(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Zardo]

Die Bedrohung wird grundsätzlich ernst genommen:

https://www.govinfo.gov/content/pkg/FR-2...-06325.pdf

Executive Order 13865 of March 26, 2019
Coordinating National Resilience to Electromagnetic Pulses
By the authority vested in me as President by the Constitution and the laws of the United States of America, it is hereby ordered as follows:
Section 1
Purpose.
An electromagnetic pulse (EMP) has the potential to disrupt, degrade, and damage technology and critical infrastructure systems. Human-made or naturally occurring EMPs can affect large geographic areas, disrupting elements critical to the Nation's security and economic prosperity, and could adversely affect global commerce and stability. The Federal Government must foster sustainable, efficient, and cost-effective approaches to improving the Nation's resilience to the effects of EMPs.

usw. (siehe pdf)

Wer in Nuklearwaffen investiert, macht sich eben auch für Nuklearwaffen zum bevorzugten Ziel. Entsprechend muss die kritische Infrastruktur gegenüber einem EMP "gehärtet" werden.

Eigentlich ist es wie beim Judo: entweder man beherrscht die Kampftechnik ausgezeichnet und ist "abgehärtet", oder man lässt es besser sein.

[Diogenes]

Elektromagnetische Härtung ist nichts neues. Das man kritische Infrastruktur härtet ist auch nicht neues.
Das hat nicht nur was mit Nuklearwaffen zu tun.
A geomagnetic disturbance (GMD) is a type of natural EMP driven by a temporary disturbance of Earth’s magnetig field resulting from interactions with solar eruptions.

[Quintus Fabius]

Diogenes:

Ergänzung: nukleare Abschreckung funktioniert gerade weil sich nicht eindeutig ist, weil der Gegner nicht weiß wo die roten Linien sind. Es ergibt keinen Sinn alle erdenklichen Szenarien durchzuspielen um dann festzuglegen wie die Reaktion wäre. Das widerspricht dem Grundgedanken.

Das stimmt schon, aber diese Ambiguität birgt zugleich auch immense Risiken für die nicht gewollt Eskalation.

Und darüber hinaus liegt hierhin das Paradoxon dieser Waffentechnologie: es ist vorteilhaft hier unbestimmt zu sein, aber gleichzeitig muss es auch für bestimmte Fälle eindeutige Rote Linien geben und beides zusammen geht eigentlich gar nicht.

Ich halte daher insgesamt gesehen Atomwaffen für eine Technologie mit welcher der Mensch als solcher nicht umgehen kann und die langfristig gesehen nicht beherrschbar ist. Deshalb bin ich rein persönlich auch der Überzeugung, dass es im Laufe der Zeit zwingend irgendwo zu einem Atomkrieg kommen wird und es keineswegs dem Können, der Diplomatie, der Vernunft usw. geschuldet ist, dass dem noch nicht so wahr, sondern dass dies bisher primär einfach Glück, Zufall und Schlafwandelei war, die es verhinderte.

Daher müsste es eigentlich das Ziel sein, das die Menschheit diese Waffentechnologie aufgibt. Was sie aber nicht tun wird. Daher halte ich einen Atomkrieg für unvermeidbar, er wird stattfinden.

Broensen:

Das habe ich ja explizit geschrieben: die russische Gesellschaft ist gegen EMP widerstandsfähiger, Russland ist größer. Also kann man hier nicht einfach 1 EMP gegen n EMP setzen.

Die Schlußfolgerung ist, dass wir für "nur" eine EMP bereit sein müssten, als Reaktion einen vollumfänglichen strategischen Schlag zu führen, obwohl die EMP direkt erstmal kaum Deutsche getötet hat.

Allgemein:

Man muss sich in diesem Kontext ja auch mal vor Augen führen, von was konkret wir hier sprechen: wenn ein Verbrecher also mittels dieser Waffe hunderttausende oder millionen Unschuldige Zivilisten ermordet, dann ermorden wir als Reaktion darauf ebenfalls millionen Unschuldige. Der Mord an Kindern bedingt dass wir ebenfalls Kinder ermorden. Und dieser moralische Irrsinn wird dann als Rational, Vernünftig und Notwendig dargestellt. Wie rechtfertigt eigentlich das maximals mögliche Verbrechen der einen Seite moralisch dass wir dann ebenfalls das maximalst mögliche Verbrechen begehen ?!

Oder für den Fall der EMP: werden wir dann ein noch größeres Massenmorden durchführen, wenn die Gegenseite mittels der EMP ein weniger großes Verbrechen begeht ? Falls die Antwort darauf aber nein ist, wie will man dann durch eigene Atomwaffen einen solchen EMP Angriff abschrecken ?!

Der Einsatz einer EMP führt zur Niederlage im konventionellen Krieg. Aber abschrecken können wir ihn nur durch den Millionenfachen Mord an Kindern, Frauen usw. oder wir erleiden halt die Niederlage.

Ambiguität hin oder her (und meiner Ansicht ist diese Bundesrepublik viel zu berechenbar, siehe Scholz und Taurus), es stellt sich die Frage, inwieweit das überhaupt irgendeinen praktischen Wert haben soll, da jedes Szenario für uns spezifisch eigentlich immer den strategischen Atomkrieg zur Folge hat.

Da wäre es sinnvoller, das Geld, die Zeit und den Gesamtaufwand in eine ganzheitliche "Härtung" (im weitesten Sinne) der Gesellschaft zu investieren. Das würde zumindest in Bezug auf EMP mehr bringen als eigene strategische Atomwaffen, deren Besitz dann immer nur Tot für Alle bedeutet.

[Schneemann]

Bei all der Diskussion um die Beschaffung geht meiner Meinung nach etwas unter, dass Atomwaffen in erster Linie eigentlich "politische Waffen" sein sollten, deren Einsatz nie ernsthaft erwogen werden sollte. D. h. sie dienen dem Zweck, dass man nur durch ihre bloße Präsenz ein Ziel erreichen kann.

In gewisser Weise hat die russische Führung der Idee der Atomwaffe als einer "politischen Waffe" und somit dem Weltfrieden einen gehörigen Bärendienst erwiesen, als sie gleich zu Beginn des Ukrainekrieges völlig unnötigerweise und danach im inflationär schrillen Ton beständig mit Atomwaffen drohte. Beim ersten Male herrschte sicherlich noch Panik bzw. die Furcht vor dem nuklearen Alptraum vor, danach jedoch, bei jedem neuen unsinnigen Schwingen bzw. Androhen des Atomknüppels, rutschte die Meldung weiter nach hinten, irgendwann stand nur noch ein Schulterzucken im Raum, vielleicht gepaart mit dem Gedanken Ach, schon wieder mal?

Sie hat damit die Hemmschwelle, das Ernstnehmen des ganzen Komplexes, in absolut unverantwortlicher Weise abgesenkt und das bis dato stillschweigend vorhandene Drohpotenzial beinahe der Lächerlichkeit preisgegeben. (Und sich nebenbei - ohne sich dessen wohl bewusst zu sein - eines Teils des eigenen atomaren Schutzes propagandistisch und psychologisch beraubt.)

Ohne diesen Umstand würden wir heute vermutlich nicht darüber reden (bzw. nicht in diesem Umfang), ob wir Atomwaffen brauchen. Bleibt also die Frage, ob wir sie brauchen?

Ich persönlich sehe sie zwar einerseits als nützliches Droh- und Abschreckungsinstrument, aber zugleich und andererseits auch als einen sehr teuren Spaß für Feiglinge an. Hinzu kommt noch die menschliche Komponente (Fehler und Falschinterpretationen, Größenwahn), die Fehler bei diesen Waffen quasi unkalkulierbar und unverzeihlich machen. Folglich würde ich es mittlerweile etwas zurückhaltender sehen und die potenziell freiwerdenden Milliardensummen lieber in nützliche Hardware stecken.

Schneemann

[Leuco]

Ich bin grundsätzlich gegen Atomwaffen und eine freie Welt davon sollte das Ziel sein. Die Chance darauf ist aktuell leider gering.

Was Quintus schrieb, bezüglich dem Irrsinn als Gegenreaktion ebenfalls Unschuldige zu töten zeigt das Dilemma. Eine eigene Bewaffnung ist zur Abschreckung nur sinnvoll, wenn man glaubhaft macht sie als Gegenreaktionen auch einzusetzen. Die Prämisse ist so den Einsatz insgesamt zu verhindern. Das Prinzip ist ja jedem hier klar.

Weshalb ich aktuell einen Bedarf an Abschreckung für Deutschland sehe ist das konventionelle agieren der Russen. Egal ob Zivilbevölkerung der Ukraine oder eigene Soldaten. Die Menschenleben spielen keine Rolle. Möchte man gehen so einen Gegner ohne Abschreckung dastehen?

Es wird ja gern auch angebracht, dass sich Russland mit dem Einsatz völlig isolieren würde oder ggf. einen Gegenschlag von anderer Seite erwarten müsste. Ich denke ein Szenario in dem nach dem Einsatz gar nichts passiert ist durchaus wahrscheinlich. Rational betrachtet ist es auch nicht sinnvoll, wenn z.B. die USA bei einem lokalen Einsatz der Russen den Weltuntergang einleiten.

Die Abschreckung muss, wenn es eine geben soll in den Händen der potentiell angegriffenen liegen. Nur diese würden zurückschießen und nur so kann glaubhaft abgeschreckt und der Einsatz an sich verhindert werden.

[Quintus Fabius]

Rational betrachtet ist es auch nicht sinnvoll, wenn z.B. die USA bei einem lokalen Einsatz der Russen den Weltuntergang einleiten.

Wird man ganz allgemein die Vernichtung der aktuellen menschlichen Zivilisation durchführen, wenn die Russen einen begrenzten Angriff durchführen ? Und falls nicht, wo exakt zieht man die Grenze, da die Russen wenn sie damit durchkommen dies ja wiederholen könnten bzw. wiederholen werden ?!

Annahme: die Russen setzen zunächst mal nur 1 Atomwaffe ein und löschen mit Ankündigung damit Riga aus. Werden wir dann eine russische Großstadt strategisch angreifen ? Und wenn nicht, was dann ? Annahme: wir zerstören nun eine russische Großstadt als Reaktion, beispielsweise Twer. Die Russen vernichten als nächstes mit genau 1 Bombe und mit Ansage Hamburg. Und dann? Wie hört das auf ? Werden wir wirklich so weit gehen für Riga ?

Wenn es tatsächlich so wäre, dass nur der Angegriffene zurückschlägt und nur dadurch echte Abschreckung entsteht, weil immer befürchtet werden muss, dass Bündnispartner vor dem Atomkrieg zurück schrecken um kleinere nicht atomar bewaffnete Staaten dadurch zu schützen, dann wäre die Schlußfolgerung, dass Estland Atomwaffen benötigt. Und Lettland, und überhaupt Jederman.

Was natürlich praktisch unmöglich ist und die Gefahr einer nuklearen Eskalation unvorstellbar ansteigen lassen würde (je mehr Atommächte, desto höher die Wahrscheinlichkeit des Atomkrieges).

Wenn aber die größeren Atommächte zögern für ihre Verbündeten ihre Atomwaffen einzusetzen, dann können die Russen praktisch gegen jeden eine nukleare Erpressung durchführen, der als kleiner nicht-atomar bewaffneter Bündnispartner eben keinen eigenen Gegenschlag führen kann.

Exakt diese Thematik wurde in Finnland sehr intensiv diskutiert und führte zum NATO Beitritt der Finnen, in der Annahme, dass die USA / die NATO bereit wären, im Falle eines Nuklearangriffes gegen Finnland ihre Atombomben gegen Russland einzusetzen, denn anders geht es praktisch real nicht, oder man hat trotz eigener Atomwaffen eben keinerlei Abschreckung.

Man muss also die gegenseitige Vernichtung durchführen, sobald auch nur irgendein kleiner Bündnispartner angegriffen wird.

Und da sind wir wieder bei der Glaubwürdigkeit ! Ist es glaubwürdig, dass diese Bundesrepublik, die selbst unter dem nuklearen Schutzschirm der USA zu feige war auch nur Taurus zu liefern, dass also diese Bundesrepublik für beispielsweise Litauen einen strategischen Atomangriff auf Russland ausführt ?!

Und wenn dies nicht glaubhaft ist, und meiner Überzeugung nach ist es das nicht, dann machen deutsche Atomwaffen keinen Sinn.

[Fox1]

Ich würde gerne das Ganze mit einem Schritt zurück betrachten:

Wie man jetzt sieht, darf man sich nicht abhängig von jemandem anderen bzgl. Schutzgewährung machen. Dieser andere kann es sich offensichtlich anders überlegen. Wieso sollte FR Paris oder eine andere FR Stadt riskieren, wenn eine DEU Stadt bedroht ist. FR wird auch niemals die Kontrolle FR Waffen auch nur teilweise in fremde Hände legen. Nukleare Teilhabe bringt mit kleineren Atommächten schon gar nichts ...

Es gibt aus meiner Sicht nur 2 Möglichkeiten:

1. Eigene atomare Bewaffnung DEU:
Dieses Land hat immer noch überragende Fähigkeiten im Ingenieurswesen und der Physik. Es ist nur eine Frage des Wollens, dann wird man das auch sehr schnell hinbekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es im Hintergrund durchaus nicht bekannte Pläne gibt.

Der Atomwaffensperrvertrag darf dann kein Hindernis sein. Basis dafür war immer der nukleare Schutzschirm der USA.

Wahrscheinlich gibt es Möglichkeiten, von denen wir nicht wissen. Die Uboote, die DEU für Israel baut, sind sicherlich auch für eine atomare Zweitschlagsfähigkeit und Abschreckung - das ist ein offenes Geheimnis. Ich bin mir ziemlich sicher, die Flugkörper sind für uns zugänglich, wenn wir das wollen.

Es sollte auch möglich sein, den Taurus-Marschflugkörper ziemlich schnell mit einem atomaren Sprengkopf auszustatten.

Die Firmen Diehl, MBDA DEU, Bayernchemie könnten sicher relativ schnell einen Hochgeschwindigkeitsflugkörper ala Meteor hochskaliert entwickeln, den man für taktische Zwecke verwenden könnte. Würde eh mehr Sinn machen wie die B61.

2. Supra-nationale europäische Ebene

[Broensen]

Mal ein anderer Ansatz:

Eventuell wäre es für den schmalen Korridor, in dem eine eigene deutsche atomare Abschreckung funktionieren kann, sogar sinnvoll, wenn man nur die Möglichkeit vorhält, innerhalb kürzester Zeit sich bewaffnen zu können, ohne es auch zu tun.
Also dass man die Verbringungsmittel, das Material und die Konzepte bereit hält sowie alle Vorbereitungen dafür trifft, dass man kurzfristig Sprengköpfe herstellen könnte, es aber nicht tut.
Die Doktrin dazu wäre dann die, dass man im Kriegsfall (Angriff einer Atommacht auf EU-Territorium) umgehend sich der vorbereiteten atomaren Option bemächtigt, um einen gegnerischen Einsatz im weiteren Kriegsverlauf abzuschrecken.

Denn ich denke, dass die Szenarien, in denen eine rein deutsche, beschränkte Abschreckung notwendig sein könnte, nur im Verlauf eines längeren Konfliktes auftreten werden, während in einem kürzeren Konflikt ohnehin die hier angenommene maximale Eskalationsdynamik zum Tragen käme, die eine deutsche Politik/Gesellschaft nie als Doktrin mitgehen würde, weshalb eine entsprechende Rüstung für uns keinen Sinn ergibt und wir uns da vermutlich eher auf die französischen Atomwaffen als auf eigene verlassen könnten.

Eine massive konventionelle Abschreckung mit der Option, kurzfristig eine atomare Komponente hinzu gewinnen zu können, scheint mir auch sehr viel glaubhafter durch Deutschland umsetzbar, zumal dafür keine Verträge aufgekündigt oder gebrochen werden müssen und man auch den inneren Widerstand gegen eine atomare Bewaffnung nicht überwinden muss, bevor wir uns in der Verteidigung befinden. Wir würden uns also als "an der Schwelle zur Nuklearmacht" positionieren und unsere Abschreckung auf der Überwindung dieser Schwelle aufbauen.

Und natürlich würde auch dafür gelten: Es kommt allein darauf an, was der Gegner glaubt, das wir bereit wären, zu tun. Und da ist die Option "Atomwaffen herstellen" glaubwürdiger als "Atomwaffen einsetzen". Die in der Folge dann zu aktivierende Doktrin für deren Einsatz kann unter Kriegsbedingungen sicher sehr viel glaubhafter ausgestaltet werden als in unserer derzeitig Friedens-verwöhnten Gesellschaft.

[Quintus Fabius]

Dieser Idee schließe ich mich an. Wir benötigen so schnell wie möglich eine massive konventionelle Aufrüstung sowie die Herstellung einer de facto Atommacht, ohne dass wir tatsächlich Nuklearwaffen herstellen. Beides greift sogar ineinander, da konventionelle Mittelstreckenwaffen ohnehin notwendig sind. Diese legt man - ohne selbst über Atomwaffen zu verfügen - zugleich als Trägersysteme aus.

Das hat noch einen Vorteil: in einem rein konventionellen Krieg führt der Einsatz solcher Mittelstreckensysteme dann nicht zu dem Risiko einer nuklearen Eskalation auf der Annahme, dass sie nukleare Sprengköpfe tragen (da ja keine solchen vorhanden sind).

Das macht den Masseneinsatz von Mittelstreckenwaffen überhaupt erst praktisch möglich ohne diesen Einsatz zu einer nuklearen Eskalation zu führen. Ein solcher Masseneinsatz von Mittelstreckenwaffen hätte aber auch im rein konventionellen Bereich eine erhebliche abschreckende Wirkung.

Zugleich wäre das der Ausweg aus dem Dilemma den Sperrvertrag kündigen zu müssen, mit allen unkalkulierbaren Fernwirkungen welche dies dann hätte.

Das wäre also auch meiner Ansicht nach exakt die Lösung der vorliegenden Problemstellung.

Und man verstehe mich richtig: würde ich an eine glaubhafte Bundesrepublik glauben, wäre ich der erste der deutsche Wasserstoffbomben fordern würde. Aber wir sind eben nicht glaubhaft was nukleare Kriegsführung angeht. Und damit wären deutsche Atomwaffen für uns mehr ein Problem als eine Lösung.

[Broensen]

Dieser Idee schließe ich mich an.

Irgendwie finden wir dann doch immer wieder zusammen.

[Diogenes]

Irgendwie finden wir dann doch immer wieder zusammen.

Ihr wollt mich doch veräppeln:

Das sah die BRD bis Ende des kalten Krieges nicht so:
..."Wir sehen: Der deutsche Verzicht auf Atomwaffen beinhaltete niemals den Verzicht auf die deutsche nukleare Option. ...Das zentrale Statussymbol der deutschen Nukleardiplomatie ist der nationale Plutoniumbunker in Hanau, der nach Regierungsangaben mindestens 2.500 kg Plutonium enthält. Es gibt gute Gründe für die Annahme, daß sich im Hanauer Staatsbunker neben dem (bombenfähigen) Reaktorplutonium auch hochangereichertes Uran und Waffenplutonium in metallischer Form – erzeugt im Karlsruher “Mehrzweck-Forschungsreaktor...
Man müsse Länder wie Japan und die Bundesrepublik als Quasi-Atommächte betrachten, schrieb kürzlich ein Mitarbeiter der RAND-Corporation, Marc D. Millot: “U.S. policymakers would do well to think of these allies as ,virtual’ nuclear powers.” (7) Japan und die Bundesrepublik sind in der Tat die beiden einzigen Länder, die als Nicht-Atomwaffenstaaten über mehr als 1000 kg Plutonium verfügen.".

Exkurs:
1985 wäre die BRD in der Lage gewesen innerhalb weniger Monate Nuklearwaffen zu entwickeln und gegen die SU auf taktischer Ebene einzusetzen.
Man hatte die Trägerssytem Tornado IDS und ballistsiche Raketen MGM-29 Sergeant, später MGM-52 Lance. Die Systeme standen unter nationalem Kommado. Atomwaffenfähiges Plutionium hätten man in den Wiederaufarbeitungsanlagen Karlsruhe und Jülich hergestellt.
Durch unsere Teilnahme am Ariane Program hätten wir relativ schnell ICBM herstellen können.
Adenauer und später Strauß machten sich auch öffentlich für eine nukleare Bewaffnung der BRD stark.
Einer von vielen Artikeln:
https://taz.de/Franz-Josef-Strauss-und-d.../!1876587/
Bis zum dem Ende des kalten Krieges fielen wir darunter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_latency

[Broensen]

Ihr wollt mich doch veräppeln:

Wieso? Nur weil wir das, worauf du dich bezogen hast, wiederherstellen, ausbauen und in eine klare Doktrin fassen wollen?

[Diogenes]

[Bild: https://media4.giphy.com/media/v1.Y2lkPT...K/200.webp]

[Helios]

Also dass man die Verbringungsmittel, das Material und die Konzepte bereit hält sowie alle Vorbereitungen dafür trifft, dass man kurzfristig Sprengköpfe herstellen könnte, es aber nicht tut.
Die Doktrin dazu wäre dann die, dass man im Kriegsfall (Angriff einer Atommacht auf EU-Territorium) umgehend sich der vorbereiteten atomaren Option bemächtigt, um einen gegnerischen Einsatz im weiteren Kriegsverlauf abzuschrecken.

Das schlimmste aus beiden Welten vereint: wir hätten die hohen Kosten einer nuklearen Abschreckung nur ohne effektive nukleare Abschreckung. Mal abgesehen davon, dass meiner Ansicht nach kein Zustand erreicht werden kann, in dem wir dauerhaft in der Lage sind, kurzfristig Kernwaffen zu bauen.

Zugleich wäre das der Ausweg aus dem Dilemma den Sperrvertrag kündigen zu müssen, mit allen unkalkulierbaren Fernwirkungen welche dies dann hätte.

Ihr seid mir wirklich ein Traumpaar. Wie sollen wir denn an den Punkt kommen, kurzfristig Kernwaffen zu bauen, ohne den Sperrvertrag entweder zu kündigen oder zu verletzen?

[Zardo]

Ihr seid mir wirklich ein Traumpaar. Wie sollen wir denn an den Punkt kommen, kurzfristig Kernwaffen zu bauen, ohne den Sperrvertrag entweder zu kündigen oder zu verletzen?

Mit dem IKEA Prinzip

Hier schon mal ein paar Namen für die im Fall des Falles schnell noch zusammenzubauende Waffe:

• FREDLIG KRAFT
  
• SKJOLDKERN
  
• VARLIG BOM
  
• TRYGG PUNKT
  
• SAMLA SPALTVAPEN
  

Inbusschlüssel nicht vergessen