(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[ede144]

Soso, jetzt sind die Flüchtlinge auch noch dafür verantwortlich, dass wir keinen schweren Transporthubschrauber bekommen.

Und nein, das wird hier nicht weiter diskutiert!

Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen. Eine Diskussion erübrigt sich hier. Es geht hier nur um eine objektive Feststellung.

Nach der Wahl Bidens wird Deutschland vermutlich eher Willens sein, in den USA einzukaufen. Trump wollte man den Erfolg solcher Rüstungsgeschäfte vielleicht nicht gönnen.
Bestellungen könnte sich nun Biden auf die Fahne schreiben, verpackt in schicke Bilder einer PK.

Für die Soldaten kann das nur gut sein.

Gleiches gilt für die Ersatzbeschaffung des Tornado...

Trump war im Gegenzug vielleicht überhaupt der Faktor, der Deutschland zu mehr Ausgaben und Investitionen gedrängt hat. Sofern Biden den Kurs wieder revidiert und die amerikanischen Soldaten schlussendlich doch in Deutschland bleiben, nähern wir uns vielleicht wieder dem alten Muster an. Noch dazu Corona. Ich erwarte einen neuen Sparkurs.

Deutschlands Zusagen bezüglich Verteidigungsausgaben sind älter als Trump und schon Obama hatte mahnende Worte zu unseren Verteidigungsausgaben. Da er sie höflich verpackte und nicht zu Twitter ranting neigt, wurde das halt gerne überhört.
Ein SPD Außenminister sagt mehr Verteidigung zu und kaum ist er wieder Zuhause schwätzt sein Parteivorsitzender von unverantwortlicher Aufrüstung.
Sollte Deutschland seine NATO Zusagen nicht einhalten wird dass das Ende von NATO und EU.

[Quintus Fabius]

Mike112 und Helios:

Ich hab mich da offenkundig missverständlich ausgedrückt:

Erfüllt nicht der CH-47F alle genannten Parameter außer dem hervor gehobenen?

Hervor gehoben hatte ich: Vorstellungen der Bundeswehr

Und dazu geschrieben: Die Vorstellungen der Bundeswehr sind halt nicht ganz kompatibel mit der Realität.

Die reinen Leistungsanforderungen erfüllt momentan nur der CH-53K

Weshalb diese Leistungsanforderungen eben falsch sind. Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken, dass die Leistungsforderungen abstrus sind und andere Forderungen an das System gestellt werden müssten. Dass eine Übereinstimmung des von uns verwendeten Systems mit dem der Niederländer besser wäre als die höhere Zuladung etc, zumal der Preis so eine größere Anzahl ermöglichen würde. Systeme in Europa mit Nachbarländern in denen man in bestimmten Bereichen zusammen arbeitet zu vereinheitlichen wäre meiner Einschätzung nach eben wichtiger als die Phantasialand-Anforderungen der Bundeswehr.

[Helios]

Die Vorstellungen der Bundeswehr sind halt nicht ganz kompatibel mit der Realität.

Natürlich sind die Vorstellungen der Bundeswehr dies, wie hier mehrfach erwähnt sogar von der Stange erhältlich, man muss nur bereit sein den Preis dafür zu bezahlen. Nicht kompatibel mit der Realität ist der Glaube, man könne Kosten von einem Schreibtisch aus festlegen, der sich in den vergangenen Jahrzehnten dadurch hervorgetan hat, genau an dem Punkt zu versagen.

Weshalb diese Leistungsanforderungen eben falsch sind. Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken, dass die Leistungsforderungen abstrus sind und andere Forderungen an das System gestellt werden müssten.

Die Leistungsanforderungen sind aber nicht abstrus, im Gegenteil entsprechen sie ganz dem aktuellen Trend. Der CH-53K, die projektierte CH-47F Block III, die Leistungssteigerung bei den MH-47G, die britische Beschaffung der H-47G. Selbst die jetzt zur Diskussion stehende CH-47F Block II entstand ja nur aufgrund der Tatsache, dass die US-Streitkräfte eine höhere Leistungsfähigkeit benötigten. Die von der Bundeswehr festgelegten Leistungsparameter sind durchaus realistisch, natürlich kann man trotzdem die Frage stellen, wie notwendig sie sind. Das muss aber nach militärischen Erfordernissen erfolgen, und nicht von Rechnungsprüfern erledigt werden. Ansonsten kommen wir nämlich in die Situation, dass wir ein Fahrzeug mit 10 t statt mit einem Hubschrauber mit 10 t Tragfähigkeit ja auch einfach mit zwei Hubschraubern mit je 5 t Tragfähigkeit transportieren könnten.
Was du hinsichtlich der Stückzahl schreibst ist natürlich korrekt, allerdings auch Teil der Ausschreibung gewesen. Neben Individualparametern wurden auch Missionsparameter vorgegeben (was beides natürlich miteinander korrespondiert). Vom Chinook wären aus dem Grund so oder so mehr Einheiten notwendig gewesen, womit sich der Kostenvorteil einer Beschaffung von der Stange weiter reduziert.

Das Hauptproblem waren aber noch immer nicht die Leistungsparameter selbst, auch nicht die notwendigen Entwicklungen speziell für die Bundeswehr, sondern wie hier mehrfach erwähnt die geforderte Systembetreuung durch deutsche Unternehmen zum Festpreis über etliche Jahre (bzw. sogar mehr als eine Dekade). Dieser Punkt hat den Preis aller Angebote, und hätte auch den Preis einer Beschaffung der Standard-CH-47F, durch die Decke schießen lassen.

Und was die Vereinheitlichung mit Partnern angeht, klar bin ich auch dafür. Aber sie muss in das Gesamtbild passen. Hier nun ein Szenario zu konstruieren, dass nur darauf hinaus läuft, eine derartige Beschaffung zu rechtfertigen ergibt für mich hingegen keinen Sinn. Genauso wenig wie es für mich Sinn ergibt, einfach hinzunehmen was die Industrie anbietet.
Der niederländischen Beschaffung gingen lange Diskussionen voran, ob die Leistungsfähigkeit der CH-47F Block II überhaupt benötigt wird, ob nicht eine einfache Lebenszeitverlängerung für die vorhandenen Zellen mit einer Nachbeschaffung gebrauchter Maschinen nicht auch reichen würde, ob nicht ein kleineres Muster ebenso ausreichen würde, usw. Sie haben sich aus gutem Grund für die den eigenen Anforderungen entsprechenden teuersten Variante entschieden. Wir sollten prüfen, welche Anforderungen bei uns tatsächlich benötigt werden, ganz unabhängig von dem, was andere beschaffen. Und wenn sich dann die Möglichkeit ergibt, sollte die Vereinheitlichung angestrebt werden. Nicht anders herum.

[GermanMilitaryPower]

Neuer STH-Anlauf im Dezember

Das Verteidigungsministerium will noch in diesem Jahr einen neuen Vorschlag für die Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers (STH) für die Bundeswehr vorlegen. Das kündigte Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer vor dem Bundestag an.

Nach Kramp-Karrenbauers Worten will das Verteidigungsministerium im Dezember eine Empfehlung vorlegen, wie das Vergabeverfahren weitergeführt werden könnte. Eine Vorlage für den Bundestag werde es im kommenden Jahr geben.

https://augengeradeaus.net/2020/11/gross...-dezember/

Läuft alles auf 40-50 Chinooks hinaus. 😓

[Mike112]

Neuer STH-Anlauf im Dezember

Das Verteidigungsministerium will noch in diesem Jahr einen neuen Vorschlag für die Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers (STH) für die Bundeswehr vorlegen. Das kündigte Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer vor dem Bundestag an.

Nach Kramp-Karrenbauers Worten will das Verteidigungsministerium im Dezember eine Empfehlung vorlegen, wie das Vergabeverfahren weitergeführt werden könnte. Eine Vorlage für den Bundestag werde es im kommenden Jahr geben.

https://augengeradeaus.net/2020/11/gross...-dezember/

Läuft alles auf 40-50 Chinooks hinaus. 😓

Nur weil ein Kommentator das bei Augen geradeaus geschrieben hat ?

[GermanMilitaryPower]

Nein, weil es ersichtlich im Text und zwischen den Zeilen steht. Ursprüngliche Angebote waren zu teuer, ein paar Forderungen werden wohl gestrichen. De facto wird das wirtschaftlichere Angebot den Zuschlag erhalten.

[Helios]

Sicher ist erstmal nur, dass irgendwelche Forderungen gestrichen werden müssen um den STH im vorgegebenen Finanzrahmen zu realisieren. Solange aber nicht klar ist, welche Forderungen gestrichen werden kann man auch nichts "zwischen den Zeilen" herauslesen.
Die Erkenntnis, dass die reinen Stückkosten des Chinook niedriger sind hilft an der Stelle auch nicht weiter. Geht es beispielsweise um die Aufgabe der Festpreislösung für den Servicevertrag, was das größte Einsparpotenzial birgt, während die Missionsvorgaben erhalten bleiben, dürften sich beide Angebote auf einem sehr vergleichbaren Niveau bewegen. Hier könnten dann die zusätzlichen Leistungsparameter für den CH-53K sprechen. Will man hingegen zwingend an den Servicevereinbarungen festhalten, bleibt wohl tatsächlich nur die Beschaffung einer dann vermutlich auch viel zu kleinen Zahl an CH-47F. Ist eine Mischung von beidem realistisch? Dann kommt es eben auf die Faktoren an.

Ich habe es hier bereits zuvor erwähnt, es gibt keine Alternativen zu diesen beiden Mustern, will man also auf die Fähigkeiten der CH-53 nicht verzichten, dann muss man sich für eine der beiden Varianten entscheiden. Letztlich hat die Ministerin auch nur das nochmal heraus gestellt, nicht mehr. Es bleibt jetzt abzuwarten, in welche Richtung die Entscheidung final getroffen wird.

[Quintus Fabius]

Will man hingegen zwingend an den Servicevereinbarungen festhalten, bleibt wohl tatsächlich nur die Beschaffung einer dann vermutlich auch viel zu kleinen Zahl an CH-47F.

Und genau das hatte ich seit geraumer Zeit befürchtet und ich schrieb deshalb explizit, dass eine solche Interimslösung als schlechtest mögliche Variante meiner Einschätzung nach kommen wird. Leg ich mich mal erneut fest und wiederhole meine Behauptung, dass es genau so kommen wird. Um mich selbst zu zitieren:

wird man sich für die billigere technisch rückständigere "Lösung" entscheiden und diese dann als Interimslösung darstellen bis Airbus Helicopters seinen eigenen schweren Transportheli fertig gestellt hat.

Zu folgendem noch etwas:

Ich habe es hier bereits zuvor erwähnt, es gibt keine Alternativen zu diesen beiden Mustern, will man also auf die Fähigkeiten der CH-53 nicht verzichten, dann muss man sich für eine der beiden Varianten entscheiden.

Rein theoretisch (ich weiß!) könnten wir auch russische Hubschrauber einkaufen. Es gab vor Jahren mal eine anfangs sehr erfolgversprechende Kooperation zwischen Eurocopter und Mil (Euromil 38), was zeigt, dass eine solche Kooperation zumindest möglich ist. Zudem werden in Europa immer wieder geleaste russische Hubschrauber eingesetzt. Insbesondere der Mi-26 hat bereits bei Einsätzen in Europa seinen immensen Wert für alle möglichen Aufgaben bewiesen.

Warum also nicht einfach ein paar Mi-26 beschaffen? Damit hätte man innerhalb Europas eine einzigartige Fähigkeit welche in vielerlei Weise sehr hilfreich wäre und auch im Bereich Zivilschutz / Katastrophenschutz etc nochmal deutlich leistungsfähiger wäre als ein CH-53K. Und günstiger.

Als Interimslösung bis ein eigener europäischer schwerer Transporthubschrauber verfügbar ist, wäre der Mi-26 meiner Ansicht nach die bessere Lösung.

[Helios]

Um mich selbst zu zitieren:

wird man sich für die billigere technisch rückständigere "Lösung" entscheiden und diese dann als Interimslösung darstellen bis Airbus Helicopters seinen eigenen schweren Transportheli fertig gestellt hat.

Gut, dann wiederhole ich mich auch noch einmal: Airbus wird keinen eigenen schweren Transporthubschrauber entwickeln, weil niemand bereits ist, diese Entwicklung zu bezahlen (und es sich für den verschwindend kleinen zivilen Markt nicht lohnt angesichts der existierenden Konkurrenz). Insofern ist Interimsbeschaffung auch der falsche Begriff, wenn, dann wird es eher eine Anfangsbeschaffung sein um die bestehenden Helikopter "irgendwie" ersetzen zu können, und später dann zu einer Nachbeschaffung/Aufrüstung kommen müssen, weil man wieder mal merkt, dass man sich kaputt gespart hat.

Warum nicht einfach ein paar Mi-26 beschaffen? Damit hätte man innerhalb Europas eine einzigartige Fähigkeit welche in vielerlei Weise sehr hilfreich wäre und auch im Bereich Zivilschutz / Katastrophenschutz etc nochmal deutlich leistungsfähiger wäre als ein CH-53K. Und günstiger.

Leistungsfähigkeit bemisst sich nicht nur an der maximalen Tragfähigkeit, und abgesehen von dieser ist der Mi-26 dem CH-53K in keinem Punkt überlegen - im Gegenteil. Günstiger in der Anschaffung mag er sein, allerdings viel komplizierter im Unterhalt, weil die russische Service-Infrastruktur noch immer eine Katastrophe ist. Selbst für zivile Massenprodukte gibt es häufig über Wochen oder Monate keine Ersatzteile, Produkte werden Mangelhaft abgeliefert wenn Zeitpläne eingehalten werden müssen, ein Rundblick über russische Exportkunden offenbart da so einiges. Dagegen sind unsere Probleme in diesem Bereich lächerlich gering. Dazu besitzt das Muster faktisch kein Zukunftspotenzial, nicht umsonst versucht Russland seit Jahren eine Ersatzentwicklung zu realisieren.

Es bleibt auch rein technisch (politisch hätte die Mi-26 eh keine Chance) nur die Wahl zwischen dem CH-47F und dem CH-53K, kurzfristig und perspektivisch.

[Quintus Fabius]

Helios:

dann wiederhole ich mich auch noch einmal: Airbus wird keinen eigenen schweren Transporthubschrauber entwickeln, weil niemand bereits ist, diese Entwicklung zu bezahlen

FTH ist nicht tot, und Airbus Helicopters will an jedem denkbaren schweren Transporthelikopter verdienen, am liebsten aber das ganze vollständig in die eigene Hand kriegen. Dass es dann noch viele Jahre dauert bis irgendein schwerer Transporthubschrauber fertig ist spielt demgegenüber gar keine Rolle, da es hier nicht um die Bereitstellung militärischer Fähigkeiten sondern nur um das Shareholder Value geht.

Airbus Helicopters will gerade eben diese Entwicklungsgelder kassieren und genau darum geht es. Unmengen von Geldern als versteckte Industriesubvention für einen Potemkinschen Helikopter zu kassieren, der dann irgendwann kommt.

wenn, dann wird es eher eine Anfangsbeschaffung sein um die bestehenden Helikopter "irgendwie" ersetzen zu können, und später dann zu einer Nachbeschaffung/Aufrüstung kommen müssen, weil man wieder mal merkt, dass man sich kaputt gespart hat.

Ich fürchte auch dass es exakt so kommen wird, man dann aber Unmengen von Geld in einen europäischen schweren Transporthubschrauber fehlinvestieren wird. In ein paar Jahren werden wir es ja sehen wie es kommt.

Leistungsfähigkeit bemisst sich nicht nur an der maximalen Tragfähigkeit, und abgesehen von dieser ist der Mi-26 dem CH-53K in keinem Punkt überlegen

Ein in vielen Bereichen überlegenes System, oder gar das in allen Bereichen weit überlegene System ist dennoch nicht deshalb zwingend das beste System. Es spielt gar keine Rolle ob der CH-53K in vielen Aspekten um Welten weiter entwickelt ist. Die Frage ist vielmehr was für Anforderungen tatsächlich notwendig sind, wie schnell die Bereitschaft zu bewerkstelligen wäre und wieviel das kostet.

An dieser Stelle sollte ich unbedingt anmerken, dass ich ein großer Anhänger des CH-53K bin und nicht zuletzt auch hier im Forum schon vor vielen Jahren vehment für diesen Hubschrauber gesprochen habe. Zur Zeit klinge ich irgendwie so als ob ich den CH-53K ablehnen würde, im Gegenteil! Wenn ich auch nur ansatzweise etwas entscheiden könnte, würde der CH-53K bereits zulaufen, einfach so in der Version wie ihn das USMC nimmt ohne jedes Extra und ohne spezielle Wünsche in Bezug auf irgendwelche eigenen Beteiligungen daran.

Dennoch bin ich der Überzeugung dass (rein theoretisch) auch der Mi-26 ganz genau so machbar wäre und wir ihn problemlos beschaffen könnten, wäre dies den politisch möglich. Und dass auch dieser Hubschrauber bestimmmte Vorteile und einzigartige Fähigkeiten bieten würde. Und dass wir den Mi-26 schneller, ad hoc sogar und deutlich günstiger beschaffen könnten (wiederum rein theoretisch).

allerdings viel komplizierter im Unterhalt, weil die russische Service-Infrastruktur noch immer eine Katastrophe ist. Selbst für zivile Massenprodukte gibt es häufig über Wochen oder Monate keine Ersatzteile,

Zunächst wäre mal die Frage zu stellen woher die Maschinen ad hoc kommen sollten, denn auf Neubauten des Hubschraubers jahrelang zu warten wäre auch Unsinn. Und Stichwort Ersatzteile: die Ukraine hat zur Zeit mindestens 10 (nach manchen Quellen auch mehr 12-14) Mi-26 eingelagert, weil sie von Russland naturgemäß zur Zeit keine Ersatzteile dafür kriegt. Die Ukraine würde uns diese Helis sicher abtreten. Und Russland würde allein für den Propagandaerfolg die Ersatzteile etc liefern und einen Anschlußkaufvertrag anbieten.

Lücken und Versorgungsengpässen wird dann höchst einfach durch entsprechende Vorratshaltung entgegen getreten. Man bestellt also mehr von allem und hält es vor. Die Bundeswehr sollte ohnehin in vielen Bereichen wieder zu einer entsprechenden Bevorratung gehen, aus Gründen der militärischen Effektivität und den Gedanken eines Primat wirtschaftlicher Effizienz zu Ungunsten der Effektivität aufgeben.

Und russische Verzögerungen und Montags-Wodkater-Produktionen unterscheiden sich in der praktischen Wahrheit auch nicht sehr vom Lieferverhalten der vermeintlich "nationalen" Rüstungsindustrie die zuhauf die Russen bei Lieferverzögerungen, Nicht-Einhaltung der Verträge, Nicht Bereitstellung der geforderten Leistungen etc noch weit übertrifft. Zudem ist der Mi-26 ein altes, vollkommen ausgereiftes System völlig frei von Kinderkrankheiten und wir würden damit keine Katze im Sack kaufen, sondern eine bestens und vollständig bekannte Option.

Dagegen sind unsere Probleme in diesem Bereich lächerlich gering.

Wenn ich mir die "Leistung" vieler Rüstungsfirmen hier in den letzten Jahren so ansehe kann ich diese Auffassung nicht teilen.

Dazu besitzt das Muster faktisch kein Zukunftspotenzial, nicht umsonst versucht Russland seit Jahren eine Ersatzentwicklung zu realisieren.

Dieses Argument, dass sogenannte Zukunftspotential ist etwas, was meiner Meinung nach in der Bundeswehr und dieser Bundesrepublik überschätzt wird und aus Hybris wird hier dieser Wert nicht in Relation zu den begrenzten Mitteln gesetzt. Das ist vielleicht eine spezifisch deutsche Krankheit, immer Goldrandlösungen zu suchen, dass Beste anzustreben, bessere Leistungen in Einzelsystemen als überlegen zu betrachten, ein Primat der Qualität vor der Quantität etc (Stichwort: übertriebene Konsequentheit als deutsche Kultureigenheit).

10 bis 14 Mi-26 nächstes Jahr schon sind in jedem Fall besser als keine CH-53K in den nächsten 5 bis 10 Jahren, und so lange wird es zweifelsohne noch dauern bis sich da irgend etwas in Richtung eines CH-53K tatsächlich rühren wird. Du wirst schon sehen.

Es bleibt auch rein technisch (politisch hätte die Mi-26 eh keine Chance) nur die Wahl zwischen dem CH-47F und dem CH-53K, kurzfristig und perspektivisch.

Dass jede Kooperation mit Russland durch diese Bundesrepublik ausgeschlossen ist, kein Vertun. Es war eine rein theoretische Überlegung. Aber ich will mal noch einen ganz anderen Gedanken aufwerfen:

Warum überhaupt einen schweren Transporthubschrauber ? Warum nicht angesichts der begrenzten Mittel nun darauf komplett verzichten und stattdessen mehr bereits zugelaufener Muster beschaffen? Wären mehr einsatzfähige NH-90 und einsatzfähige Tiger in den nächsten Jahren nicht besser als ein paar CH-53K in 10 Jahren ? Oder die Mittel beispielsweise für mehr Drohnen aufwenden, oder die Aufstellung einer leistungsfähigen Heeresluftabwehr etc

Die Breite vor der Tiefe ist angesichts der realen Möglichkeiten in diesem Staat meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

[Helios]

Airbus Helicopters will an jedem denkbaren schweren Transporthelikopter verdienen, am liebsten aber das ganze vollständig in die eigene Hand kriegen. Dass es dann noch viele Jahre dauert bis irgendein schwerer Transporthubschrauber fertig ist spielt demgegenüber gar keine Rolle, da es hier nicht um die Bereitstellung militärischer Fähigkeiten sondern nur um das Shareholder Value geht.

Und den anderen Herstellern geht es nur ums Gemeinwohl, oder um die "Bereitstellung militärischer Fähigkeiten". Ganz ehrlich, deine Beschreibung trifft auf JEDES Unternehmen in diesen Größenordnungen zu, siehe Beispielsweise den MAX-Skandal von Boeing. Mir gefällt das auch nicht, für die Sache ist das aber unerheblich.
Denn es spielt gar keine Rolle, was Airbus will. Die Entwicklung des CH-53K hat ohne Vorarbeiten und Triebwerke über sieben Milliarden Dollar gekostet, wir können bei einer europäischen Entwicklung unter Führung von Airbus also von mindestens 10 Milliarden Euro ausgehen, die wir mangels Partner ganz allein stemmen dürfen. Dazu kommt dann noch die Produktion von 40 bis 60 Exemplaren, die wiederum mangels weiterer Kunden alle Serienkosten abdecken müssen. Das sind Schätzungsweise (und mindestens) weitere 4 bis 6 Milliarden. Mit den Interimskosten und ohne die jetzt kritischen Servicekosten landen wir schon bei über 20 Milliarden Euro, das können wir schlicht gar nicht finanzieren.

Ein in vielen Bereichen überlegenes System, oder gar das in allen Bereichen weit überlegene System ist dennoch nicht deshalb zwingend das beste System. Es spielt gar keine Rolle ob der CH-53K in vielen Aspekten um Welten weiter entwickelt ist. Die Frage ist vielmehr was für Anforderungen tatsächlich notwendig sind, wie schnell die Bereitschaft zu bewerkstelligen wäre und wieviel das kostet.

Klar, aber ich habe hier bereits mehrfach ausgeführt, dass weltweit nur die CH-53K und die CH-47F (modifiziert) in der Lage sind, die Anforderungen zu erfüllen. Der einzige Vorteil der Mi-26 ist ihre enorme Traglast, ihr mangelt es an Reichweite, High/Hot-Fähigkeiten, Geschwindigkeit, usw. Sie ist rein technisch keine sinnvolle Lösung. Diese Mängel kennt Russland zur Genüge, man versucht sie über Nachbesserungen zu verringern, weiß aber auch, dass eine Neuentwicklung notwendig ist (für die bisher jeder Versuch gescheitert ist).

Wenn ich mir die "Leistung" vieler Rüstungsfirmen hier in den letzten Jahren so ansehe kann ich diese Auffassung nicht teilen.

Dann kennst du vielleicht die Hintergründe der russischen Luftfahrtindustrie nicht. So wie du die hiesige Industrie kritisierst solltest du besser nicht über die Zusammenarbeit mit Russland nachdenken.

Dieses Argument, dass sogenannte Zukunftspotential ist etwas, was meiner Meinung nach in der Bundeswehr und dieser Bundesrepublik überschätzt wird und aus Hybris wird hier dieser Wert nicht in Relation zu den begrenzten Mitteln gesetzt.

Das hat rein gar nichts mit der Bundesrepublik oder der Bundeswehr zu tun, amüsanterweise ist dort sogar recht häufig die gegenteilige Ansicht weit verbreitet, weil man das kollektive Versagen zur Bereitstellung funktionierender Ausrüstung fälschlicherweise mit der Komplexität der Technologie verbindet.
Dabei geht es bei dem Punkt nicht rein um die Technologie, sondern sowohl um die elementare Aufrechterhaltung des Betriebs (also Materialstatus, Ersatzteilversorgung, usw.) wie auch um die Fähigkeit zur Anpassung an zukünftige Aufgaben, Bedrohungen, usw. Dies insbesondere mit Blick auf die Systeminfrastruktur.

Das ist vielleicht eine spezifisch deutsche Krankheit, immer Goldrandlösungen zu suchen, dass Beste anzustreben, bessere Leistungen in Einzelsystemen als überlegen zu betrachten, ein Primat der Qualität vor der Quantität etc (Stichwort: übertriebene Konsequentheit als deutsche Kultureigenheit).

Das ist vor allem Quatsch, und die "Goldrandlösung" ist zum Kampfbegriff geworden um jede Forderung nach einer bestimmten Leistung ohne wirkliche Argumentation abzuwerten. Zumal es auch bei diesem Punkt nicht um Deutschland geht, es sind amerikanische Muster die nach amerikanischen Anforderungen für unterschiedliche Aufgaben entwickelt werden und wurden. Den Umfang der von Deutschland geforderten technischen Umrüstungen ist sachlich betrachtet gering und bewegt sich in einem normalen Rahmen. Das habe ich hier aber alles schon erörtert.

Warum überhaupt einen schweren Transporthubschrauber ? Warum nicht angesichts der begrenzten Mittel nun darauf komplett verzichten und stattdessen mehr bereits zugelaufener Muster beschaffen?

Ich habe die Frage hier bereits angerissen, zugegeben etwas sarkastisch. Beim Verzicht auf schwere Transporthubschrauber geht die Fähigkeit verloren, geschützte Fahrzeuge überhaupt oder ungeschützte Fahrzeuge in größerer Zahl zu transportieren, insgesamt geht dir Maximalleistung verloren, du verlierst Reichweite und High/Hot-Fähigkeiten für kleinere Trupps (CSAR). Das sind keine spezifisch deutschen Fähigkeitswünsche, die beiden Muster (kommende CH-47F Block III und CH-53K) wurden genau deswegen entwickelt bzw. weiterentwickelt, und genau für diese Fähigkeiten werden große mittlere oder schwere Transporthubschrauber betrieben.
In wie weit diese Fähigkeiten tatsächlich von der Bundeswehr benötigt werden ist sicherlich eine diskussionswürdige Frage, allerdings wohl besser in einem eigenen Strang.

[Quintus Fabius]

Helios:

wir können bei einer europäischen Entwicklung unter Führung von Airbus also von mindestens 10 Milliarden Euro ausgehen, die wir mangels Partner ganz allein stemmen dürfen. Dazu kommt dann noch die Produktion von 40 bis 60 Exemplaren, die wiederum mangels weiterer Kunden alle Serienkosten abdecken müssen. Das sind Schätzungsweise (und mindestens) weitere 4 bis 6 Milliarden. Mit den Interimskosten und ohne die jetzt kritischen Servicekosten landen wir schon bei über 20 Milliarden Euro, das können wir schlicht gar nicht finanzieren.

Zum einen wird man irgendwelche Pseudo-Partner mit ins Boot holen, wie man es auch schon bei anderen solchen Projekten gemacht hat, am Schluss mit den Kosten allein dastehen, diese über viele Jahre strecken und dann erklären, da man schon so viel Geld ausgegeben hat, müsse man dem schlechten Geld noch viel weiteres Gutes hinterherwerfen. Genau aus dem gleichen Prinzip heraus kostet jetzt heute in Schuss mit der PARS 3 deutlich über eine Millionen Euro oder der PUMA obwohl er immer noch nicht einsatzfähig ist bereits über 17 Millionen Euro pro Stück. Das sind beim PUMA auch schon über 6 Milliarden Euro, dazu kommen noch geschätzte Kosten von weiteren 4 Milliarden Euro nur für die Nachrüstungen, womit wir da schon bei den gleichen 10 Milliarden Euro sind.

Und man wird es ja leider nicht so darstellen und nicht so verkaufen wie du es hier so klar vorrechnest, dass die Gesamtkosten also so immens hoch wären. Man wird behauptet, es koste viel weniger, und man werde den schweren Transporthubschrauber dann auch noch an viele andere verkaufen etc und dann immer mehr und mehr nachsteuern und Geld stückchenweise nachfordern.

Und den anderen Herstellern geht es nur ums Gemeinwohl, oder um die "Bereitstellung militärischer Fähigkeiten". Ganz ehrlich, deine Beschreibung trifft auf JEDES Unternehmen in diesen Größenordnungen zu,[/quote

In Ostasien gibt es noch Länder, in denen die Rüstungsindustrie trotz ihrer Größenordnung korporativ mit dem Staat zusammen arbeitet. Das in der westlichen Welt TM die Sache allenorten katastrophal aussieht und die Großkonzerne hier zum Schaden der Nation agieren will ich ja gar nicht abstreiten. Dass es überall im Westen schlecht ist bedeutet aber weder dass wir uns deshalb damit abfinden müssten noch dass es bei uns so sein muss. Zunehmend bin ich unter anderem auch deshalb der Ansicht, dass wir die gesamte Rüstungsindustrie verstaatlichen sollten, und zwar entschädigungslos. Natürlich nur eine Traumtänzerei in den Plutokratien in denen wir real leben.

[quote]Dann kennst du vielleicht die Hintergründe der russischen Luftfahrtindustrie nicht. So wie du die hiesige Industrie kritisierst solltest du besser nicht über die Zusammenarbeit mit Russland nachdenken.

Ich hatte ja explizit ausgeführt, einfach bestehende Maschinen von der Ukraine zu übernehmen. Und zwar gerade eben als vorübergehende Lösung bis wir den CH-53K im Zulauf haben. Und in Russland die Ersatzteile etc dafür in ausreichender Menge einzukaufen und selbst vorzuhalten sollte durchaus machbar sein.

Der einzige Vorteil der Mi-26 ist ihre enorme Traglast, ihr mangelt es an Reichweite, High/Hot-Fähigkeiten, Geschwindigkeit, usw. Sie ist rein technisch keine sinnvolle Lösung.

Für das was wir damit dann real tun und tun könnten wäre sie zur Zeit völlig ausreichend. All die von dir genannten Parameter in welchen sie unterlegen ist müssen in Wahrheit gar nicht die Leistungsdaten der CH-53K in diesem Bereich erfüllen. Man muss nicht alles können nur weil andere Systeme es theoretisch könnten. Die höhere Traglast hätte in vielen Anwendungsbereichen auch wieder einen erheblichen Vorteil, vor allem in Richtung Katastrophenschutz / Zivilschutz innerhalb Deutschlands.

Zudem wird es noch etliche Jahre dauern bis wir auch nur ansatzweise ein paar CH-53K haben werden, und was bis dahin tun? Ich bezweifle sogar explizit, dass es in den nächsten 5 Jahren werden wird, man wird irgendwann zu wenige CH-47F beschaffen, und dann feststellen dass dies auch sinnlos war.

wie auch um die Fähigkeit zur Anpassung an zukünftige Aufgaben, Bedrohungen, usw.

Die Frage des zukünftigen Kriegsbildes und die Frage ob dann schwere Transporthubschrauber darin überhaupt noch irgendeinen Platz haben werden und wenn ja: in welcher Rolle und mit welchen Aufgaben exakt ist schwierig. Nehmen wir an die Zukunft wären Aufstände, Bürgerkrieg etc, dann wäre eine Mi-26 aufgrund der größeren Transportfähigkeit besser. Ist die Aufgabe ein Afghanistan 2.0 irgendwo, dann sicher nicht. Es hängt also davon ab auf was wir hin rüsten. Und da habe ich Seitens der Bundeswehr noch nirgends irgendeine sinnvolle Aussage gehört was exakt für einen Krieg man eigentlich führen will und was exakt ein schwerer Transporthubschrauber in diesem zukünftigen Krieg leisten soll.

Aktuell ist die Bundeswehr meiner Einschätzung nach zu sehr mit "Making yesterday perfect" beschäftigt, oder um es Deutsch auszudrücken die Afghanisierung der Armee zu dominant. Deshalb halte ich die Ideen und Anforderungen der Bundeswehr zu dieser Art von Hubschrauber für falsch.

Beim Verzicht auf schwere Transporthubschrauber geht die Fähigkeit verloren, geschützte Fahrzeuge überhaupt oder ungeschützte Fahrzeuge in größerer Zahl zu transportieren, insgesamt geht dir Maximalleistung verloren,

Man kann mit dem was wir real dafür zur Verfügung haben eben nicht alles haben. Und die Frage der Maximalleistung hängt stark vom Kriegsbild ab. Es gibt keine absolute Maximalleistung, die in jedem möglichen Szenario die beste wäre. Was in dem einen Fall besser ist, ist in dem anderen Fall unterlegen.
Schwere Transporthubschrauber sind eine sehr spezielle Fähigkeit und daher in Bezug auf diesen Mechanismus noch weniger Generalisten als viele andere Systeme. Gerade weil aber die Zukunft so unklar ist, brauchen wir meiner Ansicht nach Generalisten und keine Hoch-Spezialisten, sollte jedes System so vielfältig wie möglich in möglichst verschiedenne Szenarien ausreichend Leistung bringen.

Nicht die Maximalleistung über alles (weil nicht bezahlbar), oder Maximalleistung einer Einheit (weil nicht ausreichende Quantität) sind entscheidend, sondern ausreichend Masse und ausreichende Leistung und Schwerpunkte.

du verlierst Reichweite und High/Hot-Fähigkeiten für kleinere Trupps (CSAR).

Mitteleuropa ist keine High/Hot Umgebung, ein kleiner Trupp kann auch mit einem NH-90 agieren (dessen Dienstgipfelhöhe deutlich größer ist als die eines CH-53K) und braucht man mehr Soldaten vor Ort, schickt man entsprechend mehrere NH-90 und verteilt damit auch das Risiko mehr.

Für die Kosten der Beschaffung der CH-53K kann man auch deutlich mehr NH-90 beschaffen. Was wäre real nützlicher ?!

Und Fahrzeuge intern in Helikoptern transportieren zu wollen wirft die Frage auf, warum man dies tun sollte. Viel sinnvoller ist es, die Helikopter selbst als die Fahrzeuge der kämpfenden Truppe zu betrachten. Leichtere bewaffnete UGCV kann zudem auch ein NH-90 verlegen.

Kurz und einfach: wir brauchen die Fähigkeit eines schweren Transporthubschraubers nicht zwingend. In bestimmten Szenarien ist sie immens wertvoll, aber insgesamt ist sie eben nicht zwingend notwendig.

das sind keine spezifisch deutschen Fähigkeitswünsche, die beiden Muster (kommende CH-47F Block III und CH-53K) wurden genau deswegen entwickelt bzw. weiterentwickelt,

Lineare Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus sind gerade im Militär absolut vorherrschend. Gerade deshalb sind Streitkräfte so beharrungsresistent in dem was sie tun und so wenig reformierbar. Fähigkeitswünsche von Armeen nicht kritisch zu hinterfragen führt zwingend zu Kavallerieattacken auf Maschinengewehrstellungen.

In wie weit diese Fähigkeiten tatsächlich von der Bundeswehr benötigt werden ist sicherlich eine diskussionswürdige Frage, allerdings wohl besser in einem eigenen Strang.

Sehr gerne, aber meiner rein persönlichen Meinung nach gehört die Frage nach dem Sinn einer solchen Beschaffung durchaus eher in diesen Strang. Den wie solle man die Frage eines CH-53 Nachfolgers klären, wenn nicht mal klar ist ob eine solche Nachfolge überhaupt Sinn macht?

[Helios]

Und man wird es ja leider nicht so darstellen und nicht so verkaufen wie du es hier so klar vorrechnest, dass die Gesamtkosten also so immens hoch wären. Man wird behauptet, es koste viel weniger, und man werde den schweren Transporthubschrauber dann auch noch an viele andere verkaufen etc und dann immer mehr und mehr nachsteuern und Geld stückchenweise nachfordern.

Die Politik hat dem schweren Transporthubschrauber von Eurocopter/Airbus in den letzten zwei Jahrzehnten aus Kostengründen mehrfach eine Absage erteilt, auch deswegen ist da seit Jahren nichts mehr passiert. Nach den Erfahrungen gerade rund um den A400M und der Vertragsgestaltung bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob Airbus überhaupt noch ein Interesse hat, weil das Entwicklungsrisiko enorm ist. Das Thema ist allerdings reine Spekulation, ich sehe aktuell keine Tendenz, die in diese Richtung weißt.

Ich hatte ja explizit ausgeführt, einfach bestehende Maschinen von der Ukraine zu übernehmen. Und zwar gerade eben als vorübergehende Lösung bis wir den CH-53K im Zulauf haben. Und in Russland die Ersatzteile etc dafür in ausreichender Menge einzukaufen und selbst vorzuhalten sollte durchaus machbar sein.

Schon vor Jahren waren die meisten abgestellten ukrainischen Maschinen als Ersatzteillager ausgeschlachtet, ich bin mir nicht mal sicher, ob aktuell überhaupt eine flugfähig ist. Allein die Inspektion würde bereits einen riesigen Aufwand bedeuten, und um da irgendetwas sinnvolles herauszubekommen braucht man Zeit, enorme Mittel, eine enge technische Kooperation mit der Ukraine und Russland und eine große Zahl an Ersatzteilen. Und das ganze für am Ende gut 30 bis 35 Jahre alte Maschinen.
Da wäre vermutlich eine Grundinstandsetzung der deutschen Maschinen oder eine Beschaffung gebrauchter CH-53 (da stehen in den USA auch noch ein paar wesentlich besser konserviert in der Wüste herum) die viel sinnvollere Variante.

All die von dir genannten Parameter in welchen sie unterlegen ist müssen in Wahrheit gar nicht die Leistungsdaten der CH-53K in diesem Bereich erfüllen. Man muss nicht alles können nur weil andere Systeme es theoretisch könnten.

Das sind aber Kernanforderungen an das System STH, um das es hier geht. Und die kann die Mi-26 nicht erfüllen. Man kann natürlich die Anforderungen verändern, darüber diskutieren, was wirklich sinnvoll ist - aber jetzt einfach sagen, das ist alles unnötig, nur damit ein völlig unrealistischer Mi-26 passt ergibt für mich keinen Sinn.

Und da habe ich Seitens der Bundeswehr noch nirgends irgendeine sinnvolle Aussage gehört was exakt für einen Krieg man eigentlich führen will und was exakt ein schwerer Transporthubschrauber in diesem zukünftigen Krieg leisten soll. (...) Deshalb halte ich die Ideen und Anforderungen der Bundeswehr zu dieser Art von Hubschrauber für falsch.

Vielleicht verstehe ich dich da falsch, aber das passt für mich nicht zusammen, wenn du die Ideen und Anforderungen nur von deinen Vermutungen ableitest, ohne genau zu wissen, wie diese in Wirklichkeit aussehen.
Zu den mir bekannten Aufgaben gehören neben der reinen Versorgung/Logistik vor allem die Unterstützung der schweren Jäger- und Aufklärungskompanien, also als Force Multiplier durch die schnelle Verlegemöglichkeit von geschützten Fahrzeugen (Enok, Eagle, Dingo, Wiesel, Fennek, theoretisch sogar Grizzly, wobei das wohl nicht vorgesehen ist, insbesondere auch dem Hägglund bei den Gebirgsjägern) sowie Kommandounternehmen mit ungeschützten Fahrzeugen und geschütztes MedEvac. Gerade im Kalten Krieg sollte mit schnellen, luftverlegbaren Einheiten besonders hinter der Front gekämpft werden. Mit Afghanistan kam eigentlich nur CSAR hinzu, und natürlich etliche Anpassungen, die sich aus der Geographie aber eben auch aufgrund von Praxiserfahrungen ergeben haben (bspw. Schutzmaßnahmen). Abgesehen von der Versorgung kannst du diese Aufgaben nicht durch den NH-90 erledigen lassen. Wie relevant diese Verwendungen heute allerdings sind kann ich nur bedingt beurteilen, dafür bin ich der falsche Ansprechpartner, Bodenkampf ist nicht mein Spezialgebiet. Für mich ist das daher primär eine technische Betrachtung.

Lineare Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus sind gerade im Militär absolut vorherrschend. Gerade deshalb sind Streitkräfte so beharrungsresistent in dem was sie tun und so wenig reformierbar. Fähigkeitswünsche von Armeen nicht kritisch zu hinterfragen führt zwingend zu Kavallerieattacken auf Maschinengewehrstellungen.

Richtig, um sie aber tiefgehend kritisch zu hinterfragen braucht es das dafür notwendige Fachwissen auf taktischer und strategischer Ebene. Damit kann ich in diesem Fall nicht dienen, insofern kann mich nur an jene halten, die das in meinen Augen leisten. Das USMC beispielsweise reformiert sich gerade ja recht extrem, dabei wurde der Bedarf an schweren Transporthubschraubern Anfangs deutlich reduziert, je konkreter die Umgestaltung wird umso wichtiger werden diese allerdings wieder (und umso lauter werden die Stimmen gegen eine USMC-Version des Chinook, die von politischer Seite gewollt ist). Nun kann deren Doktrin nicht einfach auf die Bundeswehr umgelegt werden, die grundsätzlichen Erkenntnisse sind in meinen Augen aber schon übertragbar. Das gilt beispielsweise auch für die Umgestaltung der British Army und deren erhöhtem Bedarf an strategischer Transportleistung, weswegen Großbritannien nun mehr Chinooks beschaffen will.

Sehr gerne, aber meiner rein persönlichen Meinung nach gehört die Frage nach dem Sinn einer solchen Beschaffung durchaus eher in diesen Strang. Den wie solle man die Frage eines CH-53 Nachfolgers klären, wenn nicht mal klar ist ob eine solche Nachfolge überhaupt Sinn macht?

Natürlich spielt die tatsächliche Nutzung und damit auch die entsprechenden Hintergründe hier eine Rolle, aber letztlich sind die Erkenntnisse und Ergebnisse einer solchen Diskussion fiktiv - sie ändern ja gar nichts an der tatsächlichen Ausrichtung und damit auch am tatsächlichen Bedarf. Dieser konkrete Bedarf ist angemeldet und wird, davon müssen wir ausgehen, auch bedient werden. Wie das geschieht, darum geht es hier in dem Thema.

[Quintus Fabius]

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid194101

Da wäre vermutlich ......eine Beschaffung gebrauchter CH-53 (da stehen in den USA auch noch ein paar wesentlich besser konserviert in der Wüste herum) die viel sinnvollere Variante.

Das ist eine brilliante Idee !

Nehmen wir fernerhin statt einem größeren schwereren Wiesel 3 nun moderne UGCV die viel leichter und kompakter sind, dann können diese problemlos mit den älteren CH-53D transportiert werden und diese entsprechen ja weitgehend unserem CH-53G der auf ihnen aufbaut. Und durch den Zulauf neuerer Helikopter werden gerade die CH-53D dort frei, beispielsweise beim USMC dass ja gerade eben diesen Typ mit dem CH-53K ersetzt.

[Mondgesicht]

Klingt zu schön um wahr zu sein.
Warum ist da sonst noch keiner drauf gekommen?

Ist es nicht teurer, die Zellen komplett fit für die Zukunft zu machen?