(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Pmichael]

In meinen Augen entwickelt sich die militärische Technologie eher wieder in Richtung bemannte Systeme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir zu unseren Lebzeiten ein umbenanntes Kampfsystem, zu Lande, Wasser oder in der Luft, sehen werden, dass die Präsenz, Feuerkraft und das Durchhaltevermögen eines aktuell bemannten Systems aufweist.

Überall werden die „Game Changer“ Systeme in der Nutzungsdauer verlängert oder wieder reaktiviert.

Deutschland hängt einfach massiv in der militärischen Evolution zurück. Wir durchleben aktuell und zuletzt in diesen Nahostszenarios Erfahrungen, Rückschläge und wertvolle Erkenntnisse, die bspw. die USA vor 40 Jahren bereits gemacht hat.

Ein klassischer Hubschrauber hat in einer Umgebung voll mit Manpads, Flugabwehrpanzer, gegnerische Kampfflugzeuge etc. keine Überlebenschance.

[ObiBiber]

Ein klassischer Hubschrauber hat in einer Umgebung voll mit Manpads, Flugabwehrpanzer, gegnerische Kampfflugzeuge etc. keine Überlebenschance.

Das gilt auch für Tiger MK3 und Apache

[Helios]

Jetzt den H145M als Nachfolger für den Tiger zu beschaffen zeigt die Ahnungs- und Planungslosigkeit im Verteidigungsministerium. Das ist ein guter Hubschrauber, den man schon vor langer Zeit sinnvoll als Ergänzung für IKM-Einsätze hätte beschaffen können (auch wenn die High/Hot-Fähigkeiten nicht besonders ausgeprägt sind), aber es ist kein Hubschrauber der in irgendeiner Art und Weise die LV/BV-Fähigkeiten stärkt. Auch das Argument Fähigkeitserhalt ist Mangels tatsächlicher Fähigkeit in den letzten Jahren und aufgrund der geringen Leistungen nicht haltbar. Es geht einzig und allein auf dem Papier entsprechende Leistungen bereit zu stellen.

Wenn man weder Zeit und Geld in die Fortentwicklung des Tigers stecken möchte, noch zumindest letzteres für einen echten Nachfolger ausgeben möchte, dann wäre man besser beraten sich eine alternative Doktrin zu überlegen, anstatt nun "endlich" den Bo-Nachfolger zu bekommen, der keinen Sinn mehr ergibt.

[WideMasta]

Das gilt auch für Tiger MK3 und Apache

Ich sehe das nicht ganz so. Wir sehen es im übrigen am Tiger UHT. Denn dieser ist genau mit Hinblick auf diese Situation hin entwickelt worden. Distanzfähigkeit durch überlegene Optiken und die Fähigkeit aus der vollen Deckung heraus zu operieren und sich in der der Hindernisskulisse verbirgt, sowie agil auf Distanz schnell die Stellung zu ändern. Der Invictus vereint dies in modernisierter Version. Und zwar mit der Fähigkeit auch klassisch CAS leisten zu können. Solch ein Hubschrauber hätte auch die Möglichkeit in einer von euch beschriebenen Umgebung eine höhere Überlebensfähigkeit zu bieten.

Daher wäre womöglich ein Tiger UHT 2.0 sogar ein Lösungsweg für heutige symmetrische Kriegsumgebungen. Gerade mit dem neuen Fokus der Landesverteidigung. Invictus wäre für mich die schlüssigste Lösung. Hier würde der H145m eine gute Brückenlösung bieten. Und genau dies soll er ja auch sein. Eine Brückenlösung! Das Verteidigungsministerium ist sich schon im klaren das dieser Hubschrauber einen vollwertigen Kampfhubschrauber nie ersetzen können wird.

[Helios]

Hier würde der H145m eine gute Brückenlösung bieten. Und genau dies soll er ja auch sein. Eine Brückenlösung!

Auch eine Brückenlösung muss aber eine effektive Verbindung zweier Muster darstellen, also zum einen über entsprechende Fähigkeiten verfügen, zum anderen muss ein echter Nachfolger auch in Aussicht sein. Ersteres ist aber beim H145M nicht der Fall, für den Bereich LV/BV stellt er diese Brückenlösung nicht dar, und das man ihn später für andere Aufgaben verwenden könnte mag zwar tröstlich sein, ohne ein tragfähiges Einsatzkonzept ist das aber auch erstmal nur Fiktion. Und letzteres ist rein aus finanziellen Gründen zumindest fraglich, im Endeffekt wird da die Verantwortung schlicht an die nächsten Legislaturperioden vertagt. Bisher hatte die Kampfhubschrauberfrage keine große Priorität, warum sollte sie in den nächsten Jahren plötzlich wichtig werden?

Insofern sollte man sich von dem Gedanken an die Brückenlösung verabschieden, egal welches Muster kommt, das wird für die nächsten zwanzig Jahre (plus) Einsatzmuster sein. Entweder sucht man jetzt eine trag- und leistungsfähige Lösung (und wenn es partout der Tiger nicht sein soll, gibt es ja Alternativen am Markt), oder man sollte sich lieber gleich ehrlich von der Fähigkeit verabschieden und sich grundsätzlich andere Wege überlegen. Effektiv hat man das sowieso schon gemacht.

[Pmichael]

Das gilt auch für Tiger MK3 und Apache

Ja, und es wäre selbstmörderisch. Man muss ja davon ausgehen, dass der Gegner in einem Konflikt über die gleichen Typen an Waffensystem verfügt als man selbst. Stingers, Skyrangers, IRIS-T SLS/SLM, Kampfflugzeuge etc.. wie will man einen Kampfhubschrauber auf 2km Entfernung zum Gegner bringen? Zukunft kann im Prinzip nur ein SoS aus Drohnen sein und die bemannte Komponente entweder fliegerisch aus großer Entfernung agiert oder sich gar nur am Boden befindet.

[Broensen]

Jetzt den H145M als Nachfolger für den Tiger zu beschaffen zeigt die Ahnungs- und Planungslosigkeit im Verteidigungsministerium ... es ist kein Hubschrauber der in irgendeiner Art und Weise die LV/BV-Fähigkeiten stärkt. ... Wenn man weder Zeit und Geld in die Fortentwicklung des Tigers stecken möchte, noch zumindest letzteres für einen echten Nachfolger ausgeben möchte, dann wäre man besser beraten sich eine alternative Doktrin zu überlegen, anstatt nun "endlich" den Bo-Nachfolger zu bekommen, der keinen Sinn mehr ergibt.

Verständnisfrage:
Wieso sind die Fähigkeiten, die ein H145M H-Force als PAH zur Verfügung stellen kann, keine Stärkung im Bereich LV/BV, wenn man dabei anerkennt, dass aktuell der Tiger mangels Einsatzbereitschaft hierzu quasi keinen Beitrag leisten kann?
Ist die Fähigkeit PAH im symmetrischen Szenario tot? Oder kann auch heute noch ein H145M PAH in der Verteidigung gegen Russland effektiv Panzerabwehr zur Verfügung stellen an Orten und zu Zeitpunkten, zu denen entsprechende Kräfte am Boden nicht verfügbar sind?

[Helios]

Ist die Fähigkeit PAH im symmetrischen Szenario tot? Oder kann auch heute noch ein H145M PAH in der Verteidigung gegen Russland effektiv Panzerabwehr zur Verfügung stellen an Orten und zu Zeitpunkten, zu denen entsprechende Kräfte am Boden nicht verfügbar sind?

So wie Russland teilweise in der Ukraine agiert, könnte vermutlich sogar noch die gute alte Bo nützlich sein. Aber das sollte nicht den Bewertungsmaßstab bilden. Tot ist diese Fähigkeit PAH nicht, aber du brauchst dafür die richtige Ausstattung und die richtigen Leistungsparameter, weil du auf möglichst großer Distanz wirken können und gleichzeitig eine maximale Robustheit aufbieten musst. Und das kann in klassischer Weise kein H145M oder sonst irgend ein anderes Zivilderivat, man landet dann konzeptionell ganz schnell wieder bei einem Muster wie dem Tiger. Will man das nicht, muss man andere Wege beschreiten. MUM-T geht beispielsweise in diese Richtung, ohne die Einschränkungen eines Kampfhubschraubers (für den das auch die Zukunft darstellen wird) könnte man das Konzept noch integriert weiterentwickeln.

[Pmichael]

H145M wäre im Prinzip eine Neuauflage der Bo 105 mit zusätzlicher Nachtkampffähigkeit. Im Prinzip was die Heeresfliegerei eigentlich immer wollte.

[ObiBiber]

Wie gesagt… als Brückenlösung für die nächsten 10,15,20 Jahre taugt der H145M ganz gut…
dieser wird nicht in jedem gefechtsfeld bestehen können…das muss man sich einfach klar machen…
aber in Konflikten mit niedriger bis mittlerer Intensität ist er durchaus brauchbar…
außerdem im Friedensbetrieb eine sehr gute Lösung (da in anderen Rollen einsetzbar und günstig im Unterhalt und Betrieb)
Dem aktuellen deutschen Tiger ist er sogar in einigen Bereichen überlegen…
bessere Sensoren
bessere effektoren (Spike ER2 mit 16km Reichweite bietet eine gewisse Abstandsfähigkeit)

Die aktuellen Alternativen mit Tiger MK3 und Apache halte ich nicht für entscheidend besser…und für massiv teurer in Anschaffung und Betrieb…

für Deutschland interessant könnte der Invictus von Bell sein…das kann man sich ja aber in Ruhe anschauen und in 10-15 Jahren auf den Zug aufspringen

[Pmichael]

Ein Hubschrauber der in keinem seiner Einsatzländer jemals akzeptable Klarstände erreicht hat ist erstmal kein Zustand.
Daher die H145M kann gar nicht schlechter sein als nicht fliegende Tigers, unabhängig welche Fähigkeiten man den Tigers zubilligen will.

[ObiBiber]

Ein Hubschrauber der in keinem seiner Einsatzländer jemals akzeptable Klarstände erreicht hat ist erstmal kein Zustand.
Daher die H145M kann gar nicht schlechter sein als nicht fliegende Tigers, unabhängig welche Fähigkeiten man den Tigers zubilligen will.

Jo…

Belgien will wohl übrigens auch 20 H145M beschaffen…

[Helios]

Daher die H145M kann gar nicht schlechter sein als nicht fliegende Tigers

Der Logik nach kann man aber auch einfach nichts beschaffen, denn das wäre dann ja auch nicht schlechter und spart definitiv mehr Geld. Relevant ist schon, dass eine solche Lösung in der tatsächlichen Leistung (unter Kostengesichtspunkten) besser ist. Und das wiederum setzt voraus, dass der H145M die Aufgaben eines Kampfhubschraubers in den angedachten Rollen übernehmen kann, was nicht der Fall ist.

Das bedeutet ja nicht, dass prinzipiell etwas gegen eine Beschaffung spricht. Es gibt durchaus sehr sinnvolle Verwendungen eines solchen Hubschraubers in der Bundeswehr (so wie es ja auch geplant ist). Aber es wäre angemessen, das auch von politischer Seite offen zu kommunizieren, dass man sich auf derartige Unterstützungsaufgaben beschränken will und die geplante Fähigkeit "Kampfhubschrauber" aus Kostengründen vorerst nicht weiter verfolgt (bzw. sich mit dem Tiger durchklüngelt).

[WideMasta]

Auch eine Brückenlösung muss aber eine effektive Verbindung zweier Muster darstellen, also zum einen über entsprechende Fähigkeiten verfügen, zum anderen muss ein echter Nachfolger auch in Aussicht sein. Ersteres ist aber beim H145M nicht der Fall, für den Bereich LV/BV stellt er diese Brückenlösung nicht dar, und das man ihn später für andere Aufgaben verwenden könnte mag zwar tröstlich sein, ohne ein tragfähiges Einsatzkonzept ist das aber auch erstmal nur Fiktion. Und letzteres ist rein aus finanziellen Gründen zumindest fraglich, im Endeffekt wird da die Verantwortung schlicht an die nächsten Legislaturperioden vertagt. Bisher hatte die Kampfhubschrauberfrage keine große Priorität, warum sollte sie in den nächsten Jahren plötzlich wichtig werden?

Insofern sollte man sich von dem Gedanken an die Brückenlösung verabschieden, egal welches Muster kommt, das wird für die nächsten zwanzig Jahre (plus) Einsatzmuster sein. Entweder sucht man jetzt eine trag- und leistungsfähige Lösung (und wenn es partout der Tiger nicht sein soll, gibt es ja Alternativen am Markt), oder man sollte sich lieber gleich ehrlich von der Fähigkeit verabschieden und sich grundsätzlich andere Wege überlegen. Effektiv hat man das sowieso schon gemacht.

Die Fähigkeiten kann die H145M doch abbilden. Sei es im Bereich der Optronik, Sensorik und H-Force steht die H145M dem Tiger doch fast in nichts nach. Auch in der Bewaffnung nicht. Hier sogar im Gegenteil. Konvoischutz, bewaffnete Aufklärung und CAS wird dieser Hubschrauber aufgrund seiner Bewaffnung sogar besser erfüllen als der Tiger (CAS mit FZ275LGR). Er ist klein, wendig und in vielen Bereichen einzusetzen. Schau dir an wie der Tiger in Mali und Afghanistan eingesetzt wurde. Das war ein Witz.

Edit Helios:
Ich habe mich sehr klar ausgedrückt, über was hier in dem Strang und in dem Forum diskutiert werden kann und über was nicht, von daher wurde ein Teil des Beitrags entfernt.

[Helios]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber die Ist-Fähigkeit des Tigers spielt keine Rolle. Relevant sind die Soll- bzw. Muss-Fähigkeiten, denn gerade weil diese nicht erfüllt wurden sprechen wir ja überhaupt über das Thema.

Und der H145M bringt die in der LV/BV benötigten Soll-Fähigkeiten eines Kampfhubschraubers nicht ansatzweise mit, diese Diskussion über die fortschrittliche Sensorik oder die integrierten Effektoren geht dabei in die völlig falsche Richtung. Der H145M ist in der aktuellen Form ein besser bewaffneter Polizeihubschrauber, und als solcher sicherlich auch durch die Bundeswehr in entsprechenden Szenarien einsetzbar. Ich war immer ein Befürworter des Typs und einer Beschaffung für die einfachen Unterstützungaufgaben, für die es keinen Kampfhubschrauber braucht.

Da man in der aktuellen Doktrin der Heeresflieger auch mit Blick auf die Unterstützung aus der Luft einen Kampfhubschrauber eingeplant hat, muss es auch ein Muster für diese Aufgaben geben, oder man muss eben die Doktrin entsprechend abändern. Der H145M kann dieses Muster nicht sein, er ist schon rein vom Flugleistungsbereich her dafür nicht geeignet, was seine Einsatzmöglichkeiten dermaßen einschränkt, dass diese effektiv nicht mehr in dieser Rolle vorhanden sind. Man sollte sich da nicht durch irgendwelche medial verbreiteten Maximalkonfigurationen blenden lassen, gerade wenn es um Aspekte wie die Wendigkeit oder Reichweite geht.

Insofern ja, als leichter Schulungs- und Unterstützungshubschrauber gern in adäquater Zahl. Ich habe hier im Forum auch mehrfach eine Scoutversion vorgeschlagen, die allerdings tiefergehende Anpassungen bedeuten würde. Aber hier im Strang geht es um eine Nachfolge für den Kampfhubschrauber, und da ist das definitiv das falsche Muster.