Israel

[Kongo Erich]

@Quintus,
ich finde es ja faszinierend, dass die faschistische Rassenideologie, mit der "die Juden" stigmatisiert und ausgegrenzt wurden, heute einen solchen Wiederhall bei der eigenen Klientel findet, die sich nun selbst als "ethnoreligiöse Gemeinschaft" bezeichnet.
Es ist faszinierend - und für mich befremdlich und erschreckend zugleich.
Denn mit dieser Übernahme der Rassenideologie erfolgt eine religiöse Verherrlichung des so deklarierten "göttlichen Volkes", die alle anderen zu wertlosen Kreaturen degradiert. Der israelische Siedler-Anwalt Yehuda Shimon hat das "auf den Punkt gebracht". „Ein jüdisches Leben ist mehr wert als zehn Millionen palästinensische Leben.“ Das muss man erst einmal sacken lassen.
Hier lesen: https://tinyurl.com/4z7d5n6k
Der Sprung zur "Herrenrasse" ist kein Sprung mehr.

Leo XIV. mahnt zu Ende der Gewalt gegen Palästinenser im Westjordanland
Papst Leo XIV. hat zu einem Ende der Gewalt gegen die palästinensische Bevölkerung im von Israel besetzten Westjordanland aufgerufen. Beim Angelus an diesem Sonntag in Castel Gandolfo nahm der Papst auch die übrigen Staaten in die Pflicht.

Zur Siedlergewalt vgl. auch den Bericht des SRF hier

[Nightwatch]

Hurra wir haben endlich "die Juden" zu Nazis erklärt. Poste diesen Dreck doch bitte woanders.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Wir haben an anderer Stelle schon ausführlich über die genetische Kontinuität in den diversen jüdischen Subruppen geschrieben. Es ist unzweifelhaft so, dass ashkenazische Juden genauso wie Juden aus Schwarzafrika klare genetische Marker aufweisen, die sie von den jeweils indigenen Bevölkerungen abgrenzen und ihre Ahnen im Östlichen Mittelmeerraum verorten. Oder nicht das Extrembeispiel der selbstidentifzierten jüdischen Priesterfamilien die sich über ihre väterliche (!) Abstammung (Jude ist normalerweise wer von einer jüdischen Mutter geboren wird) in der mythologischen Linie Aarons sehen. Untersuchungen dieser diversen Familien haben tatsächliche gemeinsame Y-Chromoson-Linien gefunden die auf gemeinsame Vorfahren von vor Jahrtausenden hinweisen. Das ist jetzt kein direkter Beweis für Aaron oder dergleichen, aber es ist eben nicht von der Hand zu weißen, dass schon der gemeinsame genetische Bezug zur historischen Heimstatt des Judentums im jüdischen Volk zweifelsfrei existiert.

Die Wertung / Frage der genetischen Abstammung gilt aber für die Palästinenser ganz genau so. Auch wenn das heutige neue palästinensische Volk ein Produkt der letzten 100 Jahre ist, so lebten die Vorfahren der heutigen Palästinenser durchaus nachweislich schon sehr lange dort, im übrigen ebenso genetisch nachweisbar bis in die jüdische Zeit und ironischerweise nicht selten antiker jüdischer Abstammung. Heute muslimische Araber die sich selbst heute als Volk der Palästinenser wahrnehmen waren in der Antike mal Juden. Das mal auch nur so am Rande. Die heutigen Palästinenser grenzen sich von anderen Arabern ironischerweise gerade eben dadurch genetisch ab, dass sie in nicht unerheblichem Umfang jüdische Vorfahren haben.

Rein von der Abstammung her, von klaren genetischen Markern welche du hier ausdrücklich selbst nennst, haben die heutigen Juden genau so eine Abstammung von den Antiken Juden wie die große Teile der Palästinenser auch. Und beide reichen gemeinsam noch weiter zurück, bis zu den Kanaaitern (die Habiru waren auch nur Kanaaiter). Schlussendlich sind Juden wie Palästinenser ironischerweise in erstaunlich weiten Anteilen Nachfahren der wirklich ältesten Bevölkerung dort.

Kos:

Es macht auch offensichtlich keinen Sinn in der Vergangenheit zu wühlen, um irgendetwas herzuleiten. Bei der komplizierten Geschichte kann man sich de facto alles herleiten was man will und dann jemand die Schuld zuweisen, sinnlos und führt auch zu keiner Verbesserung der Lage.

Exakt so ist es.

Erich:

Dein grundlegendes Problem ist, dass du eine rechtsextreme Minderheit mit Israel gleich setzt.

Die meisten Juden folgen keiner Rassenideologie und die meisten Israelis sind mit Figuren wie Ben Griev gelinde gesagt sehr unzufrieden.

Und ein Siedler-Anwalt spricht weder für Israel noch für die israelische Nation noch für die Juden. Er spricht für radikale Siedler, die eine absolute Minderheit sind, und die selbst unter den Siedlern eine Minderheit sind.

Dein Problem ist eine völlige Verzerrung deiner Sichtweise durch die Echokammer in welche du da geraten bist.

Es gibt reihenweise Israelis die sich für Palästinenser einsetzen. Es gibt reihenweise Israelis die in der Regierung Netanyahu das größtmögliche Übel für Israel sehen.

Der einzige Grund und Umstand warum Bibi sich überhaupt noch halten kann ist, dass der ständige Dauerkrieg halt die Reihen schließt und die verfeindeten Lager "unter der Flagge" sammelt.

[Nightwatch]

Rein von der Abstammung her, von klaren genetischen Markern welche du hier ausdrücklich selbst nennst, haben die heutigen Juden genau so eine Abstammung von den Antiken Juden wie die große Teile der Palästinenser auch. Und beide reichen gemeinsam noch weiter zurück, bis zu den Kanaaitern (die Habiru waren auch nur Kanaaiter). Schlussendlich sind Juden wie Palästinenser ironischerweise in erstaunlich weiten Anteilen Nachfahren der wirklich ältesten Bevölkerung dort.

Nach meinen Verständnis geht das beidseitig nicht so weit die du das skizzierst, die genetische Abstammung lässt sich nur auf Großräume zurückverfolgen, nicht auf einzelne Gruppen von vor 2000 oder 3000 Jahren.
Daraus lässt sich ableiten dass die Vorfahren sowhol etwa Askhenazi als auch der Palästinenser in guten Teilen aus dem östlichen Mittelmeer- und weiteren Panarabischen Raum stammen. Mehr aber auch nicht.

Dem Sachverhalt wohnt eine gewissen Tragik inne, in früheren Zeiten hätten man die eroberte Bevölkerung einfach (wieder!) gewaltsam umetikettiert und das wäre es gewesen.

Der einzige Grund und Umstand warum Bibi sich überhaupt noch halten kann ist, dass der ständige Dauerkrieg halt die Reihen schließt und die verfeindeten Lager "unter der Flagge" sammelt.

Seine Regierungszeit vor dem 7. Oktober war so unfriedlich nicht. Die primären Gründe, warum er sich solange hat halten können sind a) dass sich im Anti-Bibi-Lager keine Persönlichkeit findet, die ihm das Wasser reichen kann und b) dass die politische Rechte in Israel in der Mehrheit ist und er diesen Flügel unangefochten dominiert während sich das Anti-Bibi-Lager auf eine sehr breite Koalition mit eigentlich völlig inkompatiblen Weltanschauungen stützen muss.

[Quintus Fabius]

Dem Sachverhalt wohnt eine gewissen Tragik inne, in früheren Zeiten hätten man die eroberte Bevölkerung einfach (wieder!) gewaltsam umetikettiert und das wäre es gewesen.

Der "Fluch" des europäischen Nationalismus.

die genetische Abstammung lässt sich nur auf Großräume zurückverfolgen, nicht auf einzelne Gruppen von vor 2000 oder 3000 Jahren. Daraus lässt sich ableiten dass die Vorfahren sowhol etwa Askhenazi als auch der Palästinenser in guten Teilen aus dem östlichen Mittelmeer- und weiteren Panarabischen Raum stammen. Mehr aber auch nicht.

Es gibt für viele Orte dort archäologisch eine erstaunliche Besiedlungskontinuität.

Und ich wollte lediglich darauf hinaus, dass das was du in Bezug auf die genetische Unterscheidbarkeit von Juden von ihren jeweiligen Herkunftsländern geschrieben hast für die Palästinenser halt ganz genau so gilt.

Kombiniert mit der Besiedlungskontinuität entsteht daraus zwingend die Annahme, dass viele Palästinenser von antiken Juden abstammen müssen. Schlussendlich wurden dort noch lebende Juden mit der Zeit einfach arabisiert und islamisiert, wie viele andere Volksgruppen in der Region ganz genau so. Und genau das wollen heute natürlich weder Juden noch Palästinenser hören.

[Nightwatch]

Das lässt sich so nicht pauschal sagen. Es wird zweifellos judäische Vorfahren bei den heutigen Palästinensern geben. Aber nochmals, die genetische Abstammung lässt sich so eng nicht eingrenzen. Schon zu römischen Zeiten lebten im Raum zwischen Meer und Jordan, Negev und Hermon keineswegs nur Judäer. Da können genauso (halbjüdische) Samartiter, Aramäer, Phönizier, Idumäer, Nabatäer, Ituräer, Makedonen, Araber, Italiker, Ägypter oder was weiß ich noch alles Vorfahren gewesen sein. Und über diesen kleinen Landstrich hinaus gibt es noch weitere Abstammungsmöglichkeiten, die sich genologisch auch nicht ausschließen lassen. Wie gesagt, man kann seriös eine Verbindung zum Großraum herleiten, mehr jedoch nicht.

[Schneemann]

Die Grenzen verschwimmen manchmal etwas, zugleich wird eben auch ersichtlich, dass die Sachlage nicht einfach zu erklären ist.

Immer wieder interessant: Ein arabischer Israeli, der zugleich orthodoxer Christ ist, und dessen arabische Familie nach 1948 in Israel blieb und weiter in Galiläa wohnt, gründet nun eine neue Partei (Together – Vouch for Each Other [ביחד – ערבים זה לזה]) mit dem Ziel, sowohl dem rechten Lager um Bibi als auch dem gegnerischen linken Block Stimmen abzujagen. Also ich weiß nicht, aber nach "Apartheid" und "Unterdrückung" sieht mir das nicht aus...

Dazu:

Arab-Israeli activist Yoseph Haddad enters politics with new party ahead of elections [...]

Arab Israeli activist Yoseph Haddad registered a new political party ahead of the upcoming elections and has been holding talks with various figures about joining his slate, Haddad’s office confirmed to The Jerusalem Post on Sunday. Haddad is a vocal supporter of Israel, advocating consistently for the country on news outlets and social media. He has also gone on numerous international speaking tours. [...]

He has also established a nonprofit foundation, Together Vouch for Each Other. It calls to connect Arab society with Israeli society at large and to find solutions to the issues of Arab society. [...] The survey also showed that he would receive support from voters both from Prime Minister Benjamin Netanyahu’s bloc and the rivaling opposition bloc, creating the possibility for his potential party to shift the dynamic in the political sphere.

https://www.jpost.com/israel-election-20...cle-905705

Schneemann

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Es wird zweifellos judäische Vorfahren bei den heutigen Palästinensern geben. Aber nochmals, die genetische Abstammung lässt sich so eng nicht eingrenzen.

Und dennoch berufen sich viele Juden heute genau darauf. Nicht darauf dass sie sich als ein Volk verstehen, nicht darauf, dass sie eine Sprache, Kultur, Religion usw. haben, sondern auf ihre genetische Abstammung. Und wenn man das aufgreift, dann muss man halt konsternieren dass da zwischen Juden und Palästinensern kein Unterschied besteht.

Im Gegensatz aber zu den Juden kann man für viele palästinensische Orte archäologisch eine sehr weit zurückreichende Besiedlungskontinuität feststellen. Diesen zusätzlichen Punkt den ich auch schon vorher genannt habe, lässt du einfach außer Acht.

Allgemein:

Stichwort Kontiunität: als eine besondere Ironie sehe ich immer die Lage der Juden in Hebron. Denn Hebron wird einem palästinensischen Staat zugerechnet und die üblichen Verdächtigen erklären Hebron gehöre allein den Palästinensern und die Juden müssten dort verschwinden etc. Man spricht sogar von jüdischen Siedlern welche sich dort in der Stadt breit gemacht hätten. Dabei lebten in Hebron schon Jahrhunderte bevor Israel gegründet wurde durchgehend Juden und war und ist dies eigentlich die älteste durchgehende jüdische Präsenz dort. Und heute.....zählt Hebron nun ausgerechnet zu den Gebieten welche man Palästina zurechnet und wo man Juden als Fremdkörper erklärt.

Auch wenig bekannt ist die Bedeutug Hebrons für das Judentum was die Religion angeht und noch weniger ist den üblichen Gays for Gaza Aktivisten das Massaker von Hebron 1929 bekannt.

Aufgrund von gezielten Lügen des Mufti von Jerusalem, dass die Juden den Felsendom übernehmen wollen, eskalierte die Lage in Hebron 1929 und die Araber griffen die Juden an und schlachteten eine erhebliche Anzahl von ihnen ab. Die Briten evakuierten daraufhin die Überlebenden, welche dann erst später wieder nach Hebron zurück kehren konnten. Und heute negieren die Palästinenser, dass diese Juden nachweislich schon seit dem Mittelalter dort lebten und tun so, als wären die Rückkehrer nach 1929 erst neu dorthin gekommen. Ebenso wird das Massaker seitens der Palästinesner mehrheitlich einfach komplett geleugnet.

Und ebenfalls faszinierend: es gibt in Hebron und in der unmittelbaren Umgebung einen muslimischen palästinensischen Clan, die Mahamara. Diese sind heute muslimische Palästinenser, stammen aber nachweislich von Juden ab. Wie genau ist nicht ganz klar, es gibt hierzu die Theorie, dass dieser Clan noch zur Zeit der Kreuzzüge jüdisch war, dann aber während der Eroberung des Landes durch die Mamelucken zum Islam konvertierte; der Clan selbst behauptet, er stamme von einem arabischen Stamm ab der zur Zeit Mohammeds noch jüdischen Glaubens war und dass sie ursprünglich aus Medina seien (das ist sicher falsch); und einige Geschichtswissenschaftler gehen davon aus, dass dieser Clan tatsächlich direkt in einer Linie auf Juden aus der Antike zurück geht (es gibt etliche Hinweise dafür).

Es ist beispielsweise nachgewiesen, dass nach dem Bar Kochba Aufstand in und um Hebron herum weiter durchgehend eine jüdische Besiedlung bestand. Wann genau diese Juden sich arabisierten und dann zum Islam übertraten ist nicht klärbar, aber mit den Mahamara hat man beispielsweise nachweislich Palästinenser jüdischer Abstammung.

Erstaunlicherweise leugnen sie das nicht, sondern sehen das als Teil ihrer Identität und sind trotzdem Israel- und Judenfeindlich.

[Nightwatch]

Und dennoch berufen sich viele Juden heute genau darauf.

Die Juden sehen sich in einer ungebrochenen Traditionslinie zur ihren Vorfahren von vor Jahrtausenden. Die Genealogie unterstützt diesen Mythos.
Der Unterschied zu den Palästinensern ist, dass sie sich nicht darauf berufen Idumäer, Nabatäer, Ituräer oder was auch immer zu sein und auch keine unmittelbare Traditionslinie zu diesen längst verschwundenen Völkern haben.

Nicht darauf dass sie sich als ein Volk verstehen, nicht darauf, dass sie eine Sprache, Kultur, Religion usw. haben, sondern auf ihre genetische Abstammung. Und wenn man das aufgreift, dann muss man halt konsternieren dass da zwischen Juden und Palästinensern kein Unterschied besteht.

Das ist absolut nicht so. Die Erforschung der genetischen Abstammung diverser jüdischer Subgruppen ist ein relativ junges Forschungsgebiet. Die Juden begriffen sich schon als ein über die Religion hinausgehendes gemeinsames Volk lange bevor auch nur DNA entdeckt wurde. Und das ist auch heute noch so, die Zusammengehörigkeit geht weit über "wir sind eines Blutes" hinaus.

Im Gegensatz aber zu den Juden kann man für viele palästinensische Orte archäologisch eine sehr weit zurückreichende Besiedlungskontinuität feststellen. Diesen zusätzlichen Punkt den ich auch schon vorher genannt habe, lässt du einfach außer Acht.

Tue ich doch nicht? Ich schrieb hier mehrmals, dass die Palästinenser trotz der enormen Zuwanderung in dieses Mischvolk hinein einen Kern haben, der über enorme Zeiträume im Großraum verwurzelt ist. Der genauere Ursprung dieses Kerns ist aber halt verloren gegangen und es gibt keine erhaltenen Traditionslinien mehr. Genetische Kontinuitäten sind so nur ein interessantes Detail - irgendwo müssen sie ja herkommen; von Himmel gefallen werden sie nicht sein und auch der drüberziehende Großkhan wird sie nicht eingeschleppt haben - aber alleine ohne praktische Relevanz was die Genese eines Volkes heute anbelangt.

[Quintus Fabius]

es gibt keine erhaltenen Traditionslinien mehr.

Es gibt arabisch-christliche bzw. arabisch-muslimische Traditionslinien die sich durchgehend vollständig bis in die byzantinische Zeit zurück verfolgen lassen.

Und umgekehrt: auch wenn das Judentum eine erstaunliche Beharrlichkeit aufweist, so unterscheidet sich das Judentum von ganz früher von dem was heute ist, auch wenn dies von den Juden selbst geleugnet wird. Die Juden glauben, dass das Judentum seit jeher immer gleich war, aber dem ist nicht so.

Nun ist das Judentum als Traditionslinie zweifelsohne viel älter als die arabische Traditionslinie der heutigen Palästinenser, aber dessen ungeachtet haben diese trotzdem sehr wohl eine lange dort in dieser Region über jahrhunderte verwurzelte Tradition. Nur halt nicht unter dem Namen Palästinenser.

Wie ich es schon vorher mal hier geschrieben habe, sahen sich die Araber dort als dem Raum Syrien zugehörend. Man sprach zeitweilig daher auch von Süd-Syrien und ähnlichem.

Tatsächlich aber gab es bei allen Bindungen in Richtung Syrien immer auch durchgehend gewisse lokale Eigenheiten, so dass die Araber dort (ohne den Namen Palästinenser) durchaus als eigenständige Untergruppe greifbar sind und dies viele Jahrhunderte lang. Das reicht von lokalen Sagen und Überlieferungen über spezifische Lieder und Gewohnheiten bis hin zur traditionellen Tracht und vielem mehr.

Ich brachte ja schon mal das Beispiel Bayern und Deutschland. Bayern sind Deutsche, aber dennoch als Gruppe gesondert greifbar. Das war hier vor der Ethnogenese als eigenes Volk hier schlussendlich auch so.

Und deshalb ist es falsch, den Palästinensern jedwede Tradition vollständig absprechen zu wollen, nur weil sie früher nicht unter dem Begriff Palästinenser liefen.

Die Araber welche sich heute als neues Volk der Palästinenser verstehen sprachen beispielsweise bereits vor hundert Jahren oder zweihundert Jahren einen vom syrischen Arabisch abweichenden Dialekt den man klar unterscheiden kann. Auch das wieder ähnlich wie Dialekte im Deutschen.

Die christlichen und muslimischen Araber die sich heute als Volk der Palästinenser sehen haben daher ganz genau so wie die Juden auch eine eigenständige und weit zurückreichende eigene Tradition. Der Grund warum sie sich früher nicht als ein eigenes getrenntes Volk gesehen haben liegt darin begründet, dass die ganze heutige Idee von Ethnien, Völkern und Nationalstaaten eine moderne europäische ist, welche noch im späten 19 Jahrhundert bei den einfachen arabischen Bauern und Beduinen in dieser Region fremd war.

Kurz und einfach: die verstanden sich nicht als eine Nation der Palästinenser, weil die ganze Idee einer Nation aufgrund der "Rückständigkeit" dieser Region vor der jüdischen Einwanderung von den Menschen dort weder verstanden noch nachvollzogen werden konnte.

Schlussendlich ist das mit vielen Nationen so gelaufen: man hatte kein modernes Verständnis von Volk und Nation und wurde erst durch den europäischen Nationalismus zu einem neuen Volk. Selbst in Europa gibt es dafür Beispiele: man nehmen beispielsweise Italien. Es ist noch nicht sooo lange her, da gab es noch kein Volk der Italiener.

Nationen wie Völker entstehen immer irgendwann. Es gab daher die Bevölkerung welche sich heute als Volk der Palästinenser empfindet schon früher, schon Jahrhunderte lang. Und auch in dieser Zeit, noch vor der Ethnogenese der heutigen Palästinenser war diese Bevölkerung als eigene Gruppe greifbar und unterscheidbar.

Die Besonderheit des Judentums ist es halt, dass die Juden sehr viel länger sich als Volk / Gemeinschaft / Gruppe gesehen haben und dies über extrem lange Zeit aufrecht erhalten konnten. Das gibt ihnen aber keinerlei Vorrechte und begründet keinen Vorrang ihrer Rechte gegenüber denen anderer.

Die Juden sehen sich in einer ungebrochenen Traditionslinie zur ihren Vorfahren von vor Jahrtausenden

Das sie es so sehen ist unbestritten. Aber nur weil die Juden das so sehen, heißt es nicht, dass es so wahr ist. Aber das ist natürlich irrelevant. Relevant ist nicht was tatsächlich war, sondern was hier und heute die Selbstwahrnehmung ist. Aber das gilt für die Palästinenser gleichermaßen.

[Nightwatch]

Es gibt arabisch-christliche bzw. arabisch-muslimische Traditionslinien die sich durchgehend vollständig bis in die byzantinische Zeit zurück verfolgen lassen.

Ja und? Araber verstehen sich nicht als gemeinsames Volks sondern sind eine ethnokulturelle Großgruppe die sich in Völker untergliedert.
Zu ihnen zählem heute je nach Auslegung so ziemlich alles von Ägypter, Iraker, Syrer, Libanesen, Jordaniern, Jemeniten, Omanern, Saudis, Lybier, Marokkaner, Algerier, Tunesiert, Sudanesen und halt auch die Palästinenser.
Wie gesagt, niemand bestreitet, dass die Palästinenser ihre Wurzeln im Großraum haben. Sie haben jedoch im Gegensatz zu den Juden keine spezifische Traditionslinie auf irgendein Antikes Volk.
Sie sind ein modernes Mischvolk, das sich in der Neuzeit aus dem Hotpot Östliche Levante durch geopolitischen Zufall im historischen Augenblick gegründet hat. Je nach weiteren Verlauf der Geschichte kann es auch relativ rasch wieder verschwinden. Bei Kulturvölkern mit jahrtausende alter Tradition ist das weniger wahrscheinlich.

Und umgekehrt: auch wenn das Judentum eine erstaunliche Beharrlichkeit aufweist, so unterscheidet sich das Judentum von ganz früher von dem was heute ist, auch wenn dies von den Juden selbst geleugnet wird. Die Juden glauben, dass das Judentum seit jeher immer gleich war, aber dem ist nicht so.

Ich glaube kein Jude mit einem Jota an Grundkenntnissen über die Geschichte des Judentums meint, dass das Judentum in der Antike im Detail identisch sei mit dem Judentum (welche Strömung überhaupt?!) heute. Aber wir bewegen uns argumentativ im Kreis. Jedes Volk wandelt sich über die Jahrtausende. Das Deutsche Volk heute hat kulturell genauso viel oder wenig mit Herman the German gemein wie die Ägypter heute mit Khufu und Khafre. Trotzdem bestehen die Traditionslinien.

Nun ist das Judentum als Traditionslinie zweifelsohne viel älter als die arabische Traditionslinie der heutigen Palästinenser, aber dessen ungeachtet haben diese trotzdem sehr wohl eine lange dort in dieser Region über Jahrhunderte verwurzelte Tradition. Nur halt nicht unter dem Namen Palästinenser.

Eben das ist der springende Punkt. Sie haben diese Tradition nicht als Palästinenser. Sie sind ein Mischvolk mit einem harten Kern der auf viele Jahrhunderte der Siedlungsaktivität im Raum zurückblicken kann, aber sie haben keine gemeinsame Identität die soweit zurückreicht. Ihre Identität ist neu, Palästinenser heute grenzen sich nicht dadurch ab, dass sie sagen wir stammen von Idumäern, Nabatäern oder Ituräern ab , sondern durch "wir sind die die hier eigentlich wohnen und von den Yahoud vertrieben wurden".
Das ist wie gesagt nicht illegitim, aber diese ganzen Bemühungen dem neuen Palästinensischen Volk eine Tradition zu geben sind kaum mehr als Versuche etwas zu konstruieren, dass nicht existiert und auch nicht benötigt wird.

Tatsächlich aber gab es bei allen Bindungen in Richtung Syrien immer auch durchgehend gewisse lokale Eigenheiten, so dass die Araber dort (ohne den Namen Palästinenser) durchaus als eigenständige Untergruppe greifbar sind und dies viele Jahrhunderte lang. Das reicht von lokalen Sagen und Überlieferungen über spezifische Lieder und Gewohnheiten bis hin zur traditionellen Tracht und vielem mehr.

Ich brachte ja schon mal das Beispiel Bayern und Deutschland. Bayern sind Deutsche, aber dennoch als Gruppe gesondert greifbar. Das war hier vor der Ethnogenese als eigenes Volk hier schlussendlich auch so.

Ok? Es ist völlig normal das in Großräumen vor den Zeiten freier Mobilität lokale Eigenheiten entstehen. Schon von Sippschaft zu Sippschaft und Kuhdorf zu Kuhdorf. Daraus entsteht noch lange kein eigenes Volk sondern nur eine Subgruppe, ein Stamm etwa.

Was soll in diesem Zusammenhang bitte die "greifbare" Bayerische Gruppe sein, die Landesgruppe Bayern der SPD in Berlin vielleicht? Es gibt allerhöchstens dank dem kleinen Franzosen ein Bayerisches Staatsvolk. Ansonsten ist Bayern ein Vielstämmestaat; Schwaben und Franken würden sich viel eher als Deutsche identifizieren anstatt als Bajuwaren.

Die Araber welche sich heute als neues Volk der Palästinenser verstehen sprachen beispielsweise bereits vor hundert Jahren oder zweihundert Jahren einen vom syrischen Arabisch abweichenden Dialekt den man klar unterscheiden kann. Auch das wieder ähnlich wie Dialekte im Deutschen.

Praktisch jedes zweite Kuhdorf hat in Deutschland einen eigenen Dialekt gehabt. Das ist ein Indikator für Subgruppen, nicht für Völker.

Die christlichen und muslimischen Araber die sich heute als Volk der Palästinenser sehen haben daher ganz genau so wie die Juden auch eine eigenständige und weit zurückreichende eigene Tradition. Der Grund warum sie sich früher nicht als ein eigenes getrenntes Volk gesehen haben liegt darin begründet, dass die ganze heutige Idee von Ethnien, Völkern und Nationalstaaten eine moderne europäische ist, welche noch im späten 19 Jahrhundert bei den einfachen arabischen Bauern und Beduinen in dieser Region fremd war.

Die Idee ist so modern nicht, aber wir können es drehen wie wir wollen. Es gibt anders als beim Judentum bei den Palästinensern keine eigenständige spezifische Traditionslinie die irgendwie sonderlich weit zurückgeht. Die können sagen, dass sie sich aus der Großgruppe der Araber und aus dem Großraum östliche Levante heraus definieren, ihre wesentliches Abgrenzungsmerkmal ist aber "die durch Israel Vertriebenen Nichtjuden in im Raum Palästina". Hätte es dieses Geschehnis nicht gegeben wäre auch kein Palästinensisches Volk entstanden.
Alles weitere sind nachträgliche Zuschreibungen und Konstrukte nicht inhärent zur Gruppenbildung geführt haben.

Nationen wie Völker entstehen immer irgendwann. Es gab daher die Bevölkerung welche sich heute als Volk der Palästinenser empfindet schon früher, schon Jahrhunderte lang. Und auch in dieser Zeit, noch vor der Ethnogenese der heutigen Palästinenser war diese Bevölkerung als eigene Gruppe greifbar und unterscheidbar.

Nein waren sie nicht. Du siehst das nur so weil du im Nahhinein zurückblickst und danach suchst. Würdest du ohne Kontext im geschichtlichen Moment auf die fragliche Bevölkerung blicken würdest du überall gewisse lokale Eigenheiten feststellen und nichts würde darauf hinweisen, dass einmal die primär ägyptische Bevölkerung Gazas zusammen mit arabischen Beduinen und primär assyrischen Bewohnern Galiläas sowie reichlich Fremdvolk aus allen Ecken und Enden des osmanischen Reiches eine gemeinsame Schicksalsgemeinschaft bilden würde. Ja man würde dich für verrückt erklären wenn du irgendeine über den großen Panarabischen Gedanken hinausgehende Verbindung in den Raum stellen würdest.

Die Besonderheit des Judentums ist es halt, dass die Juden sehr viel länger sich als Volk / Gemeinschaft / Gruppe gesehen haben und dies über extrem lange Zeit aufrecht erhalten konnten. Das gibt ihnen aber keinerlei Vorrechte und begründet keinen Vorrang ihrer Rechte gegenüber denen anderer.

Warum denn nicht? Es gibt ga keine irgendwie verbindlichen Vorgaben.
Warum sollte man ein Kulturvolk mit einer spezifischen mehrere Jahrtausende alten Tradition genauso behandeln wie ein bunt gemischtes Volk, dass sich in feindseliger Abgrenzung zu eben ihnen vor ein paar Jahrzehnten synthetisiert hat?
Es wird halt nicht in diese Richtung gedacht, aber prinzipiell könnte man an der einen Stelle durchaus Abstriche vornehmen oder Vorarng einräumen. Das war schließlich mein ausgehender Gedanke für diese Kreiseldiskussion um den Volksbegriff jetzt:
"Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtigen historischen Augenblick geborene nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht."

Ich behaupte nicht mal dass man sas so sehen muss, ich stelle es als Gedankenexperiment in den Raum. Analog könnte man auch sagen, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker selbst schon seine Einschränkungen hat, siehe die ganze unrühmliche Episode um die Katalanen in jüngerer Zeit. Da bewertet man einfach die territoriale Intengrität Spaniens höher und postuliert, dass die Katalanen unabhängig und frei genud sein. Ähnliche Argumentationslinien könnte man auch für eine Fortentwicklung der Palästinensischen Frage finden und dann eben nicht bei einem eigenen Staat oder vollfumänglicher Partizipation in Israel landen.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Wie gesagt, niemand bestreitet, dass die Palästinenser ihre Wurzeln im Großraum haben. Sie haben jedoch im Gegensatz zu den Juden keine spezifische Traditionslinie auf irgendein Antikes Volk.

Wo habe ich sonst jemand je gesagt das dem so ist? Du schreibst mit dieser ständigen Betonung der Traditionslinie auf ein Antikes Volk einfach völlig an der Sache vorbei. Die allerwenigsten Völker überhaupt haben irgendeine Traditionslinie in die Antike. Die meisten Völker sind auch viel jünger als sie glauben und sehr viele vermeintliche Traditionslinien sind komplett künstlich und wurden ebenso künstlich neu erschaffen.

Die meisten Traditionslinien sind komplett konstruiert

Fakt ist, die Palästinenser haben eine eigene, genuine arabische Traditionslinie bis in Frühmittelalter. Warum sollte das nicht reichen?! Nur weil die Juden noch viel weiter zurück reichen? Warum überhaupt krampfhaft eine Traditionslinie in die Antike? Doch nur (!) um damit vermeintliche jüdische Rechte zu konstruieren die höher gewichtet sein sollen als die Recht der Gegenseite, weil sie "älter" sind.

Und damit kommen meiner Meinung nach zum wahren Kern deiner steten Widerholung der Traditionslinie in die Antike: du willst damit jüdische Vorrechte legitimieren bzw. den Juden größere Rechte zugestehen.

Es gibt aber keine größere Legitimation für die Rechte der Juden nur weil deren Religion und damit einhergehend gewisse völkische Elemente noch weiter zurück reichen. Das begründet gar nichts.

Sie sind ein modernes Mischvolk, das sich in der Neuzeit aus dem Hotpot Östliche Levante durch geopolitischen Zufall im historischen Augenblick gegründet hat.

Fast alle Völker sind Mischvölker, die Juden im übrigen ganz genau so. Und dieses neue Mischvolk hat unabhängig von seinem jetzigen, heutigen, aktuellen Volksverständnis dennoch eine weiter zurückreichende eigene Kultur und Verfasstheit, die zwar nicht unter dem Namen Palästinenser greifbar war, die aber dennoch existierte.

Nur weil etwas nicht mit dem aktuellen Namen belegt war heißt das nicht, dass es nicht existierte. Die Tora taucht auch für lange Zeiträume überhaupt nicht auf - existierte sie also gar nicht? Entstand sie also erst viele Jahrhunderte später nur weil sie nicht genannt wurde?!

Nur weil etwas nicht namentlich so benannt wurde wie es heute wird, heißt das nicht, dass es nicht existierte.

Eben das ist der springende Punkt. Sie haben diese Tradition nicht als Palästinenser.

Sie haben diese Tradition nicht unter dem Namen bzw. dem Begriff Palästinenser. Das ist bloß ein Name. Ein Volk kann existieren und später den Namen wechseln und ist dennoch das gleiche Volk. Es gab etliche Völker die ihren Eigennamen änderten. Tradition und eine völkisch greifbare Identität und Name sind zwei verschiedene Dinge.

Selbst Sprachen können wandern. So dass Völker komplett eine andere Sprache annehmen und vieles mehr und dennoch ist es das exakt gleiche Volk.

Sie sind ein Mischvolk mit einem harten Kern der auf viele Jahrhunderte der Siedlungsaktivität im Raum zurückblicken kann, aber sie haben keine gemeinsame Identität die soweit zurückreicht.

Dieser harte Kern ist gar nicht so klein, da durch Vermischung entsprechend unter den heutigen Palästinensern ausgeweitet. Und viele der früheren Traditionen existieren immer noch. Es gibt eine gewisse gemeinsame Identität die durchaus mehrere Jahrhunderte zurück reicht. Du machst eigentlich nichts anderes als Erich, nur umgekehrt. Er behauptet, es hätte früher ein Volk der Palästinenser gegeben, was nicht der Fall ist. Du behauptest, es hätte überhaupt nichts gegeben vor den heutigen Palästinensern.

Und auch die Juden sind ein Mischvolk und auch deren gemeinsame Identität ist konstruiert bzw. wurde immer wieder neu konstruiert. Denn so einheitlich wie es heute wahrgenommen oder dargestellt wird, waren weder die Juden in der Antike noch die Juden später. Die unterschiedlichen Gruppen von Juden unterschieden sich teilweise genau so erheblich.

Das Deutsche Volk heute hat kulturell genauso viel oder wenig mit Herman the German gemein wie die Ägypter heute mit Khufu und Khafre. Trotzdem bestehen die Traditionslinien.

Es gibt in Wahrheit keine Traditionslinie der Deutschen zu den Germanen. Jede solche Traditionslinie ist konstruiert. Dasselbe gilt für sehr viele Völker, oder sogar für die meisten (zeitabhängig). Die heutigen Juden sind sogar eines von ganz wenigen Völkern, die tatsächlich sehr weitzurückreichende Traditionslinien haben (ich verwende bewusst die Mehrzahl).

Aber nochmals: na und? die Juden haben keinerlei höherrangige Rechte dadurch als die Palästinenser. Und genau das ist in Wahrheit der springende Punkt. Und natürlich auch umgekehrt: die Palästinenser haben ganz genau so keinerlei höherrangige Rechte als die Juden !

diese ganzen Bemühungen dem neuen Palästinensischen Volk eine Tradition zu geben sind kaum mehr als Versuche etwas zu konstruieren, dass nicht existiert und auch nicht benötigt wird.

Völker benötigen eine Tradition und es spielt keine Rolle ob diese erfunden ist oder nicht. Tatsächlich aber haben die heutigen Palästinenser durchaus eine eigene Tradition, auch wenn du das leugnest.

Es ist völlig normal das in Großräumen vor den Zeiten freier Mobilität lokale Eigenheiten entstehen. Schon von Sippschaft zu Sippschaft und Kuhdorf zu Kuhdorf. Daraus entsteht noch lange kein eigenes Volk sondern nur eine Subgruppe, ein Stamm etwa.

Was soll in diesem Zusammenhang bitte die "greifbare" Bayerische Gruppe sein, die Landesgruppe Bayern der SPD in Berlin vielleicht? Es gibt allerhöchstens dank dem kleinen Franzosen ein Bayerisches Staatsvolk. Ansonsten ist Bayern ein Vielstämmestaat; Schwaben und Franken würden sich viel eher als Deutsche identifizieren anstatt als Bajuwaren.

Franken und Schwaben sind ja auch keine Bayern

Dann nehmen wir Österreich? Sind die Österreicher für dich ein eigenes Volk? Hat Österreich ein eigenes Staatsvolk?

Oder nehmen wir die Schweizer? Hat die Schweiz kein eigenes Staatsvolk? Sind alle deutschsprachigen Schweizer also Deutsche? Obwohl es schon lange Schweizer gab bevor es Deutsche gab?!

Wann und wo entsteht durch Abspaltung ein eigenes neues Volk ?! Wo soll man da die Grenze ziehen? Und was für eine Relevanz soll das überhaupt haben? Inwiefern unterscheiden sich Spanier und Katalanen?

Völker entstehen sehr wohl dadurch, dass irgendeine Subgruppe lokale Eigenheiten her nimmt und dann erklärt, ein eigenes Volk zu sein.

Es gibt anders als beim Judentum bei den Palästinensern keine eigenständige spezifische Traditionslinie die irgendwie sonderlich weit zurückgeht.

Das behauptest du lediglich. Es gibt aber sehr wohl eine lange eigenständige arabische Traditionslinie in diesem Raum, die spezifische Eigenheiten hat, die es ermöglichen, diese Gruppen von Arabern von anderen Arabern zu unterscheiden. Und diese genuine und eigenständige arabische Traditionslinie reicht eben bis ins Frühmittelalter.

Aber: das allerwesentlichste ist, dass die Zeitdauer der Traditionslinie völlig irrelevant ist. All deine Betonung der erstaunlichen Länge der jüdischen Traditionslinie will ja in Wahrheit nur darauf hinaus, dass jüdische Rechte höherstehend und höher gewichtet sein sollen, und genau das sind sie nicht, völlig gleichgültig wie lange die Traditionslinie der heutigen Palästinenser zurück reicht.

ihre wesentliches Abgrenzungsmerkmal ist aber "die durch Israel Vertriebenen Nichtjuden in im Raum Palästina". Hätte es dieses Geschehnis nicht gegeben wäre auch kein Palästinensisches Volk entstanden.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass diese Gruppe auch ohne Israel ein eigenes Volksbewusstsein entwickelt hätte. Nehmen wir mal als Gedankenexperiment an, es gäbe gar keine Juden. Es wären nie Juden dorthin eingewandert und es hätte folglicherweise auch kein Israel gegeben, keine Nakba, und keine Flüchtlinge?!

Was dann?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dann die Araber in dieser Region ebenso ein eigenes Volk gebildet hätten und heute dort einen Staat hätten mit einem eigenen Nationalbewusstsein. Wie auch immer sie dann geheißen hätten. Die sozialkulturellen Unterschiede und die geographischen Umstände machen einfach einen eigenen Staat dort wahrscheinlich, wie auch immer dieser dann geheißen hätte.

Überhaupt ein interessantes Gedankenexperiment: die Entwicklung dieser Region ohne Juden.

Der Raum den heute Israel (größtenteils) einnimmt ist wirtschaftlich und auch sozialkulturell bei den Arabern eine getrennte Entität gewesen. Er war unterscheidbar vom syrischen und vom ägyptischen Raum. Dennoch waren die Araber dort 1919 für einen Anschluss an Großsyrien. Primär aus dem Gedanken eines Panarabismus heraus. Trotzdem verstand man sich als eine unter den verschiedenen "Syrern" eigenständige Gruppe. Nur halt zu Großsyrien gehörend.

Wenn wir dann ansonsten ebenso von einem Mandatsgebiet Palästina ausgehen, ist es wahrscheinlich, dass das ganze Gebiet an Jordanien gefallen wäre, und entsprechend die Haschemiten dort herrschen würden. Dennoch wäre Jordanien dann heute von einem unterscheidbaren Westjordanien und einem Ostjordanien geprägt.

Würdest du ohne Kontext im geschichtlichen Moment auf die fragliche Bevölkerung blicken würdest du überall gewisse lokale Eigenheiten feststellen und nichts würde darauf hinweisen, dass einmal die primär ägyptische Bevölkerung Gazas zusammen mit arabischen Beduinen und primär assyrischen Bewohnern Galiläas sowie reichlich Fremdvolk aus allen Ecken und Enden des osmanischen Reiches eine gemeinsame Schicksalsgemeinschaft bilden würde.

Gaza ist ein Sonderfall, und wurde schlussendlich erst durch die Flüchtlinge Palästinensisch.

Und um das nochmal zu betonen: die Idee von Völkern als Schicksalsgemeinschaften ist eine moderne europäische Auffassung des Nationalismus.

Gerade die tribalistische Kultur der Araber aber (!) nahm diese Idee des Nationalismus erst sehr spät auf. So spät, dass die Araber halt vor dem Ersten Weltkrieg weder als Volk noch als Völker noch als Schicksalsgemeinschaft überhaupt greifbar sind.

Es gab auch sonst keine arabischen Völker. Denn wie gesagt, und dass kann man nur betonen: die Araber sind eine viel stärker in Stämmen und Clans organisierte und sozialisierte Gesellschaft und in diesen vormodernen Strukturen befanden sich auch die heutigen Palästinenser.

Warum sollte man ein Kulturvolk mit einer spezifischen mehrere Jahrtausende alten Tradition genauso behandeln wie ein bunt gemischtes Volk, dass sich in feindseliger Abgrenzung zu eben ihnen vor ein paar Jahrzehnten synthetisiert hat?

Weil die Zeitdauer der Traditionslinie völlig irrelevant ist. Die Juden haben eben nicht mehr Rechte nur weil sie weiter zurück reichen. Aber genau deshalb hebst du diese weiter zurück reichende Traditionslinie derart hoch: weil du damit höherrrangige Rechte für die Juden legitimierern willst und genau darin liegt das Grundproblem und die Grundursache des gesamten Konfliktes.

Und das gleiche gilt umgekehrt genau so für die Palästinenser und ihre Wahnidee, dass sie die Indigene Bevölkerung wären, was sie nicht sind.

Erst wenn diese falsche Auffassung überwunden werden könnte, dass die ältere Tradition eine andere Behandlung rechtfertig, könnte man überhaupt anfangen diesen Konflikt zu lösen. Aber wie schon gesagt: die Juden sind hier ja nicht allein in dieser grundsätzlich falschen Auffassung von höherrangigen Rechten: denn die Palästinenser argumentieren ja fälschlicherweise exakt auf die gleiche Weise.

Keine der beiden Seiten hat höherrangige Rechte.

"Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtigen historischen Augenblick geborene nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht."

Exakt das ist der Kern des ganzen und warum du so sehr versuchst den Palästinensern jedwede Tradition abzusprechen und warum du umgekehrt die jüdische Traditionslinie derart überhöhst. Weil du und die meisten Juden aus der älteren Traditionslinie mehr Rechte für sich fordern und damit für sich legitimieren, dass ihre Recht höherrangig sein sollen.

Exakt das ist der Kern des gesamten Problem-Komplex.

siehe die ganze unrühmliche Episode um die Katalanen in jüngerer Zeit. Da bewertet man einfach die territoriale Intengrität Spaniens höher und postuliert, dass die Katalanen unabhängig und frei genud sein. Ähnliche Argumentationslinien könnte man auch für eine Fortentwicklung der Palästinensischen Frage finden und dann eben nicht bei einem eigenen Staat oder vollfumänglicher Partizipation in Israel landen.

Oder man nehme die Kurden, oder die Tuareg und viele andere. Die Palästinenser werden auf Dauer keinen eigenen Staat haben, schlicht und einfach weil sie selbst behaupten, dass ihre Rechte höherrangig seien als die der Juden und umgekehrt weil die Juden behaupten, ihre Rechte seien höherrangig als die der Palästinenser.

Und da dieser Widerspruch nicht auflösbar ist und sich nicht ändern wird, wird die Palästinensische Frage in der für sie vorgesehenen Tragödie münden. Die Palästinenser werden weder einen eigenen Staat erhalten, noch vollumfängliche Partizipation in Israel, sie werden Stück für Stück in den Untergang getrieben werden.

Woran sie selbst gleichermaßen Schuld sind wie die Juden, und insgesamt betrachtet vermutlilch sogar mehr Schuld als die Juden.

[muck]

Hurra wir haben endlich "die Juden" zu Nazis erklärt. Poste diesen Dreck doch bitte woanders.

Meiner Meinung nach sind die Zeiten, als Golda Meir zu Recht beklagte, dass Israel dämonisiert würde, egal was man tue, vorbei. Was israelische Regierungsmitglieder wie Ben Gvir und ihre Unterstützer in der Siedlungsbewegung von sich geben, ist nicht nur menschenverachtend, es ist einfach so himmelschreiend dumm und dreist, dass ich persönlich keinen Sinn mehr darin sehe, den Staat Israel gegen ungerechtfertigte Kritik zu verteidigen. Wer es seinen Gegnern so einfach macht, soll die Suppe ruhig auslöffeln.

[Quintus Fabius]

Mir gefällt tatsächlich dieses Gedankenexperiment dieser Region ohne Juden und ohne Israel:

Mal als kontrafaktorische Geschichte:

Der Erste Weltkrieg endet gleich und die Briten siegen. Der Versuch der Araber ein Großsyrien zu errichten scheitert analog und die Franzosen besiegen Faisal und die Briten erhalten das Mandatsgebiet Palästina. Nur dass dort keinerlei Juden leben und keine einwandern. Was wäre dann geschehen?!

Das Mandat hätte daher vermutlich wesentlich stärker den Charakter eines arabischen Übergangsstaates bekommen. Die Briten hätten wahrscheinlich eine lokale arabische Verwaltung aufgebaut, zunächst unter britischer Oberaufsicht. Großbritannien hätte weiterhin ein Interesse daran gehabt, das Gebiet westlich des Jordan getrennt zu verwalten. Es liegt strategisch zwischen Ägypten und Syrien und enthält die wichtigen Häfen Haifa und Jaffa. Entsprechend wäre Großbritannien darauf ausgewesen, dort einen eigenen arabischen Staat zu erschaffen, schon allein deshalb um dadurch Großsyrien zu verhindern und mit der Marionettenregierung dort diese strategisch wichtige Stellung zu halten.

Die Entwicklung wäre wahrscheinlich sehr ähnlich wie im Kontext von Irak zu Kuwait verlaufen. Kuwait entstand ja sozusagen auch erst 1913 als die Briten es als autonomes Verwaltungsgebiet des osmanischen Reiches durchsetzten und damit trotz Zugehörigkeit zum osmanischen Reich als britisches Protektorat getrennt vom Irak.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Briten in Palästina dann das gleiche versucht hätten. Ein eigener arabischer Staat und eben nicht den Anschluss an einen der anderen arabischen Staaten.

Die innerarabischen Konflikte wären stärker hervor getreten, vor allem zwischen den führenden mächtigen Familien dieser Region. Schlussendlich hätte die Briten sehr sicher den Haschemiten die Kontrolle überlassen, um diese Konflikte innerarabisch zu lösen. Entsprechend wäre Jerusalem die Hauptstadt des haschemitischen Königreiches geworden.

Da der Begriff Palästina im weiteren für britischen Kolonialismus gestanden hätte, hätte das Haschemitische Königreich sich einen anderen Namen gegeben.

Die Unterschiede zwischen dem stärker vom Beduinentum geprägten Arabern im Osten und den Arabern im Westen wären jedoch weiter bestanden. Wie stabil wäre dieses Königreich also im Inneren gewesen? Tatsächlich wäre es typisch britisch, wenn die Briten diese inneren Spannungen nicht absichtlich vorgesehen hätten, um die Haschemitischen Könige damit in Abhängigkeit von Großbritannien zu halten (Waffenlieferungen und sonstige Unterstützung gegen Konzessionen etc.)

Entsprechend hätte sich dieser Staat mit einem eigenen Volk getrennt von Syrien und Ägypten entwickelt und heute gäbe es entsprechend ein eigenes Volk dort, mit welchem Namen auch immer.

Es wäre aber, völlig unabhängig vom Namen das exakt gleiche Volk wie die heutigen Palästinenser. Denn durch die Hauptstadt in Jerusalem und das größere wirtschaftliche und sozialkulturelle Gewicht des westlichen Landesteiles wäre dieser sozialkulturell dominierend geworden.

Entsprechend wären die heutigen Palästinenser unter welchem Namen dann auch immer ebenso ein Volk geworden, nur halt in einem haschemitischen Königreich mit der Hauptstadt Jerusalem. Und würden heute "Großjordanien" sozialkulturell und ethnisch dominieren.

Es gäbe also auch ohne Juden heute ein Volk der "Palästinenser". Dieses wäre so oder so entstanden und ohne Juden würde es die führende / vorherrschende Bevölkerung des Haschemitischen Königreiches sein.

Dieses würde nicht Jordanien heißen, dass würde bei einer Hauptstadt westlich des Jordan und weil das Emirat Transjordanien ja nur so benannt wurde, weil es östlich des Jordan lag gar keinen Sinn ergeben. Bei dem Ego der Könige dort würde es vermutlich einfach wie Saudi-Arabien nach den Haschemiten benannt werden.

Als konkreter Namensvorschlag: al-Mamlaka al-ʿarabīya al-Hāšimiyya

Oder entsprechend übersetzt Königreich Hasimiya-Arabien. Und so wie man die Leute aus Saudi-Arabien dann heute Saudis nennt, würden die Palästinenser heute Haschemiten heißen oder auf Arabisch entsprechend einfach Hasimi bzw. Hāšimiyyīn.

Worauf soll nun dieses Gedankenexperiment hinaus?!

Völker existieren nicht aufgrund des Namens, ihre Traditionslinien sind unabhängig vom Namen und es spielt keine Rolle ob sie früher als Volk definiert waren oder nicht und auch nicht wie lange sie sich nun selbst als Volk definieren.

Und insbesondere entstehen dadurch keine höherrangigen Rechte oder sind andere Rechte deswegen niedrigrangiger.

[Schneemann]

Ich schätze mal, dass wenn es keinen jüdischen Staat geben würde, dass sich Jordanien die Westbank samt Jerusalem geholt hätte (haben sie ja 1948 mit der Arabischen Legion teils auch gemacht - übrigens im Gegensatz zu dem, was der UN vorschwebte, d. h. die erste "Besetzung" im Widerspruch zur UN-Idee ging von Jordanien bzw. von der arabischen Seite aus) und dass der Rest zwischen Syrien und Ägypten aufgeteilt worden wäre. Und die Palästinenser wären heute eben Jordanier, Ägypter oder Syrer, ohne dass dies jemanden groß stören würde, was wiederum viele Leute im Westen und weltweit arbeitslos gemacht hätte...

Schneemann