Israel

[Quintus Fabius]

Er hat aus erörterten Gründen einen rechtsextremistischen Minister

Er hat zwei rechtsextremistische Minister (Ben Gvir und Smotrich) die beide aus dem rechtsterroristen Milieu stammen bzw. mit diesem verbandelt sind.

Und etliche weiterer seiner Regierungsmitglieder würden hierzulande ebenfalls als Rechtsextremisten gelten.

Beispielsweise: Am 28. Januar 2024 nahmen nicht weniger als 14 Minister seiner Regierung an einer Konferenz teil, bei welcher ganz offen über ethnische Säuberung und anderes dergleichenes diskutiert wurde. Wobei Ben Gvir sich dabei sogar dazu verstieg offen zur Tötung von Gefangenen aufzurufen mit der Begründung dass man mit so vielen Gefangenen nichts anfangen könne.

Und zu einer Antisemitismus-Konferenz wird das Who-is-Who der europäischen Rechtsextremen eingeladen:

https://www.dw.com/de/massive-kritik-an-...a-72032959

was interessieren mich Charakter und Glaubwürdigkeit? Ein Politiker soll Ergebnisse in dem von mir präferierten Sinne liefern, nicht sich dadurch auszeichnen ein besonders guter Mensch zu sein. Wäre er ein Heiliger wäre er kein guter Politiker geworden.

Genau darin unterscheiden wir uns maßgeblich und werden deshalb in Bezug auf Netanyahu nie zu einer auch nur ansatzweise ähnlichen Sichtweise kommen.

Und es ist genau diese pharisäerhafte fatalistische Hybris, welche Israel das Genick brechen wird wenn sie weiter dort so vorherrschend ist.

Der moralische Nihilismus der Regierung Netanyahu im Verbund mit dem rasend schnell wachsenden Einfluss von Rechtsextremisten auf das ganze Land zeigt gerade eben auf, dass er kein guter Politiker ist. Denn ein guter Politiker stellt sein Land über sich, Bibi aber stellt immer sich selbst über Israel. Und ist bereit dafür alles was Isarel gut macht zu opfern, und gibt dazu einer rechtsextremistischen Minderheit die Kontrolle über viel zu viele wesentliche Bereiche:

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2025A16/

Und deine steten Versuche jedwede Schuld von Netanyahu mit Verweis auf den "tiefen Staat" zu relativieren sind eins zu eins auch nichts anderes als Wahlkampfrethorik von Netanyahu und seinem Umfeld, die auf genau diese Weise durch das Raunen vom "tiefen Staat" als Verschwörungstheorie vom eigenen Versagen ablenken wollen.

Das ganze geht ja so weit, dass selbst seine Ehefrau bereits übelste Lügen und Verschwörungstheorien verbreitet, Hauptsache irgendwelche anderen sind Schuld, nur nicht Bibi:

https://www.spiegel.de/ausland/israel-ga...31f021cfde

Man ist sich also nicht zu Schade Kriegshelden zu diffamieren:

In einem Fernsehinterview mit dem regierungsnahen Sender Channel 14 hatte Sara Netanyahu kürzlich angedeutet, Golan könnte im Vorfeld vom Überfall der Hamas auf Israel vor knapp drei Jahren gewusst haben. Golan sei am Morgen des 7. Oktober »bereits angezogen und bereit« gewesen, »während andere nichts wussten, einschließlich des Ministerpräsidenten«.

Der frühere stellvertretende Generalstabschef Golan hatte am 7. Oktober 2023 kurz nach dem Überfall der Hamas auf Israel aus eigener Initiative beschlossen, sich der bewaffneten Gegenwehr anzuschließen. Medienberichten zufolge rettete er mindestens sechs Menschen vom Gelände des Nova-Musikfestivals im Süden Israels. Dort töteten die Angreifer mindestens 370 Menschen.

Oder wie schon beschrieben allen Ernstes Eisenkot mit KI Videos zu diffamieren in denen man auch noch seinen Sohn einbaut, der im Kampf in Gaza gefallen ist, während Bibis Sohn im Ausland im Luxus lebt und sich vor dem Wehrdienst drückt.

Wer Kriegshelden diffamiert ist als Politiker disqualifiziert.

Er beweist seine Unfähigkeit zu Regieren allein schon dadurch, dass er zu solchen Mitteln greift.

[Quintus Fabius]

Israel durfte denen nicht mal nach dem 7. Oktober jedwede Mittel abdrehen

Nach dem 7 Oktober ist man dort einmarschiert und damit dort erneut Besatzungsmacht geworden. Davor war es nicht verantwortlich.

In dieser Gemengelage soll Israel dann Gaza Wasser und Strom abdrehen und zuwarten bis die Hamas zusammenbricht? Das ist eine Forderung ohne jeden Realitätsbezug.

Davor jedoch, hätte man beispielsweise einen Staat Palästina in Gaza anerkennen können und damit hätte niemand mehr behaupten können, Israel übe dort eine Besatzung aus. Entsprechend wäre jedweder weitere Konflikt mit der Hamas ein zwischenstaatlicher Krieg gewesen. Und für einen fremden Staat ist Israel nicht verantwortlich. Und eine Seeblockade dennoch zulässig, im Rahmen des zwischenstaatlichen Konflikt mit Palästina.

Aber das widerspricht ja den Langzeitplänen der Rechtsextremisten, auf welche Netanyahu angewiesen ist, welche wiederholt und eindeutig erklärt haben, Gaza müsse entvölkert und mit Juden neu besiedelt werden. Amalek und Co.

Aus dem Untergang der Hamas wäre in der israelischen Erwartung ein noch weniger stabileres Gaza resultiert in dem sich im zivilisatorischen Kollaps Anarchie und noch radikalere Gruppen ausgebreitet hätten.

Wie sollte irgendeine Gruppe noch radikaler sein als die Hamas ?! Ich bitte dich, alles nur Ausreden. Die Hamas als stabilisierendes Element......

Nein es ist umgekehrt: das Gedankengut der Hamas ist es, was zwingend weitere radikale Gruppen zur Folge haben wird. Denn das Gedankengut welches man hier 17 Jahre lang zugelassen hat, welches 17 Jahre lang in die Köpfe von Kindern hinein geprügelt wurde die jetzt junge Erwachsene sind, ist ja nicht weg.

Israel ging (fälschlicherweise) davon aus, dass man die Situation mit der Hamas einigermaßen im Griff hat und sehr langfristig in eine positive Richtung entwickeln würde können.

Völlig korrekt: fälschlicherweise ist das Wort welches man hier betonen muss. Aber in Wahrheit ging man meiner Ansicht nach von gar nichts aus sondern wurschelte nur in üblicher israelischer Strategieunfähigkeit von Tag zu Tat dahin und verwaltete den Status Quo wie es für zynische moralische Nihilisten wie Netanyahu nur allzu typisch ist und ebenso wie es für Konservative typisch ist. Den Status Quo erhalten.....

Nichts könnte falscher sein im Bereich COIN gegenüber einer Organisation wie der Hamas.

auch er ist als PM mit eingeschränkten Machoptionen in einer volatilen Demokratie den Zwängen der realen Welt unterworfen und kann sich nicht in irgendwelche COIN-Fantasien versteigen, die aus manigfaltigen Gründen so nicht in Ansätzen umsetzbar sind.

Das du es einfach so behauptest heißt nicht das es stimmt. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Es gibt wenig Bereiche in welche ich mich derart reingesteigert habe wie COIN. Ich sagte schon 2002 dass Afghanistan scheitern wird und in ungefähr 15 Jahren die Taliban dort wieder herrschen werden. Ich sagte schon meiner Erinnerung nach 2006 im Zuge des Libanonkrieg, dass die Sache mit der Hamas in Gaza in die Hose gehen wird. usw.

COIN ist keine Fantasie, sondern die mühsame Baustelle, welche man nun eigentlich angehen müsste. Man will nur nicht, dass ist alles. Weil man längst beschlossen hat Gaza langfristig gesehen zu entvölkern und jüdisch neu zu besiedeln, so die Aussage einer Mehrheit der Minister der Regierung Netanyahu. Mit der Idee dahinter, dass eine ethnische Säuberung nur langsam genug sein muss, dann kommt man damit durch.

Noch viel weniger wollten sie dann im herbeigeführten Kollaps als Ordnungsmacht in Gaza auftreten um dort mit eigenen Kräften die Situation irgendwie zu stabilisieren. Das wollen sie auch heute nicht und das wird sich auch nicht ändern, ganz egal wie oft du in unseren Diskussionen irgendwelche COIN-Ideen ins Spiel bringst. Die Israelische Bevölkerung hat keinen Bock auf Nation Building in Gaza. ....Die Armee hat keinen Bock auf Nation Building in Gaza. Die Regierung hat keinen Bock auf Nation Building in Gaza. Und die Opposition auch nicht. Entsprechend gab es kein Nation Building in Gaza, keinen bewusst herbeigeführten Kollaps oder irgendwelche sonstigen wilden Ideen. Stattdessen gab es Beibehaltung des Status Quo und ab und an ein wenig Rasenmähen.

Exakt so ist es. Man hat keinen Bock. Und das ist alles. Möglich wäre es und zwar mit viel weniger Kräften und Mitteln als du es immer darstellst um die Idee an sich zu negieren. Wenn es Israel nicht gelingt aus diesem Fahren auf Sichtweite auszubrechen, hat es keine Zukunft, völlig gleich wie ruhmreich die israelischen Streitkräfte im Moment wild um sich schlagen.

Aber ich stimme dir zu, dass auch die Opposition in Israel ganz genau so ist: blindes vor sich hin wurschteln auf Sichtweite mit der zynischen Ansicht, man könne ja so oder so gar nichts anders machen und sei daher auch nicht verantwortlich. Das ist nicht nur moralischer Nihilismus, es ist vor allem eine pharisäerhafte Hybris, die Israel auf Dauer zerstören wird.

Überhaupt halt ich wenig von Eisenkot und wäre viel eher für Bennett oder Liebermann als PM.

Warum? Was konkret stört dich an ihm?

[Nightwatch]

Er hat zwei rechtsextremistische Minister (Ben Gvir und Smotrich) die beide aus dem rechtsterroristen Milieu stammen bzw. mit diesem verbandelt sind.
Und etliche weiterer seiner Regierungsmitglieder würden hierzulande ebenfalls als Rechtsextremisten gelten.

Smotrich ist nicht rechtsextrem, sondern rechtsradikal. Dort gelten realistische Bewertungsmaßstäbe als im Wolkenkuckucksheim Deutschland.
Es ist überhaupt ein Unding alles zwischen rechts, rechtspopulistisch, ultrarechts, extremrechts und rechtsradikal als rechtsextremistisch ins politische Abseits stellen zu wollen. Alles bis einschließlich Rechtsradikalität sind grundsätzlich zulässige politische Positionen.

Genau darin unterscheiden wir uns maßgeblich und werden deshalb in Bezug auf Netanyahu nie zu einer auch nur ansatzweise ähnlichen Sichtweise kommen.

Du bist also der Auffassung, dass ein Politiker ein guter Mensch sein muss? Ein Politiker ist da um politische Ergebnisse im präferierten Sinne zu liefern, nicht um sich als moralische Instanz zu inszenieren.

Der moralische Nihilismus der Regierung Netanyahu im Verbund mit dem rasend schnell wachsenden Einfluss von Rechtsextremisten auf das ganze Land zeigt gerade eben auf, dass er kein guter Politiker ist. Denn ein guter Politiker stellt sein Land über sich, Bibi aber stellt immer sich selbst über Israel. Und ist bereit dafür alles was Isarel gut macht zu opfern, und gibt dazu einer rechtsextremistischen Minderheit die Kontrolle über viel zu viele wesentliche Bereiche:

Alles was Israel gut macht ist eine sehr subjektive Bewertung. Ich finde im verlinkten Artikel wenig skandalöses und noch viel weniger Fürchterliches. Man muss nicht allem zustimmen was die da machen, aber es ist halt völlig legitim eine Politik zu verfolgen die sich nicht eins zu eins mit den versteinerten Weltbildern einer Liberalen Demokratie deckt.

Und deine steten Versuche jedwede Schuld von Netanyahu mit Verweis auf den "tiefen Staat" zu relativieren sind eins zu eins auch nichts anderes als Wahlkampfrethorik von Netanyahu und seinem Umfeld, die auf genau diese Weise durch das Raunen vom "tiefen Staat" als Verschwörungstheorie vom eigenen Versagen ablenken wollen.

Die Existenz des Tiefen Staates ist keine Verschwörungstheorie sondern ein durchaus offensichtlicher Fakt. Genauso ist es ein Fakt, dass im Vorfeld des 7. Oktober die sicherheitspolitischen Institutionen versagt haben und Netanyahu dafür letztlich die politische Verantwortung in einem demokratischen System trägt, obwohl er als PM nicht mal die Macht hat, das Personal auszutauschen.

Das ganze geht ja so weit, dass selbst seine Ehefrau bereits übelste Lügen und Verschwörungstheorien verbreitet, Hauptsache irgendwelche anderen sind Schuld, nur nicht Bibi:
Man ist sich also nicht zu Schade Kriegshelden zu diffamieren:

Ja, unappetitlicher Wahlkampf halt. Golan schlachtet seinen zweifellos ehrenhaften Einsatz am 7. Oktober politisch gnadenlos aus und hat sich mit seinen Einlassungen in den Folgejahren völlig berechtigte Kritik auch aus dem Oppositionslager zugezogen. Was nichts daran ändert, dass Frau Netanyahus Anwürfe grober Unfug sind.

Oder wie schon beschrieben allen Ernstes Eisenkot mit KI Videos zu diffamieren in denen man auch noch seinen Sohn einbaut, der im Kampf in Gaza gefallen ist, während Bibis Sohn im Ausland im Luxus lebt und sich vor dem Wehrdienst drückt.Wer Kriegshelden diffamiert ist als Politiker disqualifiziert.
Er beweist seine Unfähigkeit zu Regieren allein schon dadurch, dass er zu solchen Mitteln greift.

Die führen dort unten halt etwas anders Wahlkampf als es hierzulande üblich wäre. So what? Darüber sollen die Wähler entscheiden.

Nach dem 7 Oktober ist man dort einmarschiert und damit dort erneut Besatzungsmacht geworden. Davor war es nicht verantwortlich.

Das ist deine Privatmeinung. Meine auch, aber die international allein zulässige Meinung war, dass Israel auch nach dem Abzug das Gebiet besetzt gehalten hat. Entsprechend war es selbstverständlich nicht zulässig, denen irgendetwas abzudrehen. Schwachsinnige Argumentation, aber halt die Realität in der Israel sich verhalten musste.

Davor jedoch, hätte man beispielsweise einen Staat Palästina in Gaza anerkennen können und damit hätte niemand mehr behaupten können, Israel übe dort eine Besatzung aus.

Dann hätte man halt behauptet das Israel den anerkannten Staat Palästina völkerrechtswidrig besetzt hält und sich nach der Anerkennung zurückziehen muss. Sprich anstatt Wasser abzudrehen Grenzen auf, damit sich die Hamas ungehindert mit Rüstungsgütern versorgen kann.

Entsprechend wäre jedweder weitere Konflikt mit der Hamas ein zwischenstaatlicher Krieg gewesen. Und für einen fremden Staat ist Israel nicht verantwortlich. Und eine Seeblockade dennoch zulässig, im Rahmen des zwischenstaatlichen Konflikt mit Palästina.

Ne wäre es nicht, weil die Hamas ja nichts mit dem gerade anerkannten Palästina zu tun gehabt hätte. Das wäre dann eine Situation analog Libanon/Hezbollah geworden. Und noch dazu, was spielt das für eine Rolle? Dann wäre es halt ein zwischenstaatlicher Krieg geworden. Israel wäre nach der vorherrschenden Denke auch dann noch verpflichtet gewesen, die Herrschaften dort mit Strom und Wasser zu versorgen. Schließlich wäre alles andere inhuman, unmarlisch, gleichbedeutend mit Völkermord, bla und blubb. Man hätte es immer so hingedreht, dass man es Israel ans Bein flicken kann.
Deine Argumentationslinie entspricht eins zu eins dem was man vor dem Abzug aus Gaza gehört hatte. Ja wenn man erst mal weg sei hätte man die Legitimation gegen die Angriffe der Hamas vorzugehen. Die Internationale Gemeinschaft würde Israel dann unterstützen, schließlich wären die bösen Siedlungen weg und die Hamas eindeutig der Aggressor. Pustekuchen. Der Abzug wurde einfach weggeschoben und Israel war weiterhin der Bösewicht. Mit deinen Vorschlägen wäre es ganz genauso.

Wie sollte irgendeine Gruppe noch radikaler sein als die Hamas ?! Ich bitte dich, alles nur Ausreden. Die Hamas als stabilisierendes Element......

Ja so war halt die Denke damals. Aus der Rückschau unzutreffend, im Kontext der damaligen Zeit verglich man Hamas mit etwa ISIS und kam zur Auffassung, dass man die Hamas halt händeln kann und es durchaus viel schlechter geht.

Das du es einfach so behauptest heißt nicht das es stimmt. Ich behaupte einfach das Gegenteil. Es gibt wenig Bereiche in welche ich mich derart reingesteigert habe wie COIN. Ich sagte schon 2002 dass Afghanistan scheitern wird und in ungefähr 15 Jahren die Taliban dort wieder herrschen werden. Ich sagte schon meiner Erinnerung nach 2006 im Zuge des Libanonkrieg, dass die Sache mit der Hamas in Gaza in die Hose gehen wird. usw.

Die Frage was handwerklich in Gaza funktioniert stellt sich garnicht. Wir können gerne stipulieren, dass deine Ideen bezüglich COIN dort funktionieren würden. Das ändert nichts daran, dass es unter den gegebenen politischen Umständen keine Möglichkeit gibt diese Ideen umzusetzen. Wenn du diese Ideen in der Rolle als israelischer Politiker umsetzen willst muss du erläutern ,wie du die israelische Bevölkerung, dass israelische Militär und die internationale Gemeinschaft dazu bringen willst, diese Ideen zu unterstützen. Wenn du das nicht kannst (und das sehe ich nicht) bleiben diese Überlegungen halt Luftschlösser.

Warum? Was konkret stört dich an ihm?

Politisches Schaf im militärischen Wolfpelz. Ich befürchte das er am Ende des Tages zu nachgiebig gegenüber internationalem Druck wäre, dass er politisch viel zu unerfahren ist und von seinen linken Koalitionspartnern und ausländischen Akteuren dominiert werden würde. Ich sehe in ihm den Repräsentanten eines Systems, dass mit einer verkrusteten Elitensystems, dass die Umstände unter denen der 7. Oktober hat geschehen können überhaupt erst kreiert hat. Ich halte ihn für nicht ausreichend westlich sozialisiert (er spricht nur gebrochen Englisch) und vertraut mit der Westlichen Denkweise um einen Beziehungsreset vernünftig managen zu können.
Meine Idealvorstellung einer Post-Netanyahu Zeit wäre ganz ähnlich meiner Vorstellung einer idealen Regierung während der Netanyahu-Ära: Mitte-Rechts, ohne Orthodoxe, linke, arabische oder rechtsradikale Parteien. Konkret eine Koalition aus den Strömungen die den Likud, RZP, Yamina, Amcha Yisraelm Yisrael Beiteinu, New Hope bis National Unity / Blue&White bilden. Geführt von Bennett als Verkörperung einer neuen Generation.
Wenn Eisenkot dagegen eine 60+1 Anti-Bibi-Koalition mit den Democrats und Ra’am bildet wäre das eine deutlich destruktivere Option als eine Annäherung der Lager in der politischen Mitte.

[Schneemann]

@Quintus

Die Hamas wurde keineswegs als weniger gefährlich erachtet, sondern man wollte Palästinenser gegen Palästinenser hetzen damit sich diese gegenseitig umbringen und Israel dadurch Vorteile erlangt. Genau deshalb baute man die Islamisten als Gegengewicht zur PLO gezielt auf...

Wobei das so nicht ganz stimmt. Es gab im Grunde wenig Intention, die Hamas gezielt aufzubauen. Was richtig ist, ist, dass die israelischen Dienste die islamistischen Aktivitäten der Muslimbrüder durchaus bemerkt hatten, aber man hatte andere Dinge zu tun. Unter anderem prügelte man sich mit der PLO herum, gerade auch im Libanon und im Norden Ende der 1970er und Anfang der 1980er Jahre.

Brigadegeneral Benjamin Eliezer, der 1983/84 Regierungsbeauftragter für die besetzten Gebiete war, brachte es folgendermaßen auf den Punkt (nach Joseph Croitoru: Hamas, S. 49):

Hinsichtlich der Palästinensergebiete hat es noch nie ein klares, langfristig angelegtes politisches Konzept gegeben (*), weil es keine interne Einigung über die Zielsetzungen gab. Niemand machte sich die Mühe, in die Zukunft zu schauen. In dieser Hinsicht gab es auch zwischen den Linken und Rechten keinen Unterschied. [...] Was zählte, war, politische Subversion zu verhindern und Entwicklungen zu blockieren, die zu Terrorakten führen könnten. [...] Man sagte damals, lasst uns als Gegengewicht zur PLO den Islam gedeihen lassen. Sie [die Palästinenser] sollen sich lieber mit Gott als mit Terrorismus beschäftigen.

(*) Anmerkung: Das ist genau das, was du, Quintus, auch immer wieder kritisierst.

Eliezer verbittet sich explizit die Unterstellung, man habe die Hamas gezielt gefördert. Er macht indessen v. a. Desinteresse, interne Streitereien sowie andere Prioritätensetzungen verantwortlich dafür, dass man die über Jahre hinweg sich vollziehende Unterwanderung und Zersetzung des Gazastreifens durch die Hamas nicht wirklich vollumfänglich erkannt habe.

Diesem Umstand widerspricht in Teilen Itzhak Segev, der von 1979 bis 1981 Militärgouverneur in Gaza war. Segev war früher auch Attaché in Teheran und hatte den Umsturz 1979 dort miterlebt. Er warnte, dass diese Politisierung des radikalen Islam auch in Gaza eintreten könnte, wenn man die Muslimbrüder nicht an die Leine nehmen würde. Seine Berichte, auch über die arabischen Versammlungen in der Azhar-Moschee in Gaza Ende der 1970er Jahre, wo Fundamentalisten Wortführer waren, und die Ähnlichkeiten in der Agitation zwischen den ägyptischen Muslimbrüdern und den Islamisten in Gaza wurden allerdings zu den Akten gelegt - ebenso seine Warnungen zu Scheich Jassin - mit dem Hinweis, dass zwischen den persischen Schiiten und den palästinensischen Sunniten ja immer noch ein Unterschied bestehe und ein "Teheraner Szenario" in Gaza nicht wahrscheinlich sei (sic!).

Aber man verständigte sich dann darauf, dass man die Bewegung insoweit beobachten müsse, als dass man Gefahren für die Einrichtungen der israelischen Militärverwaltung und Polizei frühzeitig erkennen kann. Das war es dann aber auch; bis zur 1. Intifada 1987 geschah dann faktisch nichts nennenswertes.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Quintus
Wobei das so nicht ganz stimmt. Es gab im Grunde wenig Intention, die Hamas gezielt aufzubauen. Was richtig ist, ist, dass die israelischen Dienste die islamistischen Aktivitäten der Muslimbrüder durchaus bemerkt hatten, aber man hatte andere Dinge zu tun. Unter anderem prügelte man sich mit der PLO herum, gerade auch im Libanon und im Norden Ende der 1970er und Anfang der 1980er Jahre.
...
Schneemann

das wird aber überwiegend anders kolportiert. Der Grad der Unterstützung wird unterschiedlich dargestellt - aber die Förderung des Aufbaus der Hamas, mit dem Ziel, die Palästinenser zu spalten, wird nahezu überall berichtet:
Auswahl aus der aufgeschwemmten Diskussion 2023/2024:

Jahrelang hat Benjamin Netanyahu die Hamas gepäppelt, um die Palästinenser zu spalten.

Israels Premier Benjamin Netanjahu wollte die Hamas am Leben erhalten, um einen palästinensischen Staat zu verhindern.

Auf Wiki wird das relativ ausführlich dargestellt, allerdings möchte ich mich nicht darauf beschränken

[Schneemann]

@Kongo Erich

...das wird aber überwiegend anders kolportiert.

Richtig, es wird kolportiert. Weil sich diese Quellen leider nicht die Mühe machen, einmal etwas genauer hinzuschauen. Das muss nun nicht zwingend ein Problem dieser Quellen sein, es ist vielmehr ein Phänomen unserer schnelllebigen Twitter-Zeit, dass alles immer oberflächlicher betrachtet wird und häufig eine journalistische Quelle nur von der anderen abschreibt.

Ich führe mal weiter aus:

Im Januar 1980 zogen radikale Islamisten randalierend durch Gaza. Und sie zerstörten dabei als erstes die Büros der islamischen Hilfsorganisation Roter Halbmond, da sie diese als Sitz der palästinensischen Linken [Anm.; besser: sozialistisch-säkularen Palästinenser] ansahen. Darüber hinaus wurden Spirituosenläden angezündet und die Bars des Hotels Al-Huwaidi zerstört. Als sich der Mob dem Haus des palästinensischen Arztes Dr. Abdel Schafi näherte, dem Leiter des Roten Halbmondes, wurde die Horde von der israelischen Militärpolizei gestoppt und es kam zu Verhaftungen.

Militärgouverneur Segev meldete diese Umtriebe nach oben und machte die ägyptischen Muslimbrüder für den Vorfall verantwortlich. Segev machte sich danach die Mühe, die Ziehfigur Scheich Jassin einzuhegen und lud diesen nach Israel (zwecks Krankenhausuntersuchungen, Jassins Gesundheitszustand war schon damals nicht der beste) ein bzw. nahm mehrmals Hausbesuche in Gaza bei Jassin vor - auch in der Intention, so die islamistische Bewegung von ihrem Führer zu entfremden (d. h. es sollte der Eindruck entstehen, dass Jassin mit den Israelis kooperiere). Der Plan Segevs ging nicht auf - und da seitens der israelischen Besatzungsmacht es nur zugestanden wurde, ca. 300 zusätzliche Soldaten abzustellen, um Unruhen zu verhindern, aber ansonsten nicht viel geschah, gab Segev u. a. deswegen 1981 sein Amt auf.

Sowohl Segev als auch Moshe Arens, Verteidigungsminister von 1983 bis 1984, schoben die Verantwortung für dieses Versagen später auf Scharon ab (Verteidigungsminister von 1981 bis 1983), der sich lieber mit seinen "prestigeträchtigen" Kriegen gegen die PLO im Libanon und Panzervorstößen beschäftigt habe, als den aufkeimenden Islamismus in Gaza zu bekämpfen. Scharon wies diese Vorwürfe später (1994) vehement zurück und sagte aus, dass während seiner Amtszeit ihm keine Berichte oder Warnungen vor islamistischen Umtrieben in Gaza vorgelegt worden seien. Ein Umstand, den wiederum Segev bestreitet.

Wie auch immer: Nimmt man die bestehende Quellenlage heran, so lässt sich eine gezielte Unterstützung der Muslimbrüder bzw. der späteren (nach 1987) Hamas in Gaza durch die Israelis in der Phase der Entstehung und bis zu 1. Intifada nicht nachweisen. Es war eine Mischung aus verpufften Warnungen einiger weniger Offizieller, Desinteresse, innenpolitischem Zwist, außenpolitischen Problemen (die Ereignisse im Libanon, gerade auch Sabra und Shatila, sorgten für genügend Aufmerksamkeit) und anderen Prioritäten.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Smotrich ist nicht rechtsextrem, sondern rechtsradikal. Dort gelten realistische Bewertungsmaßstäbe als im Wolkenkuckucksheim Deutschland.

Smotrich ist nicht nur ein Rechtsextremist, der Schin Bet verhaftete ihn vor etlichen Jahren sogar als Rechtsterroristen. Der damalige stellvertretende Direktor des Schin Bet bezeichnete Smotrich 2019 als einen Rechtsextremisten mit Kontakten in den jüdischen Rechtsterrorismus.

Wenn das für dich nur Rechtsradikal und eine grundsätzlich zulässige politische Position ist, lässt das weit blicken.

Du bist also der Auffassung, dass ein Politiker ein guter Mensch sein muss? Ein Politiker ist da um politische Ergebnisse im präferierten Sinne zu liefern, nicht um sich als moralische Instanz zu inszenieren.

Der Präferierte Sinn muss moralisch sein. Es geht also nicht um Inszenierung, sondern um Inhalt. Man kann sich ja noch sehr realpolitisch über Netanyahus moralischen Nihilismus ergötzen, dass ändert nichts daran, dass ich die Idee der Reinheit der Waffen der IDF - טهار הנשק - immer noch für das beste halte was Israel hervor gebracht hat. Und genau diese Auffassung ist seit dem 7 Oktober massiv erodiert.

Durch die von Rechtsextremisten vor sich hergetriebene Regierung Netanyahu.

Die führen dort unten halt etwas anders Wahlkampf als es hierzulande üblich wäre. So what?

Kriegshelden diffamieren ist nicht So what? Und allein diese zwei Wörter zeigen das eigentliche Problem der Regierung Netanyahu auf. Nämlich moralischen Nihilismus der sich bereitwillig auf Rechtsextremisten abstützt.

Und genau diese Rechtsextremisten sind die größte Gefahr für Israel - den Israel wird primär von Innen bedroht und nicht von Außen. In Zweiten wo jeder vierte gebildete Israeli auswandern will, und viel zu viele als Grund angeben, dass diese Kreise durch Netanyahu in einer Art und Weise agieren können, die sie nicht mittragen wollen, ist für Israel gefährlicher als jedwede iranische Rakete.

Ne wäre es nicht, weil die Hamas ja nichts mit dem gerade anerkannten Palästina zu tun gehabt hätte.

Die Hamas wäre in dem gerade anerkannten Palästina demokratisch gewählt worden und damit die rechtmäßige anerkannte Regierung und dem folgend alles weitere ein ganz normaler zwischenstaatlicher Konflikt.

Du willst das nur krampfhaft von dir weisen, weil es ja ansonsten deine Sichtweise in Frage stellen würde.

Das wäre dann eine Situation analog Libanon/Hezbollah geworden.

Nein wäre sie nicht, weil zum einen die Hezbollah nicht die Regierung des Libanon ist, zum anderen weil man Gaza dennoch weitgehend hätte abriegeln können - denn eine Seeblockade ist bei einem feindlichen Staat absolut zulässig.

Und noch dazu, was spielt das für eine Rolle? Dann wäre es halt ein zwischenstaatlicher Krieg geworden. Israel wäre nach der vorherrschenden Denke auch dann noch verpflichtet gewesen, die Herrschaften dort mit Strom und Wasser zu versorgen. Schließlich wäre alles andere inhuman, unmarlisch, gleichbedeutend mit Völkermord, bla und blubb. Man hätte es immer so hingedreht, dass man es Israel ans Bein flicken kann.

Zwei Gegenargumente: Rechtlich ist Israel keineswegs verpflichtet einem fremden Staat Strom usw. zu liefern. Entsprechend wäre Gaza schon 2005 bis 2006 wirtschaftlich komplett kollabiert. Die Hamas hätte nie stark werden können, ganz viele Folgeaktionen hätten nicht stattgefunden und sie wäre schon vor vielen Jahren komplett gescheitert. Zum anderen: wenn es schon so ist, dass man so oder so Israel am Bein flickt, dann spielt es keine Rolle mehr ob Israel nun den Strom abstellt und 2005 mit der Begründung dass ist jetzt ein freier Staat diesen frei fallen lässt.

Der einzige Unterschied wäre es dann, dass die Hamas sehr viel schwächer gewesen wäre und viel früher und zu einem für sie ungünstigen Zeitpunkt in einen für sie ungünstigere zwischenstaatlichen Krieg geraten wäre.

Und damit kommen wir zum Dritten: dieser zwischenstaatliche Krieg wäre für Israel aus einer Vielzahl von Gründen viel günstiger gewesen.

Deine Argumentationslinie entspricht eins zu eins dem was man vor dem Abzug aus Gaza gehört hatte. Ja wenn man erst mal weg sei hätte man die Legitimation gegen die Angriffe der Hamas vorzugehen.

In keiner Weise. Denn die Auflösung der Siedlungen und der Abzug der Besatzungstruppen aus Gaza sind etwas völlig anderes als das was ich hier als These in den Raum gestellt habe. Die bloße Auflösung von Siedlungen und die Anerkennung eines Staates "Gaza" sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Aber ich weiß schon was du antworten wirst, nämlich das gleiche wie immer: geht nicht, kann man nicht, ist nicht möglich - weil diese Haltung halt ach so bequem ist und SCHEINBAR den Triumph Israels nach sich zieht und nur deshalb propagierst du diese zynische, fatalistische Hybris, weil sie scheinbar ein Erfolgsrezept ist.

Der Abzug wurde einfach weggeschoben und Israel war weiterhin der Bösewicht. Mit deinen Vorschlägen wäre es ganz genauso.

Wenn Israel so oder so der Bösewicht ist, spielt es keine Rolle was Israel tut. Nach Mehrheitsmeinung der westlichen Bevölkerung ist Israel heute ein Völkermörder und findet in Gaza ein angeblich ein Völkermord statt usw.

Stattdessen hätte man zu einem früheren Zeitpunkt einen ordendlichen zwischenstaatlichen Krieg gehabt und wäre ebenso der Bösewicht gewesen, aber sogar noch weniger als jetzt.

Politisches Schaf im militärischen Wolfpelz.

Warum? Weil er ernsthaft an die טهار הנשק glaubt? Oder weil die Dahieh Doktrin die er entwickelt hat dir nicht gewalttätig genug ist ? Oder weil Netanyahu die Ideen Eizenkots über die CBW Doktrin der IDF nicht so umgesetzt hat wie Eizenkot sich das vorgestellt hat?

[Nightwatch]

Smotrich ist nicht nur ein Rechtsextremist, der Schin Bet verhaftete ihn vor etlichen Jahren sogar als Rechtsterroristen. Der damalige stellvertretende Direktor des Schin Bet bezeichnete Smotrich 2019 als einen Rechtsextremisten mit Kontakten in den jüdischen Rechtsterrorismus.

Das ist in etwa so relevant wie die Einstufung der AfD als gesichert Rechtsextrem durch den deutschen Verfassungsschutz. Yitzhak Ilan von dem die schärfsten Vorwürfe kamen ist diesbezüglich kein unbeschriebenes Blatt.
Smotrich wurde vor 20 Jahren in Rahmen der Proteste um den Abzug aus Gaza zusammen mit 5 Studenten verhaftet weil er geplant haben soll Straßen zu blockieren. In den Häusern der 5 Verhafteten hat der Shin Bet dann 700 Liter Benzin und Heizöl sichergestellt. Daraus hat der Shin Bet dann anscheinend einen angeblich geplanten Terrorplot konstruiert, aber nie jemanden zur Anklage gebracht und die Verhafteten einfach freigelassen.
Was er damals vorgehabt hat weiß ich nicht. Wenn du ihn vor 20 Jahren als Rechtsextrem einstufen wollen würdest würde ich zustimmen. Wenn ich dann aber seinen politischen Werdegang seitdem bewerte sehe ich sicherlich radikale bis extrem rechte Positionen aber keinen Rechtsextremismus im Deutschen Verständnis. Insofern ist er halt ein Rechtsradikaler der sich (mittlerweile) im zulässigen Rahmen bewegt. Bei Ben Gvir würde ich das grundsätzlich anders bewerten.

Wenn das für dich nur Rechtsradikal und eine grundsätzlich zulässige politische Position ist, lässt das weit blicken.

Im deutschen Verständnis sind Bestrebungen extremistisch, die auf die Bekämpfung und Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung zielen. Bewegungen die sich nicht gegen den Grundgedanken der FDGO im engeren verfassungsrechtlichen Sinne (nicht das was der politische Gegner daraus baut) stellen aber radikale bis inhaltlich extreme Positionen vertreten, sind als Teil einer pluralistischen Gesellschaftsordnung zulässig und zu akzeptieren.

Der Präferierte Sinn muss moralisch sein. Es geht also nicht um Inszenierung, sondern um Inhalt. Man kann sich ja noch sehr realpolitisch über Netanyahus moralischen Nihilismus ergötzen, dass ändert nichts daran, dass ich die Idee der Reinheit der Waffen der IDF - טهار הנשק - immer noch für das beste halte was Israel hervor gebracht hat. Und genau diese Auffassung ist seit dem 7 Oktober massiv erodiert.
Durch die von Rechtsextremisten vor sich hergetriebene Regierung Netanyahu.

Nö, durch feindliche Propaganda. Die IDF hat in Gaza einen sauberen Krieg gekämpft und in Anbetracht der Umstände verhältnismäßig wenig Kollateralschäden produziert.

Kriegshelden diffamieren ist nicht So what?

Eisenkot ist kein Kriegsheld. Das Video wurde von einer breiten Mehrheit der Israelis abgelehnt. Es ist einfach ein Nothingburger, eine Episode aus einem Wahlkampf der halt schriller geführt wird als in Deutschland.

Und genau diese Rechtsextremisten sind die größte Gefahr für Israel - den Israel wird primär von Innen bedroht und nicht von Außen. In Zweiten wo jeder vierte gebildete Israeli auswandern will, und viel zu viele als Grund angeben, dass diese Kreise durch Netanyahu in einer Art und Weise agieren können, die sie nicht mittragen wollen, ist für Israel gefährlicher als jedwede iranische Rakete.

Du steigerst dich in absurde Thesen hinein. Israel wird mehr von Innen bedroht als von außen. Klar. Weil ja Israelis auswandern wollen. Bestimmt. Die Auswanderungszahlen haben sich in den letzten Jahren nur moderat erhöht und die Erhöhung geht zum größten Teil auf Russen und Ukrainer zurück, die nach Beginn des Ukrainekriegs nach Israel geflohen sind.

Die Hamas wäre in dem gerade anerkannten Palästina demokratisch gewählt worden und damit die rechtmäßige anerkannte Regierung und dem folgend alles weitere ein ganz normaler zwischenstaatlicher Konflikt.

Du willst das nur krampfhaft von dir weisen, weil es ja ansonsten deine Sichtweise in Frage stellen würde.

Warum soll ich das bitte krampfhaft von mir weisen? Dann wäre es halt ein zwischenstaatlicher Konflikt. Was hätte das bitteschön geändert? Garnichts. Israel ist nicht der Buhmann weil der Konflikt um Gaza kein zwischenstaatlicher Konflikt ist. Dieses ganze Argument ist einfach sinnbefreit. Man hätte Israel denen auch dann nicht Strom und Wasser abstellen lassen, wenn es dort einen anerkannten Staat geben würde.

Zwei Gegenargumente: Rechtlich ist Israel keineswegs verpflichtet einem fremden Staat Strom usw. zu liefern.

Israel war nach 2005 auch nicht verpflichtet Strom und Wasser zu liefern nachdem man die Besatzung beendet hatte. Die Internationale Gemeinschaft hat das bloß verweigert und die Definition von Besatzung dahingehend geändert, dass man ein blockiertes Gebiet besetzt hält obwohl das Gebiet defakto von einer Terrororganisation und nicht von der IDF kontrolliert wurde. Hätte Israel nun Gaza als Staat anerkannt hätte sich daran genau garnichts geändert. Notfall hätte man seitens der internationalen Gemeinschaft halt argumentiert, dass das Abdrehen von Strom und Wasser einem Völkermord gleichkommt und Israel kein Recht hat einen Völkermord zu begehen.

Zum anderen: wenn es schon so ist, dass man so oder so Israel am Bein flickt, dann spielt es keine Rolle mehr ob Israel nun den Strom abstellt und 2005 mit der Begründung dass ist jetzt ein freier Staat diesen frei fallen lässt .

Es spielt schon eine Rolle weil die Konsequenzen halt andere sind wenn man es tatsächlich macht. Die Hamas war 2005 ein Ärgernis aber keinesfalls ein so großes Problem, dass man sich über sie zu einem internationalen Paria hätte machen wollen.

Und damit kommen wir zum Dritten: dieser zwischenstaatliche Krieg wäre für Israel aus einer Vielzahl von Gründen viel günstiger gewesen.

Und welche Gründe sollen das sein?

In keiner Weise. Denn die Auflösung der Siedlungen und der Abzug der Besatzungstruppen aus Gaza sind etwas völlig anderes als das was ich hier als These in den Raum gestellt habe. Die bloße Auflösung von Siedlungen und die Anerkennung eines Staates "Gaza" sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Warum? Warum sollte sich die Haltung der internationalen Gemeinschaft ändern, wenn Israel Gaza als Staat anerkennt?

Aber ich weiß schon was du antworten wirst, nämlich das gleiche wie immer: geht nicht, kann man nicht, ist nicht möglich - weil diese Haltung halt ach so bequem ist und SCHEINBAR den Triumph Israels nach sich zieht und nur deshalb propagierst du diese zynische, fatalistische Hybris, weil sie scheinbar ein Erfolgsrezept ist.

Ich propagiere die Realität. Es geht halt echt nicht, auch wenn du darüber immer hinweggehst und meinst man müsse es halt trotzdem machen. So funktioniert die reale Welt aber nicht. Politiker Demokratischer Staaten agieren in einem zuweilen sehr engen Handlungsrahmen und können sich nicht aufführen wie irgendwelche Großpolitischen Spieler aus dem 19. Jahrhundert.

Wenn Israel so oder so der Bösewicht ist, spielt es keine Rolle was Israel tut. Nach Mehrheitsmeinung der westlichen Bevölkerung ist Israel heute ein Völkermörder und findet in Gaza ein angeblich ein Völkermord statt usw.

Es spielt halt schon eine Rolle ob man jenseits irgendwelcher Meinungen von Bevölkerungen noch weitestgehend wirtschaftliche Beziehungen hat und an Rüstungsgüter kommt oder eben halt nicht.

Warum?

Weil das System aus dem er entstammt die letzten Jahrzehnte keinen General hervorgebracht hat aus dem ein durchsetzungsstarker nicht-linker Politiker wurde. Ich erwarte, dass er nicht die nötige politische Intelligenz und Durchsetzungsfähigkeit hat um sich von dem System das ihn hervorgebracht hat zu emanzipieren. Entsprechend wird es ein geräuschloses Weiter so in dem zu defätistischen, verwaltenden Mindset geben, durch das der 7. Oktober erst geschehen konnte.

[Quintus Fabius]

Die IDF hat in Gaza einen sauberen Krieg gekämpft und in Anbetracht der Umstände verhältnismäßig wenig Kollateralschäden produziert.

Ich habe nirgends jemals etwas anderes behauptet. Es gibt in Gaza, im Gegensatz zum schleichenden stillen Völkermord im Westjordanland nicht mal einen Genozid.

Der Krieg in Gaza ist ein beispielloses Meisterwerk wenn man sich die Umstände dort ansieht. Ich selbst propagierte bei Kriegsausbruch beispielsweise wesentlich höhere Zahlen toter Zivilisten und war hinterher erstaunt und bin es immer noch, wie Israel es geschafft hat, unter diesen Umständen so wenige Zivilisten zu töten.

Das ist bisher beispiellos in der Kriegsgeschichte. Versteht nur keiner, weil keiner mehr Ahnung vom Krieg hat.

Israel wird mehr von Innen bedroht als von außen. Klar. Weil ja Israelis auswandern wollen. Bestimmt. Die Auswanderungszahlen haben sich in den letzten Jahren nur moderat erhöht und die Erhöhung geht zum größten Teil auf Russen und Ukrainer zurück, die nach Beginn des Ukrainekriegs nach Israel geflohen sind.

Exakt so ist es. Es wird von Innen bedroht, weil die maßgeblichen Anteile der Bevölkerung welche für den weiteren Erfolg Israels entscheidend sind nicht irgendwelche Siedler im Westjordanland sind oder orthodoxe Juden, sondern säkulare Israelis und diese denken in viel zu großen Anteilen über Auswanderung nach und sind mit der aktuellen politischen Entwicklung in Israel unzufrieden. Und diese Spaltung der Gesellschaft, die notdürftig durch Kriege und äußere Feinde übertüncht wird, ist wesentlich gefährlicher für Israel als die Hamas oder der Iran.

https://www.timesofisrael.com/record-isr...udy-finds/

“We parsed the data this way in response to claims by people in the government who said previously that the emigration numbers don’t reflect the reality in Israel,” Ater said. “They tried to say that most of the people leaving were new arrivals from Ukraine [who used their right of return to leave the war zone before continuing on to another country], not longtime Israeli residents. So we wanted to show how many ‘real Israelis’ are actually leaving.”

Historically, much of Israel’s emigration has been framed around the pursuit of better economic opportunities abroad. However, many of those leaving Israel now attribute their decisions to dissatisfaction with the government, specifically policy changes it seeks that critics say will undermine democracy

“In 2025, we continue to see deeply concerning numbers of Israelis leaving the country for a significant period of time, adding to the exodus seen in 2023 and 2024,” Ater said in the report. “These figures on their own do not yet pose a threat to Israel’s resilience. However, looking ahead — and if there is no change — there is growing concern that emigration will escalate in a manner that endangers Israel’s security and economy.”

Aber ist ja alles kein Problem: die Thora studierende und von Sozialleistungen lebende und keinen Wehrdienst leistende orthodoxe Juden werden halt einfach mit höheren Geburtenraten die High-Tech Rüstungsindustrie am Laufen halten.....

Following the report’s publication, Gilad Kariv, a senior lawmaker for the Democrats party who headed the Knesset committee that dealt with immigration and Diaspora affairs, said that he and colleagues repeatedly urged the government to appoint officials to deal with the problem of Israelis leaving in record numbers, but got nowhere.

“This is a strategic threat to Israel’s future, and it is closely connected to the behavior of the government,” he charged on X.

https://www.timesofisrael.com/some-1-in-...oll-finds/

A new study published on Sunday found that 27 percent of Israelis are considering moving out of the country, even though the majority of them believe mass emigration would be dangerous for the future of the state.

Ich wusste gar nicht, dass 27% der Bevölkerung Israels Russen und Ukrainer sind.....

Among younger secular Jewish Israelis, 60% said they would consider leaving, and among those with a high income and a foreign passport, the figure jumped to 80%.

In both Arabs and Jews, the more educated were more likely to consider leaving, and high and medium-high incomes created a higher likelihood as well. In the same vein, people with jobs that enabled more global mobility, such as high-tech, medicine, and finance, were most likely to consider leaving.

Die braucht man ja auch nicht, diese Russen und Ukrainer, die bisher in Israel High-Tech, Medizin und Finanzen voran gebracht haben. Orthodoxe Siedler sind viel wichtiger !

[Nightwatch]

Ich habe nirgends jemals etwas anderes behauptet. Es gibt in Gaza, im Gegensatz zum schleichenden stillen Völkermord im Westjordanland nicht mal einen Genozid.

Eine sehr spezielle Meinung mit der du zwischen allen Stühlen sitzt. Es gibt im Westjordanland keinen Völkermord, weder schleichend noch sonstwie. Nichts was dort stattfindet ist irgendwie geeignet oder darauf ausgerichtet die Palästinenser als Gruppe zu zerstören. Das macht es nicht richtig, wenn jüdische Vagabunden Zivilbevölkerung terrorisieren, dass gehört abgestellt usw usf, aber nur weil irgendein Radikaler einen Olivenbaum fällt, ein Haus besetzt oder ein Auto anzündet oder gar jemanden tötet landen wir nicht bei Völkermord. Es entwertet die Monströsität dieses Begriffes völlig, wenn diese lächerlich niederigschwellige Kappelei zwischen Angehörigen verfeindeter Völker auf zu engen Raum Völkermord sein soll.

Exakt so ist es. Es wird von Innen bedroht, weil die maßgeblichen Anteile der Bevölkerung welche für den weiteren Erfolg Israels entscheidend sind nicht irgendwelche Siedler im Westjordanland sind oder orthodoxe Juden, sondern säkulare Israelis und diese denken in viel zu großen Anteilen über Auswanderung nach und sind mit der aktuellen politischen Entwicklung in Israel unzufrieden. Und diese Spaltung der Gesellschaft, die notdürftig durch Kriege und äußere Feinde übertüncht wird, ist wesentlich gefährlicher für Israel als die Hamas oder der Iran.

Überall denken die die gebildeten Menschen übers auswandern nach. Das ist kein spezifisch Israelisches Ühänomen und meist kommt auch nicht viel bei rum. Könnten es weniger sein? Sicherlich. Ist es eine existentielle Bedrohung vergleichbar etwa mit einem nuklearen Iran? Nein.

Wenn ich deinen Artikel lese liegt die Zahl der Israelis die Israel für einen längeren Auslandsaufenthalt in 2025 verlassen haben bei 50.000. Und gleichzeitig heißt es "For comparison, annual departures averaged roughly 60,000 per year throughout the decade spanning 2010 to 2019."
Entweder ist der Artikel schlecht oder es gibt überhaupt kein relevantes Problem.

Aber ist ja alles kein Problem: die Thora studierende und von Sozialleistungen lebende und keinen Wehrdienst leistende orthodoxe Juden werden halt einfach mit höheren Geburtenraten die High-Tech Rüstungsindustrie am Laufen halten.....

Ja werden sie. Über kurz oder lang führt an der weiteren Integration der Haredi-Community kein Weg vorbei.

Ich wusste gar nicht, dass 27% der Bevölkerung Israels Russen und Ukrainer sind.....

Es sind bis zu 15% mit ukrainischen oder russischen Wurzeln. Auch in Deutschland denken über 20% der Bevölkerung übers Auswandern nach, bei den unter 30 jährigen sind es über 40%.

[Quintus Fabius]

Auch in Deutschland denken über 20% der Bevölkerung übers Auswandern nach, bei den unter 30 jährigen sind es über 40%.

Zitat:

>>>Among younger secular Jewish Israelis, 60% said they would consider leaving, and among those with a high income and a foreign passport, the figure jumped to 80%.>>>

Und wenn Israelis selbst sagen, dass dies eine strategische Gefahr für Israel darstellt, ist natürlich einfach der Artikel schlecht recherchiert etc.....

Aber selbst in Deutschland stellt dieser Wert (Wunsch nach Auswanderung) ein Problem dar, weil damit noch viel mehr einhergeht als nur Auswanderung. Das ist ein Indikator für zerfallende Kohäsion.

Es sind bis zu 15% mit ukrainischen oder russischen Wurzeln.

Die sind aber keineswegs alle erst mit dem Ukrainekrieg gekommen. Und deine ursprüngliche Behauptung war, dass primär diejenigen gehen, welche erst vor kurzem gekommen sind. Worauf die Studie im übrigen explizit eingeht.

Du schreibst einfach absichtlich komplett an dem vorbei was da steht - Zitat:

>>> “They tried to say that most of the people leaving were new arrivals from Ukraine [who used their right of return to leave the war zone before continuing on to another country], not longtime Israeli residents. So we wanted to show how many ‘real Israelis’ are actually leaving.”>>>

Du käust also schlicht und einfach nur die übliche Propaganda das Netanyahu Lagers herunter.

Es gibt im Westjordanland keinen Völkermord, weder schleichend noch sonstwie. Nichts was dort stattfindet ist irgendwie geeignet oder darauf ausgerichtet die Palästinenser als Gruppe zu zerstören. Das macht es nicht richtig, wenn jüdische Vagabunden Zivilbevölkerung terrorisieren, dass gehört abgestellt usw usf, aber nur weil irgendein Radikaler einen Olivenbaum fällt, ein Haus besetzt oder ein Auto anzündet oder gar jemanden tötet landen wir nicht bei Völkermord. Es entwertet die Monströsität dieses Begriffes völlig, wenn diese lächerlich niederigschwellige Kappelei zwischen Angehörigen verfeindeter Völker auf zu engen Raum Völkermord sein soll.

Die Frage ob es ein Genozid ist hängt von der Frage der Intention ab. Und ich schrieb explizit von einem schleichenden Völkermord, der dessen ungeachtet sehr wohl auf die Zerstörung der Palästinenser als Gruppe dort abzielt. Nur weil das über viele Jahrzehnte ablaufen wird, heißt es nicht, dass es nicht real wäre.

Oder um Smotrich zu zitieren (im Kontext des E1 Projektes, welches primär einen palästinensischen Staat für immer verunmöglichen soll):

>>>maximum land with minimum Arabs>>>

Das macht es nicht richtig, wenn jüdische Vagabunden Zivilbevölkerung terrorisieren, dass gehört abgestellt usw usf, aber nur weil irgendein Radikaler einen Olivenbaum fällt, ein Haus besetzt oder ein Auto anzündet oder gar jemanden tötet landen wir nicht bei Völkermord.

Wenn es nur das wäre, dann würde ich dir zustimmen.

Aber das ist immens viel mehr als das. Es ist ein sehr umfangreiches System, in dem vor allem systematische Enteignungen, die Zerstörung von Häusern und Eigentum und die Vertreibung von Palästinsern und die Neu-Besiedelung ihres Landes mit Juden relevant sind. Nicht brennende Autos, ein paar Tote oder gefällte Olivenbäume.

Der israrelische Staat weitet systematisch die jüdische Bevölkerung aus und beschlagnahmt Land. Mit der eindeutigen Zielsetzung des Maximum Land with Minium Arabs. Also mit der Intention die Araber als Gruppe dort Stück für Stück ganz langsam zu verdrängen bis nichts mehr von ihnen dort übrig ist.

Und genau darauf wird es langfristig hinaus laufen und weil das auch die Intention ist, handelt es sich als mindestes um eine schleichende ethnische Säuberung und meiner Ansicht nach um einen schleichenden Völkermord.

Es entwertet die Monströsität dieses Begriffes

Sagen Juden, welche die Integration von Juden in andere Länder und Mischehen von Jüdinnen mit männlichen Nicht-Juden als Stillen Holocaust bezeichnen, was in Israel ein fester Begriff ist.

[Nightwatch]

Und wenn Israelis selbst sagen, dass dies eine strategische Gefahr für Israel darstellt, ist natürlich einfach der Artikel schlecht recherchiert etc.....

Der Artikel ist schlecht weil er einerseits sagt, dass es 2025 49.000 waren und im Vergleichszeitraum von vor zehn Jahren 60.000. Nach der Logik des Artikels hätte die böse Regierung und der Krieg die Auswanderungszahlen langfristig betrachtet also sogar reduziert. Das ist so offensichtlich quatsch, weswegen ich hinter den Artikel ein Fragezeichen setze.

Aber selbst in Deutschland stellt dieser Wert (Wunsch nach Auswanderung) ein Problem dar, weil damit noch viel mehr einhergeht als nur Auswanderung. Das ist ein Indikator für zerfallende Kohäsion.

Ja. Es bestreitet auch niemand, dass es ein Problem ist. Aber zwischen Problem und Existentieller Bedrohung existiert ein gewisses Delta. Auch wenn (auch) in Israel gerne alles überdramatisiert wird.

Die sind aber keineswegs alle erst mit dem Ukrainekrieg gekommen. Und deine ursprüngliche Behauptung war, dass primär diejenigen gehen, welche erst vor kurzem gekommen sind. Worauf die Studie im übrigen explizit eingeht.

Der Artikel bestätigt das doch? Mit Ukrainern und Russen wären es 69.00 gewesen. Ohne diese sind es 49.000 was (nach dem Artikel, ich suche jetzt die Zahle nicht selbst) unter den Zahlen der Zehner-Jahre liegt.
Also: Das Netanyahu Camp hat schon Recht. Es sind primär die nach 2022 Gekommenen und für den Anstieg der Auswanderungszahlen verantwortlich. Es hat schon immer ein gewisses Auswanderungs-Grundrauschen gegeben und das waren schon immer die kosmopolitisch orientierte , linke, progressive, selbernannte Elite des Landes.
Wäre es besser wenn die nicht gehen? Querschnittlich ja, bei so manchen Gestalten definitiv nein. Sollte man dagegen was machen? Klar, mehr Staatliche Eingriffe kommen immer gut. Und unter der Opposition wird alles anders und vor allem besser. Nichts neues unter der Sonne.

Die Frage ob es ein Genozid ist hängt von der Frage der Intention ab. Und ich schrieb explizit von einem schleichenden Völkermord, der dessen ungeachtet sehr wohl auf die Zerstörung der Palästinenser als Gruppe dort abzielt.

Der Völkermord ist so schleichend, dass die Palästineser als Gruppe mit jedem Jahr das ins Land geht etablierter und weniger gefährdet sind. Das kann noch hundert Jahre so gehen und an der Präsenz der Palästinenser im Westjordanland wird sich genau garnichts ändern.

Oder um Smotrich zu zitieren (im Kontext des E1 Projektes, welches primär einen palästinensischen Staat für immer verunmöglichen soll):

>>>maximum land with minimum Arabs>>>

Auch so eine dümmliche Propagandalüge die für jeden offensichtlich ist, der E1 mal auf einer Karte gesucht hat. E1 verhindert genau garnichts und ist bislang in jedem vorgeschlagen Gebietsaustausch Israel zugeschlagen worden. Das einzige was eine Bebauung von E1 bedingt um die Situation der Palästinenser dort lokal nicht zu verschlechtern ist der Bau einer ordentlichen Umgehungsstraße. Was sie dort eigentlich sowieso benötigen. Für einen Palästinensischen Staat insgesamt sind diese paar Quadratmeter völlig irrelevant.

Der israrelische Staat weitet systematisch die jüdische Bevölkerung aus und beschlagnahmt Land. Mit der eindeutigen Zielsetzung des Maximum Land with Minium Arabs. Also mit der Intention die Araber als Gruppe dort Stück für Stück ganz langsam zu verdrängen bis nichts mehr von ihnen dort übrig ist.

Die Beschlagnahmungen haben mannigfaltige Gründen, ist zu allermeist unbewohnt und betreffen in der Area C eh nur Gebiete die in jedem Abkommen Israelisch bleiben. Überhaupt bedeutet eine Beschlagnahmung heute nicht, dass das fragliche Gebiet durch ein Abkommen wieder Palästinensisch werden kann.
Überhaupt die Größenordnungen. Die Westbank umfasst 5655km². 1350km² gehören dem Israelischen Staat. Seit 2000 hat der Staat Israel weniger als 50km² aus mannigfaltigen Gründen beschlagnahmt. Das heißt beim gegenwärtigen Tempo über 1500 Jahre bis sie damit fertig sind.
Knapp 550km² also lediglich 10% der Westbank ist btw Land der tatsächlichen Siedlungen wo die Palästinenser logischerweise keine Präsenz haben.
Wenn du die privaten illegalen Aktivitäten der Siedlerbewegung quantifizieren willst würde ich auf eine betroffene „Kampfzone“ 15-20% der Gesamtfläche des Westjordanlandes tippen. Also Gebiet, dass derzeit durch die Siedler-Farm&Weide-Bewegung irgendwie kontrolliert wird.
Nur ein Bruchteil davon ist wiederrum eigentlich durch Palästinenser genutztes Land. Zum größten Teil tobt sich diese Bewegung auf Gebieten in Area C aus, die vor der Bewegung nicht durch Palästinenser genutzt wurden. Das Land war ungenutzt, militärisches Sperr-&Übungsgebiet oder Naturschutzflächen. Ein guter Teil mag in palästinensischen Privatbesitz sein, aber „nur“ weil da jetzt ein jüdische Schäfer seine Heerde drüber treibt ändern sich die Eigentumsverhältnisse nicht und schadet den Palästinensern nur sehr mittelbar.
Palästinensisches Land das eigentlich von Palästinensern genutzt und nun von der Siedlerbewegung mit irgendwelchen Spielchen bis offenen Terror angegriffen wird und daher in der Nutzung für den Moment in unterschiedlichen Maße eingeschränkt ist sind irgendetwas zwischen 1 und 5% der Westbank. Kommt ein bisschen auf die Definitionen an, aber um die Größenordnungen geht es da.
Und nichts hat davon unmittelbar Auswirkungen darauf wie sich der Israelische Staat zu tatsächlichen Eigentumsverhältnissen oder möglichen Territorialabtretungen im Rahmen eines Abkommens verhalten würde. Wenn überhaupt könntest du über extrem lange Zeiträume irgendetwas konstruieren und unterstellen. Aber angesichts des Umstands, wie wenig der Staat Israel aus den Flächen macht, die er zweifelsfrei kontrolliert ist das auch irgendwie lächerlich.
Will heißen: Hätte Israel das Ansinnen sich in der Westbank möglichst zu verfestigen würde man dort massiv Land bebauen anstatt über drei Ecken eine Siedlerbewegung mitzufinanzieren die unter großen internationalen Bohei ein paar Schafe über Hügel treibt, die eigentlich einem Palästinenser in Hebron gehören.

Mit der eindeutigen Zielsetzung des Maximum Land with Minium Arabs. Also mit der Intention die Araber als Gruppe dort Stück für Stück ganz langsam zu verdrängen bis nichts mehr von ihnen dort übrig ist.

Wohin denn zu verdrängen? Mag ja sein, dass Palästinenser hier und dort in Konfliktzonen durch Siedler von irgendwelchen Weidegebieten verdrängt werden oder dergleichen. Dadurch verschwinden die Palästinenser als Gruppe nicht. Selbst wenn irgendwo mal eine palästinensische Ansiedlung aufgegeben wird (was extreme Einzelfälle sind) lösen sich die Menschen dort nicht in Luft auf sondern leben halt im nächsten Dorf weiter. Nichts von dem was da geschieht ist geeignet die Palästinenser als Gruppe zu bedrohen. Das Gebiet ist so winzig und der Konflikt so lächerlich niedrigschwellig, dass es maximal Verschiebungen von Hügel A nach Hügel B gibt. Das kann buchstäblich die nächsten tausend Jahre so weitergehen, ohne das sich materiell irgendetwas ändert.

Sagen Juden, welche die Integration von Juden in andere Länder und Mischehen von Jüdinnen mit männlichen Nicht-Juden als Stillen Holocaust bezeichnen, was in Israel ein fester Begriff ist.

Ja, kein Mangel an Dramaqueens dort. Auf keiner Seite. Im Wahlkampf besonders schlimm.

[Quintus Fabius]

Zum Wahlkampf:

https://www.timesofisrael.com/as-parties...old-likud/

Reflecting a broad rightward shift among the Israeli electorate, Yashar leader Gadi Eisenkot is winning voters on the right and leading in the polls by presenting a party that in many ways resembles the Likud of yesteryear.

Survey after survey has put Yashar slightly ahead or neck-and-neck with Likud, making Eisenkot the opposition figure with the clearest path, not only to leading the next Knesset’s largest party, but to forming the next government and replacing Netanyahu as prime minister.

For support, Netanyahu will largely rely on the right-wing parties that refused his attempts at amalgamation and will now compete for the same limited pool of votes.

As a result, Netanyahu’s potential bloc looks remarkably unchanged from the one he has been ruling with: Likud alongside the Haredi Shas and United Torah Judaism parties, and the far-right Otzma Yehudit and Religious Zionism, albeit with the possible addition of Winter. But even polls that show all six parties entering the Knesset have the bloc falling far short of the 61 seats needed to govern, much of it due to bleeding support from Likud, with no clear path toward forming a government.

Sieht nicht so gut aus für den König von Israel.

Weil das System aus dem er entstammt die letzten Jahrzehnte keinen General hervorgebracht hat aus dem ein durchsetzungsstarker nicht-linker Politiker wurde. Ich erwarte, dass er nicht die nötige politische Intelligenz und Durchsetzungsfähigkeit hat um sich von dem System das ihn hervorgebracht hat zu emanzipieren. Entsprechend wird es ein geräuschloses Weiter so in dem zu defätistischen, verwaltenden Mindset geben, durch das der 7. Oktober erst geschehen konnte.

Sehe ich nicht so. Er hat als Soldat im aktiven Dienst über 30 Jahre mehr als bewiesen, dass er zugleich Fähig ist und die richtigen Werte hat und dass er sich auch international gut darstellen kann, zudem hat er meiner Meinung nach die richtige Einstellung für die aktuellen Konflikte und mehr Ahnung von militärischer Strategie als Netanyahu.

Er ist meiner Meinung nach genau der richtige Mann um von Netanyahu zu übernehmen.

https://www.jpost.com/jerusalem-report/article-907097

Israel entstand zudem aus einer kühnen Vision, aus Idealismus, es entstand gerade eben aus persönlichen Tugenden und es konnte die Anfangsjahre nur überleben und militärisch siegen, durch eben dies: Vision - Idealismus - persönliche Tugend.

Israel hat heute meiner Überzeugung nach viel zu weitgehend diesen - seinen ursprünglichen Weg aus den Augen verloren.

Eizenkot hingegen marschierte Arm in Arm zusammen mit Soldaten um gegen die Justizreform von Netanyahu persönlich zu protestieren. Genau dies, die Weigerung zu dienen wenn es nicht dem rechten Weg dient, zeigt auf, dass in ihm noch mehr vom alten Isael übrig ist als in anderen.

[Quintus Fabius]

Wer im übrigen mal den Unterschied zwischen dem ursprünglichen Israel und dem heutigen sich vor Augen führen will, dem kann ich nur das Buch: The Walls of Israel von Jean Lartéguy empfehlen.

Ein perfektes Beispiel um die Veränderung zu Illustrieren ist meiner Ansicht nach in diesem Kontext Nahal.

Nahal war früher eine paramilitärische Gruppe welche Siedlungen errichtete und deren Angehörige geschlossen als Gruppe in Einheiten der Armee dienten und eben nicht auf verschiedene Einheiten aufgeteilt wurden und die als Fallschirmjäger ausgebildet wurden und kämpften, die Nahal Mutznakh welche sich im Krieg 1967 unsterblich auszeichneten. Junge Idealisten bei denen Männer und Frauen zugleich Siedlungen aufbauten, militärische Ausbildung erhielten und zugleich als Eliteeinheiten der Reserve in den schwersten Kämpfen immer ganz vorne mit dabei waren. Und die Siedlungen der Nahal dienten zugleich als Stützpunkte und für die Versorgung der IDF:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nahal_settlement

Heute gibt es noch die Nahal-Brigade als reguläre Infanteriebrigade, und schon 1982 war der ursprüngliche Geist dieser Einheit dahin, als sich 8 Soldaten der Nahal einfach ergaben und schließlich für 6000 Palästinenser eingetauscht wurden, statt ehrenvoll im Kampf zu fallen, wie es früher selbstverständlich gewesen wäre. Und 1990 wurde die ursprüngliche paramilitärische Nahal dann in die heutige Struktur umgebaut.

Und heute sieht man dort Karrierismus und die Soldaten tanzen als Flash Mob in Tik Tok Videos......

[Nightwatch]

Sieht nicht so gut aus für den König von Israel.

So gut nicht, aber aktuell besser als die über den Sommer. Eisenkot verliert Mandate an die beiden neuen Parteien HaMiluimnikim und Amcha Yisrael. Amcha hat angekündigt Netanyahu zu unterstützen und HaMiluimnikim ist betont neutral. Das zementiert das bereits bestehende Patt zwischen den Bündnissen; sehr wahrscheinlich wird weder Netanyahu noch Eisenkot auf 60 Sitze kommen. Dann kann Eisenkot sein Wahlversprechen brechen und mit Ra’am kooperieren und hoffen, dass ihm damit nicht zu viele aus einem Bündnis von der Fahne gehen. Bleibt also spannend.

Sehe ich nicht so.

Ich glaube du solltest dich mal eingehender mit den im höheren Offizierskorps der IDF vorherrschenden Weltverständnis beschäftigen. Das entspricht eigentlich nicht so wirklich den von dir vertretenen politischen und weltanschaulichen Positionen.
Das Eisenkot ein fähiger General war bestreite ich nicht. Wahrscheinlich ist es militärisch auch kompetenter als so manch andere Figur die die letzten Jahre den Ramatkal gegeben hat. Aber Militärische Kompetenz macht ihn weder zu einem guten Politiker noch zu einem guten Geostrategen. Insbesondere am feineren politischen Mächtespiel scheitern Generale in Israel regelmäßig. Mit Befehl und Gehorsam kommt man in der Politik nicht weit.

Eizenkot hingegen marschierte Arm in Arm zusammen mit Soldaten um gegen die Justizreform von Netanyahu persönlich zu protestieren. Genau dies, die Weigerung zu dienen wenn es nicht dem rechten Weg dient, zeigt auf, dass in ihm noch mehr vom alten Isael übrig ist als in anderen.

Eine schwere Verfehlung Eisenkots. Die Politisierung der Armee ist eine schreckliche Idee die tatsächlich existenzgefährdend sein kann. Höhere Offiziere haben sich da strickt zurückzuhalten. Wenn überhaupt darf eine Armee nur in den Politischen Prozess eingreifen, wenn die Exekutive außerhalb des verfassungsrechtlichen Rahmens agiert und die anderen Gewalten außer Stande sind sie zu stoppen. Das war nicht in Ansätzen der Fall, die Justizreform scheiterte an einer entgrenzten Judikative und das war es dann gewesen. Gab überhaupt keine Veranlassung die Armee in diesen Prozess hineinzuführen. Und zur Wahrheit gehört auch, dass die dadurch erzeugten Gräben und Spannungen zwischen Armee und Politik nicht unwesentlich mitverantwortlich für den 7. Oktober gewesen sind.

Und heute sieht man dort Karrierismus und die Soldaten tanzen als Flash Mob in Tik Tok Videos......

Und heute ist die Welt eine andere als früher. So what? Die jetzige Generation hat auf dem Schlachtfeldern in Gaza und Libanon gezeigt was in ihr steckt. Die tanzenden TikTok Kids sind den reichlich alternativen Hippies von 67 und 73 voll und ganz ebenbürtig.
Wenn eine Institution gelitten hatten, dann ist es das höhere Offizierskorps, nicht die Kampftruppen.