(See) Korps Mariniers und Seebataillon

[alphall31]

Der entscheidene Punkt ist das die BW nicht in der Lage ist solche Einsätze durchzuführen. Es fehlen die Schiffe, das Personal und das Können

Die SFOD ( früher Delta Force ) schickt Teile ihres Personales in Schwarzwald um es ausbilden zu lassen , am können kann es ja dann wohl nicht liegen.

Begriff Jagdkampf ist militärisch definiert. Maritimer Jagdkampf ist also ein solcher, der amphibische Elemente enthält und/oder auf und von Schiffen aus geführt wird. Ansonsten aber ist es einfach Jagdkampf.

Gibt es einen Luft Jagdkampf oder Boden Jagdkampf ? Die verbringungsart ist scheiss egal , oder werden die Boote nach dem anlanden etwa mitgenommen ? Es sollte doch langsam mal auffallen das immer wenn solch Politikersprech aufkommt entweder was vertuscht werden soll oder von etwas abgelenkt . Kriegsfähig , wir sind entweder verteidigungsfähig oder einsatzbereit. Im Commander’s Intent 2024 und diversen Interviews tauchte das immer mal wieder auf im Zusammenhang mit der neuen Ausrichtung . Im aktuellen Commander’s Intent 2025 findet es in keinster Weise mehr Erwähnung . Auch das Seebtl wird nicht einmal erwähnt.

Meines Erachtens musst du erst mal ein Ziel aufklären, bevor darauf geschossen wird. Das wird nicht nur mittels Drohnen oder Eloka passieren. Irgendjemand muss das Ziel bestätigen.

Für das Boot samt „Jagdkommando“ reicht einfaches aufklärungsradar , und der Russe weis ab 30 km Entfernung Genau wieviel Leute kommen und wieviel Kaffee er aufsetzen muss. Sowas hat sogar die Bundeswehr .

[Diogenes]

Die SFOD ( früher Delta Force ) schickt Teile ihres Personales in Schwarzwald um es ausbilden zu lassen , am können kann es ja dann wohl nicht liegen.

Das unsere Sondereinheiten sehr gut sind bezweifel ich nicht. Ich dachte dabei an vor allem Strandmeister, Verladeoffiziere (falls es den gibt) Flugfeldeinweiser (?) und den ganzen logitischen Kram der so ein amphibischer Verband mit sich bringt. Wir haben nun mal keine Hubschrägerträger und Landungsschiffe. Brauchen wir auch nicht.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Also hält man einfach mehr als 30 km Abstand oder man zerstört vorher das Radar oder man lenkt anderweitig ab oder man lässt sich absichtlich aufklären gerade eben um dadurch abzulenken oder man schlägt dort zu wo kein Radar ist (und nein, die Russen haben kein lückenloses Netz) oder man nutzt entsprechendes Wetter, oder man unterstützt das mit massiven Luftangriffen und und und

Es gibt auch Gefechtsfeldradar welches Panzerfahrzeuge präzise auf viele Kilometer aufklärt. Und dann kann man sie heute ebenso präzise einfach über viele Kilometer zerballern. Wäre Radar also ein Totschlagargument, könnte man gleich alles sein lassen. Insbesondere zuerst vor allem anderen die Fallschirmjäger.

Gibt es einen Luft Jagdkampf oder Boden Jagdkampf ? Die verbringungsart ist scheiss egal , oder werden die Boote nach dem anlanden etwa mitgenommen ?

Es geht eben nicht um bloße Verbringung ! und eben nicht um Anlanden, konventionelle amphibische Anladungnen usw. sondern der Kampf wird wie ich es geschrieben habe von und mit diesen Booten geführt. Diese sind daher nicht einfach nur ein bloßes Verbringungsmittel. Unkonventionelle Kriegsführung auf dem Wasser, auf kleinen Inseln, in ausgedehnten Delta, Sumpf, Seengebieten usw. ist kein Anlanden von Infanterie, es geht hier also nicht um Brückenköpfe etc. sondern um eine ganz andere Kampfweise.

Wie sie die Küstenjäger der Brandenburger praktiziert haben. Das ist eben keine amphibische Landung - sondern eine andere Art der Kriegsführung. Die Jagdkommandos sind dabei auch nur ein Teil des Ganzen.

[Broensen]

Es wäre sinnvoller die leichte Infanterie in ein bis zwei Großverbänden zu bündeln und dann geschlossen in den Einsatz zu schicken anstatt sie immer weiter zu zerstückeln und zu überspezialiseren.

Man kann auch beides machen. Eine leichte Infanteriedivision aus Brigaden der Fallschirm-, Gebirgs- und Küstenjäger, ergänzt um weitere Mittel zum Jagdkampf wie leichte Aufklärer, moderne Panzerjäger, Drohnen etc., kann genauso geschlossen im OHK eingesetzt werden, wie auch deren spezialisierte Einzelverbände in ihrem jeweiligen Terrain.

Es sollen 6 Tender ersetzt werden. Macht wohl 3-4 MUsE.

Die primäre Aufgabe der MUsE bleibt die der Tender, also eines Versorgers und vorgeschobenen Abstützpunktes für kleinere Einheiten. Da können nicht weniger Schiffe die gleichen Aufgaben übernehmen, nur weil sie leistungsfähiger sind. Sie können sich halt nicht teilen und an zwei Orten gleichzeitig sein. Daher wird es wieder 6 solcher Schiffe brauchen, wenn man nicht konzeptionell etwas ändern sollte.

Eine defensive Marineinfantrie ergibt für die lange Küstenlinie der Skandinavier Sinn. Vor allem in Verbindung mit Küstenartillerie.

Das ergibt in der gesamten Ostsee Sinn. Aber wir sollten auch nicht davon ausgehen, diese Kräfte primär in MeckPomm einzusetzen, sondern im Rahmen der BV in Polen, dem Baltikum und eben auch Skandinavien.

Als Kompromiss schlage ich vor die Korvettengeschwader aufzulösen und mit Schnellbooten oder einem "maritimen Jagdgeschader" zu ersetzen.

Tatsächlich sollten mMn die Korvetten zukünftig in eine andere Richtung als bisher entwickelt werden, die stärker der Kriegsführung mit kleineren Einheiten dient.

Wie hier Jagdkampf aussehen könnte zeigt der Ukrainekrieg mit dem Einsatz leichter ukrainischer Infanterie im National Park "Biloberezhia Sviatoslava" und bei Chornomorsʹkyy Biosfernyy Zapovidnyk auf der entsprechenden Halbinsel und den davor gelagerten Inseln. Einige wenige Züge ukrainischer leichter Infanterie, dort amphibisch operierten, banden erhebliche russische Kräfte und stellen von dort aus ein fortwährendes Ärgernis für die Russen da. Im Verhältnis zum Aufwand und den Kosten waren die Einsätze dort höchst erfolgreich. Weitere solche Einsätze gab es im Mündungsdelta des Dnepr, südwestlich von Cherson, auch diese höchst erfolgreich.

Es wundert mich doch sehr, dass dieser Umstand kaum Beachtung findet in der aktuellen Debatte.

Die Küsteneinsatzkompanie wiederum wird größtenteils für das teilaktive Heimatschutzregiment Marine verwendet, welches entsprechend den Objektschutz etc. übernimmt.

Dem würde ich widersprechen. Die Küsteneinsatzkompanie mit ihren spezialisierten Sicherungskräften ist mEn für Aktionen außerhalb der eigenen Liegenschaften wichtig. Letztere wiederum sind natürlich durch Reserveeinheiten zu sichern, da gebe ich dir Recht. Aber das setzt nicht die Kräfte der Küsteneinsatzkompanie frei. Die braucht man zusätzlich.

Das Seebataillon als selbstständiger Verband wird damit aufgelöst, die Führungsstrukturen teils für das KSM, teils für die teilaktiven Sicherungskräfte weiter verwendet.

Warum sollte man nicht umgekehrt die vorhandenen Strukturen des Seebataillons nutzen und das KSM dort integrieren, um zur gleichen Gliederung zu gelangen? Das erscheint mir sehr viel schlüssiger.

Wenn jetzt noch teilstreitkräfteübergreifend die Luftwaffe und Raketenartillerie mit eingebunden werden ist es ein Konzept.

Das wird mMn noch sträflich vernachlässigt. Einer der größten zu erzielenden Vorteile durch einen maritimen Jagdkampfverband, ist die Vielzahl an möglichen Stellungen für Raketenartillerie inkl. AShM und FlaRak.

Mein könnte auch die Gebirgsjäger mit einbeziehen die eine Amphibische Vergangenheit haben und für den Winterkampf in Skandinavien prädestinert sind. So lässt sich die geringe Mannstärke kompensieren.

Noch sinnvoller wäre eigentlich ein Heeresverband, der entweder als Fallschirm- oder als klassischer Jägerverband sich auf Gefechtsführung im Umfeld von Wasser spezialisiert, ergänzend zu den Gebirgsjägern.
Hätte man einen solchen beim Heer, ließe sich die "echte" Marineinfanterie noch stärker in der Art von EGB-/Spezialkräften aufstellen, die für personalintensivere Operationen dann eben diese Heereskräfte unterstützen, vglb. den Bergführern. (Siehe Quintus' Ausführungen dazu)

Für mich ist die Frage, ob man dezidierte Bordeinsatzeinheiten (egal ob Zug oder Kompanie) überhaupt als solche vorhalten muss? Soweit ich weiß wurden die Bordeinsatzkompanien auch sehr spezialisiert ausgebildet. Ich glaube dass diese auch im selektiven Schießen ausgebildet wurden. Das passt auch dazu dass es dort mal kurzzeitig eine EGB-ähnliche Einheit gab. Das wurde dann aber nicht mehr weiterverfolgt.

D.h. sollten Küstenjäger/ Marineinfanterie generell jagdkampfbefähigt sein, würde m.E. reichen wenn man dann eine Zug turnusmäßig als Bordsicherung abstellt und vorher als Einheit nochmals spezifisch ausbildet.

Absolut! Ich halte Boarding zwar für weiterhin sehr wichtig aufgrund der hybriden Kriegsführung, aber das muss trotzdem von den selben Kräften erbracht werden, die den maritimen Jagdkampf führen sollen. Ich würde sogar beide Einsatzbereiche gleichberechtigt betrachten, wobei Boarding im Friedens- und Spannungsfall relevanter sein wird und Jagdkampf dann im LV/BV an Bedeutung gewinnt.

Gibt es einen Luft Jagdkampf ...?

Ja, schon. Das machen bei uns sogenannte "Fallschirmjäger", schon mal von gehört?

[Quintus Fabius]

Broensen:

Warum sollte man nicht umgekehrt die vorhandenen Strukturen des Seebataillons nutzen und das KSM dort integrieren, um zur gleichen Gliederung zu gelangen? Das erscheint mir sehr viel schlüssiger.

Es ist praktisch völlig gleich was da in was aufgeht, solange man hier aus zwei getrennten Verbänden einen Verband macht. Warum aber schrieb ich ganz bewusst davon, dass See-Bataillon in das KSM zu überführen ?! Der Grund ist höchst einfach: um mal den Kommentar von Diogenes bezüglich einer MEU aufzugreifen: der gesamte Verband soll eben weniger in Richtung einer MEU, sondern mehr in Richtung Marsoc ausgerichtet sein um mal dieses Bild zu verwenden. Zwar keine Spezialeinheit insgesamt gesehen, aber doch in diese Richtung hin ausgerichtet. Eben mit einem Schwerpunkt in Bezug auf unkonventionelle / irreguläre Kriegsführung, sowohl was COIN angeht, als auch defensiv wie offensiv im großen konventionellen Krieg.

Und exakt deshalb die Zusammenlegung, die Aufgabe von Geiselbefreiung etc. und die eindeutigere Ausrichtung auf bestimmte Methoden der Kriegsführung, statt einem wüsten Multitoolsammelsurium.

Eine leichte Infanteriedivision aus Brigaden der Fallschirm-, Gebirgs- und Küstenjäger, ergänzt um weitere Mittel zum Jagdkampf wie leichte Aufklärer, moderne Panzerjäger, Drohnen etc.

Kurz und einfach: eine Ergänzung der DSK um eine entsprechende Brigade KSM.

Und schlussendlich die Weiterführung der DSK in eine neue DSO 2.0.

[26er]

Der Inspekteur der Marine zum Thema maritimer Jagdkampf und Beschaffung Kampfboote im Loyal:

"Neben dem neuen Schwerpunkt KRITIS wird auch das Seebataillon der Marine umstrukturiert. Das soll sich auf „maritimen Jagdkampf“ ausrichten. Was verbirgt sich dahinter?
Das Seebataillon der Marine wurde 2014 für den Einsatz im internationalen Krisenmanagement und zur Bündelung spezialisierter maritimer Fähigkeiten aufgestellt. Die verschärfte Bedrohungslage macht es nun erforderlich, Aufgaben und Aufstellung des Verbandes zu überprüfen und klar auf Landes- und Bündnisverteidigung auszurichten. Das Seebataillon soll zukünftig als land- und seebewegliche Infanterie in Küstengewässern und im küstennahen Raum an Land zum Einsatz kommen. Also weg von defensiven Schutz- und Sicherungsaufgaben, hin zu offensiver Gefechtsführung als Teil der Operationen der Marine und zum Schutz verteidigungswichtiger maritimer Infrastruktur. Der maritime Jagdkampf ist dabei ein besonderes Einsatzverfahren für infanteristische Kräfte und zeichnet sich durch kleine, flexible, auf sich gestellte Manöverelemente mit hoher taktischer Mobilität auf dem Wasser aus, die unter anderem „Raids“ durchführen. Das sind rasche Vorstöße, auch hinter feindliche Linien. Das machen Schweden und Finnen ähnlich.

Welche Bewaffnung ist die Grundlage dieser neuen Kampfweise?
Hohe Beweglichkeit auf dem Wasser erfordert kleine Kampfboote. Die jetzige Planung sieht zunächst zehn Boote vor, mit einer Option auf fünf weitere. Dieser Bedarf stammt aber noch aus einer anderen Zeit. Wir prüfen zurzeit den Mehrbedarf. Ich erwarte eine Entscheidung zu Typ, Anzahl und Beschaffung in diesem Jahr...."

https://www.reservistenverband.de/magazi...iew-kaack/

[Falli75]

Genau das ist das Problem. Was ist Jagtkampf, gegen wen, wo und gegen Gegner mit welchen Fähigkeiten.
Mit Helis abgesetzte Spezialkräfte, wie von mir beschrieben O.K., für alles darüber reicht diese Basis aber eh nicht aus.

---

Ganz generell stellt sich mir hinsichtlich, zumindest der deutsch, polnischen, baltischen Ostseeküste, die Frage WO?
Spezialkräfte aus Strandkörben vertreiben?
Oder aus der Eisdiele?
Die einzigen strategisch wichtigen und damit für solche Kräfte interessanten Bereiche, befinden sich in Städten und Häfen. Warum CB90 und nicht Fahrzeuge oder Helis. Welchen Wert hat in diesen Gebieten die Strandlandefähigkeit der CB90 dort.?
Würden wir in solchen Gebieten, direkt neben Wohn und Geschäftshäusern Mörser, Schwere MG oder Lenkflugkörper einsetzen?
Gut ausgerüstete Reservisten des Heimatschutzes müssten diese von vornherein sichern.
Das einzige Szenario sind für mich Schwedische vorgelagerte Inseln .

[alphall31]

Bitte nicht wieder dieses Wort . Schlimm genug das der inspekteur der Marine schon so ein Politiker sprech Schwachsinn von sich gibt. International sorgt dieses Wortspiel eigentlich nur für Gelächter oder fragende Gesichter .

[ObiBiber]

Letztendlich wäre tatsächlich ein Boot gut dass alles kann… aber letztendlich wird man das ein bisschen aufteilen müssen… teile gehen vllt zusammen…aber eben nicht alles… man benötigt:
Boot um Kräfte des Seebattaillons anzulanden (18-24 Mann)
25-30mm MK für Eigenschutz gegen Überwasserziele und Drohnen (mit ABM) und gegen leichte Flugkörper
Spike NLOS für offensive Operationen
Loitering Munition für offensive Operationen
cUAV Flugkörper (4-6 kleine)
Ein Boot mit NEMO120 für offensive Operationen

Vorschlag:
20 Transportboote zum anlanden mit 12,7mm Waffenstation und 4-6 cUAV Flugkörper (nehmen wenig Platz weg)
10 Boote mit 25-30mm Waffenstation und 4 x Spike NLOS/oder 4 x LM (Helsing HX2) und 4-6 cUAV FK
10 Boote mit NEMO120 und 4-6 cUAV FKs

[Falli75]

Nochmal
Um genau wo, was, gegen wen machen zu können?
Ich stelle mir die Frage tatsächlich. Wir sind nicht Schweden mit seinen Schären, Norwegen mit seinen Fjorden oder Finnland mit seinen tausend Seen.

[Milspec_1967]

Außerhalb der Aufgabe der Unterstützung Dr Verteidigung der baltischen / nordischen Alliierten, kann man damit hervorragend Küsten nah und zeitnah Einsatz Kräfte zur KRITIS senden, wenn der Feind dort Sabotage von Unterwasser aus begehen will.

Das einzige Problem dabei ist die Gesetzes Lage, denn das wäre theoretisch Polizei Aufgabe (mit Null Ressourcen)
Allerdings kann diese Amtshilfe ersuchen... Wenn der Papierkram dafür erledigt ist, ist die KRITIS schon explodiert.

DAS wäre mal was, was die neue Regierung anpacken sollte!
Endlich dafür sorgen das unsere Armee auch im Frieden (den es nicht mehr gibt) unsere Heimat mit Waffen gegen Feinde verteidigen KANN UND DARF!

[DopePopeUrban]

@Falli75

Genau darum geht es bei der Neuausrichtung des Seebataillons doch, Küstenkampf und Maritimer Jagdkampf in der Ostsee und im europäischen Nordmeer. Relevante Einsatzgebiete somit Schweden, Finland und eventuell das Baltikum im Ostseeraum sowie Norwegen und eventuell Russland im Nordmeer.

Das Seebataillon ist keine Heimatschutzbrigade (Brigade schonmal sowieso nicht) also um Borkum und Rügen geht’s hier schonmal nicht. Geht’s generell in den meisten Truppenverbänden der BW nicht, da Deutschland kein Frontstaat mehr ist.

Hier mal ne unvollständige Auflistung der Aufträge, die im Küstenkampf und maritimem Jagdkampf auftreten und vom Seebataillon zukünftig erfüllt werden sollen:

Küstenkampf:
- vorbereitende Sicherung von Landungszonen für nachfolgende schwere amphibischen Operationen in Küstennähe
- Unterstützung von schweren amphibischen Operationen
- Aufklärung im Rahmen von schweren amphibischen Operationen
- Verzögerungsmaßnahmen gegen feindliche Kräfte im Rahmen von schweren amphibischen Operationen

Maritimer Jagdkampf:
- Aufklärung und Lagebericht unabhängig von anderen Operationen
- Störung von Einrichtungen und Nachschubwegen
- Sabotage von Einrichtungen und Infrastruktur
- Bekämpfung und Zerstörung von Zielen im kleinen Maßstab

Im Küstenkampf soll das Seebataillon als eine Art „leichte symmetrische Marineinfanterie“ agieren. Also hauptsächlich größere Operationen vorbereiten, sichern und unterstützen, Aufklärung betreiben, Verzögerungsgefechte führen usw. Dafür verfügt das Seebataillon über die standardmäßige persönliche Bewaffnung sowie Maschinengewehre, Panzerabwehr-Lfk, Fliegerfaust, Granatwerfer usw sowie über Dingo und Eagle IV APCs. Das alles wird aktuell in Kooperation mit anderen Staaten (besonders den Niederlanden) angelandet.

Maritimer Jagdkampf hingegen ist das wonach es klingt, Jagdkampf aber in maritim. Kleine Trupps landen selbstständig im Operationsgebiet an, verlegen meist unerkannt in umkämpftes oder feindliches Territorium (genannt „Einsickern“) und führen dort über einen gewissen Zeitraum vollständig autonom Aufträge durch. Das können Sachen wie Aufklärung und Lagebilderstellung sein, aber auch asymmetrische Operationen zur Bekämpfung oder Zerstörung von Zielen, Sabotage von Infrastruktur und Nachschublinien usw. Hierfür verfügt das Seebataillon über die bereits genannte Ausrüstung, muss hier allerdings ohne Motorisierung verlegen und ohne Fremdunterstützung anlanden können. Die Karel Doorman vor Finland zu parken fällt früher oder später auf. Deshalb benötigt das Seebataillon möglichst flexible Kampfboote, die eine Vielzahl von Aufgaben erfüllen können und Situationsangemessen ausgerüstet werden können oder sind.

Norwegen unterhält eine ähnliche Formation, das „Kystjegerkommandoen“ (=„Küstenjäger-Kommando“) die ebenfalls auf Kampfboote setzt, allerdings im Vergleich zum Seebataillon deutlich kleiner und leichter bewaffnet ist. Das sind wirklich hauptsächlich Aufklärungszüge, da ist das Seebataillon deutlich offensiver aufgestellt.

[Falli75]

@Milspec
Den letzten beiden stimme ich voll zu.
Beim ersten wieder: in Häfen neben Wohn und Bürogebäuden und hohen Kais ?
Oder um Strandkörbe zurück zu erobern, was die einzige Möglichkeit wäre um die Landungsfähigkeit zu nutzen ?
Bei Unterwassersabotage fahren Zivilpötte mit ihrem Anker über das Kabel , ergo Helis. Ansonsten Spezialschiffe mit militärischer Kennung, ergo ebenfalls Helis oder Korvetten.
Die Vysbis sind fix, die finnischen Rauma? auch.
Ich glaube nicht das beide Arten gut geeignet sind um von CB90 geentert zu werden.

---

@ DopePopeUrban
Das ist endlich mal eine detaillierte Beschreibung dieses ominösen Begriffs.
Dann machen sie Sinn. Dann machen auch Nemo, MK, Mells und Trophy light wie von mir vorher mal skizziert Sinn.
Gerade bei ersterem bringen eher Langstreckenwaffen allerdings gar keinen Sinn, wiederum bei zweiter Definition ausschließlich 12,7 Zwilling ebenfalls keinen.

[DopePopeUrban]

@ DopePopeUrban
Das ist endlich mal eine detaillierte Beschreibung dieses ominösen Begriffs.
Dann machen sie Sinn. Dann machen auch Nemo, MK, Mells und Trophy light wie von mir vorher mal skizziert Sinn.
Gerade bei ersterem bringen eher Langstreckenwaffen allerdings gar keinen Sinn, wiederum bei zweiter Definition ausschließlich 12,7 Zwilling ebenfalls keinen.

Ja ich musst am Anfang auch erstmal verstehen was damit gemeint war.

In Bezug auf den Küstenkampf halte ich das Potential für Langstreckenbewaffnung auf den CB90 auch eher für gering. Die Boote werden da hauptsächlich als personell carrier fungieren und eventuell Aufklärung in der Umgebung betreiben. Da dort eine amphibische Task Force mit Fregatten, Hubschraubern usw im Rücken steht, ist ein schwimmender Mörder da nun wirklich nicht notwendig.

Beim Jagdkampf wird’s da schon interessanter. Einerseits lassen sich so Ziele in Küstennähe praktisch ohne Vorwarnung bekämpfen in ner Art „drive-by shooting“ Doktrin und andererseits ist so ein schwimmender Mörser eine fantastische Ablenkung die lokale gegnerische Kräfte binden kann und somit das Einsickern von bspw vorher abgesetzten Jägertrupps erleichtert.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass die CB90 soweit ich weiß standardmäßig über 3x .5cal Maschinengewehre und einen Mk19 Granatenwerfer verfügen. Die Boote der schwedischen Marine können zudem auch mit einer trackfire RWS für leichte bis mittlere Rohrwaffen ausgestattet werden, also NEMO wär jetzt nicht zwingend erforderlich. Trophy wär aber eine durchaus angebrachte Aufrüstung sofern das möglich ist.

[Frank353]

Bitte nicht wieder dieses Wort . Schlimm genug das der inspekteur der Marine schon so ein Politiker sprech Schwachsinn von sich gibt. International sorgt dieses Wortspiel eigentlich nur für Gelächter oder fragende Gesichter .

Verrätst du uns, über was du hier sprichst?