(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Aus dem MEKO-A200-Strang:

Einem Modul System fehlt die Bau Größe für Erreichbarkeit des Gold Standards

Aber das stimmt halt einfach nicht. Das Schiff wird lediglich größer, um den Raum für die Module zu bieten, aber keine Einzelkomponente eines gängigen modernen Schleppsonars ist zu groß, um sie in einem Container unterbringen zu können. Und selbst wenn doch, könnte man auch Module bauen, die das ISO-Format nicht einhalten. Modular heißt ja nicht zwingend auch 20'-ISO.

Eine Modulausführung macht nur Sinn wenn man den Heckbereich für andere Fähigkeiten nutzen will für Spezialmissionen

In Summe: ja. Es gibt auch andere Argumente dafür, jedoch dürften die nicht ausreichen, um die Negativaspekte auszugleichen.

es waren ja mal Druckkammer oder Minenjagddrohnen vorgeschlagen. Nachdem aber keine dieser Fähigkeiten beschafft werden

Woher willst du wissen, dass keine weiteren Fähigkeiten beschafft werden? Nur weil bisher nichts geplant ist? Ein ganz entscheidendes Argument für die modulare Auslegung war von Anfang an die Möglichkeit, auch nach der Indienststellung noch auf Veränderungen im Bedarf kurzfristig reagieren zu können. Es können also jederzeit neue Module geplant und gebaut werden, wenn man dafür einen Bedarf feststellt.

da vor allem solche Fähigkeiten mit günstigeren Schiffe dargestellt werden können, ist eine solche Modulfähigkeit schlicht sinnlos und teurer.

Auch ein günstigeres Schiff ist dann teurer, wenn man es zusätzlich einsetzen muss. Warum sollte bspw. eine Fregatte im IKM über Monate von einem Tauchereinsatzboot begleitet werden, nur weil man alle paar Wochen mal einen Taucher einsetzen will? Oder warum eine Fregatte als Geleitschutz für ein Minensuchboot, wenn auch die Fregatte die MCM-Systeme selbst mit sich führen kann? Es kann durchaus die wirtschaftlichere Lösung sein, einige Fähigkeiten auf Mehrzweckfregatten modular vorzuhalten, auch wenn es dafür bessere und günstigere Alternativ-Träger gibt. Das gilt natürlich insbesondere im IKM, für das die F126 nun mal primär geplant wurden.

Außerdem: Sollte die F126 wirklich mit der erwarteten Bootsrampe als Teil des rückwärtigen Modulbereichs kommen, dann ergeben sich allein daraus zahlreiche Möglichkeiten zur Nutzung dieser Modularität, nicht nur zur Ergänzung von Bootseinsätzen, sondern auch solche, für die einfach aktuell noch keine Module geplant sein können, weil die dafür entsprechenden UxV noch nicht feststehen.


Die Argumentationen gegen die grundsätzliche Modularität der F126 basieren allesamt auf der Grundannahme, dass es sich dabei um eine ASW-Fregatte handeln sollte, was aber eben nicht den realen Planungen entspricht. Und sollte man diese ändern, dann wäre eigentlich die logische Schlussfolgerung, das Projekt zu beenden, denn das Schiff wird nie eine optimierte U-Jagd-Fregatte sein. Sie kann lediglich eine zur U-Jagd befähigte Mehrzweckfregatte werden, so wie geplant.

[Pmichael]

Die Bundeswehr hat dafür die Frankenthal-Klasse, die für diese Aufgaben viel besser geeignet ist als ein massive Fregatte.

[DopePopeUrban]

Die Bundeswehr hat dafür die Frankenthal-Klasse, die für diese Aufgaben viel besser geeignet ist als ein massive Fregatte.

Die selber nicht mit einem für expeditionäre Einsätze geeigneten Eigenschutz ausgestattet ist und entsprechend von einer Fregatte begleitet werden müsste, zudem noch über kaum Ausdauer oder ein Helikopterdeck für Crew Exchange verfügt, entsprechend vor Ort stationiert werden müsste, was nicht immer einfach so möglich ist.

Wir sprechen hier nicht von MCM vor Rügen, wir sprechen von MCM außerhalb Europas, bspw wie bei Operation Südflanke im persischen Golf. Dafür ist eine modular ausgelegte ausdauernde Fregatte mit Abstand die geeignetste Plattform.

[DeltaR95]

Wir sprechen hier nicht von MCM vor Rügen, wir sprechen von MCM außerhalb Europas, bspw wie bei Operation Südflanke im persischen Golf. Dafür ist eine modular ausgelegte ausdauernde Fregatte mit Abstand die geeignetste Plattform.

Helf' mir auf die Sprünge: Gibt es außer der Deutschen Marine noch jemanden, der mit einer Kampfeinheit MCM betreiben will?

Mir fielen nur die LCS ein und das Modul hat es auch nie in die Realisierung geschafft.

Mit der F126 kannst du maximal Abstandsräumen betreiben. Oder willst du hinterher mit dem 11.000 Kriegsschiff testen, dass der von Minen geräumte Kanal wirklich frei ist? Sicherlich nicht. Dafür nimmst du ein kleines Minenjagdboot - welches eine sehr geringe Signatur hat (amagnetischer Stahl bzw. Holz) und extrem schockfest konzipiert. Ergo brauchst du eine Frankenthal immer im Einsatzgebiet, egal, ob die F126 ein MCM Modul hat oder nicht.

Vergleiche mal die Ausstattung der niederländisch/belgischen neuen MCM-Einheiten für Abstandsräumen mit dem, was eine F126 aufbieten kann.

[HeiligerHai]

Die selber nicht mit einem für expeditionäre Einsätze geeigneten Eigenschutz ausgestattet ist und entsprechend von einer Fregatte begleitet werden müsste, zudem noch über kaum Ausdauer oder ein Helikopterdeck für Crew Exchange verfügt, entsprechend vor Ort stationiert werden müsste, was nicht immer einfach so möglich ist.

Wir sprechen hier nicht von MCM vor Rügen, wir sprechen von MCM außerhalb Europas, bspw wie bei Operation Südflanke im persischen Golf. Dafür ist eine modular ausgelegte ausdauernde Fregatte mit Abstand die geeignetste Plattform.

Deswegen wurde einst FvSma konzeptioniert.
Und deswegen existiert MUsE in dieser Form.

[DopePopeUrban]

Helf' mir auf die Sprünge: Gibt es außer der Deutschen Marine noch jemanden, der mit einer Kampfeinheit MCM betreiben will?

Durchaus, zahlreiche sogar. Bspw betreibt die dänische Marine 5x StanFlex MCM Module die auf den Absalons und Iver Huitfeldts verwendet werden können. Die Type 26 sollen mit modular einrüstbaren MCM-Fähigkeiten ausgestattet werden und wir können davon ausgehen, dass die Type 31 auch darauf Zugriff haben wird. Die Mogamis (paywall) verfügen über eine Heckschleppe für (unter anderem) MCM-UUV, auch weil sie traditionelle Minenjäger in der JMSDF teilweise ersetzen sollen und die Marine Singapurs erprobt gerade USV-MCM Fähigkeiten die auf den Fregatten der Victory Klasse verbracht werden können.

Vergleiche mal die Ausstattung der niederländisch/belgischen neuen MCM-Einheiten für Abstandsräumen mit dem, was eine F126 aufbieten kann.

Wieso sollte man MCM-Fähigkeiten eines dezidierten MCM-Mutterschiffs mit denen eines Fregatten-Missionsmoduls vergleichen? Das wäre wie zu sagen, dass die F126 keine Helikopter haben sollte weil ein LHD mehr davon tragen kann.
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Deswegen wurde einst FvSma konzeptioniert.
Und deswegen existiert MUsE in dieser Form.

War FvSma nicht ein vergleichsweise "klassischer" Ersatz der Minenjagdboote und damit weniger MCM-Mutterschiff oder bin ich da jetzt auf dem falschen Dampfer?

Und ich fürchte bei MUsE wirds davon abhängen, was aus dem FCSS wird, wenn daraus jemals was wird.

[HeiligerHai]

War FvSma nicht ein vergleichsweise "klassischer" Ersatz der Minenjagdboote und damit weniger MCM-Mutterschiff oder bin ich da jetzt auf dem falschen Dampfer?

Und ich fürchte bei MUsE wirds davon abhängen, was aus dem FCSS wird, wenn daraus jemals was wird.

FvSma wäre rMCM in besser, toller und größer geworden.

Ich dachte, dass wir hier von ca. 3000T reden und einer Auslegung als Drone Mothership.
Inkl. hoher Ausdauer, Führungsfähigkeit und hast du nicht gesehen.

Überraschenderweise ist das dann mit dem Kostenrahmen kollidiert.
Ist zumindest mein letzter Sachstand?

[Seafire]

Ich gehe davon aus die F127 erhält neben einem Flex-Hangar auch ein Flex-Heck lt. MTG Vorschlag.

Da freuen wir uns auf die Diskussionen ob solch ein Schiff die Fähigkeit zum Minen legen haben sollte...

[roomsim]

Wenn wir es mal von der anderen Seite und Ressourcenbindung bei potenziellen Gegner betrachten:
Die müssen sich auf alles vorbereiten, was die Schiffe potenziell tragen, da sie nicht wissen, was an Bord ist. Somit bindet man mit einem Modulsystem sehr viel mehr Ressourcen als mit fest verbauten Equipment, sofern man mind.1 von einem Modultyp besitzt.

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Ich gehe davon aus die F127 erhält neben einem Flex-Hangar auch ein Flex-Heck lt. MTG Vorschlag.

Da freuen wir uns auf die Diskussionen ob solch ein Schiff die Fähigkeit zum Minen legen haben sollte...

Beim Flex Hangar nach MTG bin ich mir nicht sicher, wenn wird er Länger(Boot plus Heli). Die Marine mag ihre 2 Permanenten Helis schon sehr gerne.
Aber von einem Flex Heck in irgendeiner Form gehe ich stark aus, vielleicht sogar auch mit dem gleichen Layout und TAS wie die F126.

[DeltaR95]

Wir sprechen hier nicht von MCM vor Rügen, wir sprechen von MCM außerhalb Europas, bspw wie bei Operation Südflanke im persischen Golf. Dafür ist eine modular ausgelegte ausdauernde Fregatte mit Abstand die geeignetste Plattform.

Du triffst hier Aussagen ohne überhaupt den operativen Rahmen definiert zu haben. Daher mein Hinweis auf den Vergleich des MCM-Moduls mit den niederländischen/belgischen neuen MCM-Einheiten.

Über das MCM-Modul F126 ist so gut wie gar nichts bekannt. Dies kann also alles beinhalten, angefangen von ein paar Seefüchsen bis hin zu einem Hohlstab-USV mit Signaturräumausstattung.

Die Frage, die du beantworten musst ist, welche Räumleistung du in deinem operativen Szenar brauchst.

Suchst du einzelne Minen oder willst du in ein Feld einen minengeräumten Kanal bringen? Wieviel Zeit hast du dafür?

Einzelne Minen könnte man noch mit dem MCM-Modul einer F126 (ergo ein paar Seefüchse) suchen. Dummerweise ist die Fregatte dann in ihrer Manövrierfähigkeit sehr beschränkt und sprichwörtlich die "sitting duck" für den Gegner.

Wenn du einen minengeräumten Kanal herstellen willst und das unter gegnerischer Bedrohung, kommst du mit diesem MCM-Modul nicht weit, weil du viel zu lange dafür brauchst. Da sind wir dann wieder bei den spezialisierten MCM-Einheiten, die im Zweifel auch direkt in das Feld fahren können oder mit Hohlstab-Lenkbooten per Signatur räumen.

Ergo, für jede Diskussion ob Sinn oder Unsinn eines MCM-Moduls auf F126 bedarf es einem operativen Szenar als Maßstab. Derzeit gehe ich davon aus, dass das MCM-Modul der F126 für die IKM-Bedrohung ausgelegt wurde, dass ein nicht-staatlicher Akteur ein paar Minen oder ähnliches in eine Hafeneinfahrt "wirft" und die geräumt werden müssen.

Nur mal so: Im Persischen Golf lag ein Minenstreifen in 80 sm Länge bei 5 bis 6 sm Breite. Dahinter noch ein weiterer schmalerer.

Auf 3.500 km² lagen ca 1.300 Seeminen verschiedener Arten verteilt. Selbst alle 6 F126 mit je einem MCM-Modul könnten das nicht in endlicher Zeit räumen bzw. auch nur einen minenfreien Kanal da reinbringen.

Was du dort brauchst ist gerade eine massierte Anzahl kleiner, robuster MCM-Einheiten in Verbindung mit diversen MAD, wenn du unter gegnerischer Luftbedrohung räumen willst. In dem Szenar wäre die Kombination aus einer F127 in AAW-Rolle und mehreren MCM-Einheiten deutlich zielführender.