(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Pmichael]

Empfinde ich fast schon als urkomisch wenn ich daran denke wie auf der niederländische Website, die hier gerne verlinkt wird, Deutschland als größten Sündenbock für alles erhalten muss.

Genau das! Einfache "Kosten-Nutzen-Rechnung", sprich, derzeit "blockiert" F126 scheinbar die gesamte Entwicklungsabteilung für andere "wichtigere" Vorhaben. Also versucht man F126 schnell von der Backe zu kriegen, weil die nächsten, Prestige- und Gewinnträchtigeren, Projekte schon auf Abarbeitung warten.

Ich bin mir immer noch ziemlich sicher, Damen hat neben der Komplexität der Umstellung auf die neue Konstruktionsumgebung und -software auch die deutsche Bürokratie und die deutschen Abstimmungsorgien bei so einem Schiffbauprojekt gnadenlos unterschätzt hat. Stichwort "Pragmatisches Vorgehen der niederländischen Amtsseite"...

Wenn man überlegt dass dort gemeckert wird dass die Deutschen keine Gelder für erfüllte Meilensteine rausrücken wollen, weil die vereinbarten Leistungen einfach nicht erbracht wurden sind, dann bin ich hier zum ersten mal stolz auf einer deutschen Behörde.

[Frank353]

... oder Deutschland hat doch einen Meilenstein gezahlt, um die NL zu entlasten. Das könnte auch sein.

[Pmichael]

Aufgrund der großen strategischen Bedeutung der F126 für Deutschland, war man mehr als bereit Premium für diese Schiffe zu bezahlen, da hat sich Damen sehr pragmatisch verhalten und die Hände auf gehalten.

[DeltaR95]

Aufgrund der großen strategischen Bedeutung der F126 für Deutschland, war man mehr als bereit Premium für diese Schiffe zu bezahlen, da hat sich Damen sehr pragmatisch verhalten und die Hände auf gehalten.

Wenn wir für den "Premium Preis" halt auch mal "Premium Leistung" kriegen würden...

[HeiligerHai]

Wenn wir für den "Premium Preis" halt auch mal "Premium Leistung" kriegen würden...

Bei DSNS wird das auf jeden Fall nichts

[DeltaR95]

Bei DSNS wird das auf jeden Fall nichts

Gute Frage, nächste Frage, wo denn dann? Bei unseren nationalen Schiffsbauern sieht es ja auch nicht gerade "besser" aus, wenn man sich so die aktuellen "Ruhmesprojekte" K130 2. Los und BVS 707 anschaut

[DopePopeUrban]

Ich wollte gerade schon sagen, ist ja nicht so als wenn massivste Verspätungen/Verteuerungen hier unbekannt seien.
Bei den letzten Fregatten aus deutschem Hause erfolgte die Auslieferung 4x Jahre und die Einsatzreife 8x Jahre später als ursprünglich geplant und das trotz der vergleichsweise minimalistischen Ausstattung dieser Schiffe.

Da liegt Damen mit "nur" 3.3 Jahren ja noch fast vor dem Zeitplan.
Was in Anbetracht unserer Situation gleichermaßen absurd wie vorhersehbar ist.

Heißt für uns aber gleichermaßen, dass wir hier ein echtes Problem haben. Verschiedene Werften aus verschiedenen Staaten scheitern offensichtlich grundsätzlich am deutschen Marineschiffbau. TKMS damals mit der ARGE F125, NVL heute mit der K130, die Meyerwerft mit den BVGs, Damen mit der F126.
Eine gewisse Grundverspätung/Grundverteuerung ist keinesfalls besonders und im modernen Schiffbau generell zu erwarten. Ein Blick hin zu Projekten wie der Constellation oder der T26 sollte da schon reichen. Aber die Häufigkeit und Tiefe mit der das hier in Deutschland passiert ist definitiv ungewöhnlich. Da wird es nicht helfen, einfach andere Werften mit dem Bau zu beauftragen, hat man bereits und es bringt keine Früchte. Die Probleme werden tiefgreifender sein.

[Frank353]

Welche tiefgreifenden Probleme sind das deiner Meinung nach?

[Pmichael]

Die Verspätung bisher betreffen ja nur den eigentlichen Schiffbau. Das Filetstück der Verspätungen passieren ja bei der Endausrüstung und Führungssystemintegration. Und ein Generalunternehmen dass nicht einmal Konstruktionspläne exportieren kann ist schon ein Hammer.

[DopePopeUrban]

Welche tiefgreifenden Probleme sind das deiner Meinung nach?

Das ist schwierig zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das so eine Art "Tod durch tausend Stiche" sein wird. Viele kleine Mängel in allen möglichen Bereichen, die zusammengenommen großen Einfluss wirken.

Der Planungs- und Beschaffungsprozess wird darin eine Rolle spielen. BAAINBw, BMVg usw mit ihren komplizierten und langwierigen Prozessen, Wertschöpfungsanforderungen, fehlender organisatorischer Kompetenz und Aufsichtswillen usw.
Die Marine wird darin eine Rolle spielen, Stichwort DMS, Eigenarten, fehlendes Beschaffungs- und Flottenkonzept.
Die Werften werden darin eine Rolle spiele. Sei es Gier, Stolz, Selbstüberschätzung in Deadlines/Projektkosten, fragliche Firmenpolitik, fehlende digitale Kompetenzen die oft auf externe Unternehmen zurückgreifen müssen.
Die Politik wird darin eine Rolle spielen, dessen Interessen mit denen der Marine und Werften teilweise kollidieren.
Und die Schiffe selber werden auch eine Rolle spielen. Seien es ihre Natur als Prototypen (da Schiffe der Marine üblicherweise nicht auf einer Baseline oder Design-Familie basieren), die Verwendung von Komponenten die außerhalb des EU-Binnenraums beschafft werden, die DMS bedingte Größe und die daraus resultierenden baulichen Herausforderungen usw.

Und diese ganzen Probleme sind meistens nicht einfach mal eben so zu beheben. Auf den DMS zu verzichten ist leicht, aber da müsste deutlich mehr kommen. Beschaffungsprozesse in BAAINBw zu reformieren wird wie die DB zu sanieren. Die Marine auf leichter/schneller zugängliche Komponenten umzustellen (bspw aus dem EU-Binnenland oder (noch einfacher) aus DE selber) braucht Zeit, Geld und Nerven. Die Situation in den Werften hingegen ist etwas, was sich von Staatsseite her kaum beheben lässt. Da hilft nur Pleite gehen lassen oder Verstaatlichen, was auch wieder mit Probleme kommt.

Kurzum: die Welt brennt und uns läuft die Zeit davon.

[HeiligerHai]

Das ist schwierig zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das so eine Art "Tod durch tausend Stiche" sein wird. Viele kleine Mängel in allen möglichen Bereichen, die zusammengenommen großen Einfluss wirken.

Der Planungs- und Beschaffungsprozess wird darin eine Rolle spielen. BAAINBw, BMVg usw mit ihren komplizierten und langwierigen Prozessen, Wertschöpfungsanforderungen, fehlender organisatorischer Kompetenz und Aufsichtswillen usw.
Die Marine wird darin eine Rolle spielen, Stichwort DMS, Eigenarten, fehlendes Beschaffungs- und Flottenkonzept.
Die Werften werden darin eine Rolle spiele. Sei es Gier, Stolz, Selbstüberschätzung in Deadlines/Projektkosten, fragliche Firmenpolitik, fehlende digitale Kompetenzen die oft auf externe Unternehmen zurückgreifen müssen.
Die Politik wird darin eine Rolle spielen, dessen Interessen mit denen der Marine und Werften teilweise kollidieren.
Und die Schiffe selber werden auch eine Rolle spielen. Seien es ihre Natur als Prototypen (da Schiffe der Marine üblicherweise nicht auf einer Baseline oder Design-Familie basieren), die Verwendung von Komponenten die außerhalb des EU-Binnenraums beschafft werden, die DMS bedingte Größe und die daraus resultierenden baulichen Herausforderungen usw.

Und diese ganzen Probleme sind meistens nicht einfach mal eben so zu beheben. Auf den DMS zu verzichten ist leicht, aber da müsste deutlich mehr kommen. Beschaffungsprozesse in BAAINBw zu reformieren wird wie die DB zu sanieren. Die Marine auf leichter/schneller zugängliche Komponenten umzustellen (bspw aus dem EU-Binnenland oder (noch einfacher) aus DE selber) braucht Zeit, Geld und Nerven. Die Situation in den Werften hingegen ist etwas, was sich von Staatsseite her kaum beheben lässt. Da hilft nur Pleite gehen lassen oder Verstaatlichen, was auch wieder mit Probleme kommt.

Kurzum: die Welt brennt und uns läuft die Zeit davon.

Welches EU-Ausland System behindert den deutschen Marineschiffbau?

[DopePopeUrban]

Welches EU-Ausland System behindert den deutschen Marineschiffbau?

Grundsätzlich erstmal jegliche militärische Hardware/Software. Entsprechende Komponenten außerhalb des EU-Binnenmarktes zu beschaffen ist deutlich komplexer und langsamer als eine Beschaffung innerhalb des Binnenmarktes, was den Planungs- und Bauprozess komplizierter und teilweise auch unvorhersehbar macht. Denn oft steht beim Baubeginn noch nicht fest, wann entsprechende Komponenten verfügbar sind, entsprechend muss man oftmals ins blau hoffen.

[DeltaR95]

Grundsätzlich erstmal jegliche militärische Hardware/Software. Entsprechende Komponenten außerhalb des EU-Binnenmarktes zu beschaffen ist deutlich komplexer und langsamer als eine Beschaffung innerhalb des Binnenmarktes, was den Planungs- und Bauprozess komplizierter und teilweise auch unvorhersehbar macht. Denn oft steht beim Baubeginn noch nicht fest, wann entsprechende Komponenten verfügbar sind, entsprechend muss man oftmals ins blau hoffen.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nirgends belegen - das einzige, was komplexer ist, sind die USA mit ITAR. Aber selbst das ist kein Problem, wenn man den Papierkram rechtzeitig erledigt.

Abgesehen davon gibt es gerade für militärische Hardware zig Ausnahmen, welche einen Import in die EU einfacher machen, als für ziviles Material (z.B. Entfall CE, ProdSG, Umweltschutzauflagen).

Auch ausländische Hersteller geben dir verbindliche Liefertermine gemäß dem geschlossenen Vertrag. Wer bei für militärische Hardware üblichen Lieferzeiten von 12 Monaten oder mehr einfach zu spät mit dem Papierkram anfängt, ist selber schuld. Wobei den meisten Kram davon sogar der Versender erledigen muss...

Aber sind das wirklich die echten Probleme, über die wir bei F126 sprechen müssen?

Fakt ist, wir haben vor 2032 keine einzige F126 verfügbar, sofern das Projekt denn weitergeht. Alternativen werden scheinbar nur halbherzig oder gar nicht mehr verfolgt.

Gefühlt hat man sich von der Kriegstüchtigkeit 2029 außer auf der verbalen Ebene schon verabschiedet, ansonsten würde man doch jetzt alle Hebel in Bewegung setzen, um irgendeine Art von Beschleunigung oder Alternative zu erzielen?

Interessant finde ich das Ergebnis des "War Game" (wer auch immer das durchgeführt hat), dass die "kleine A-200" auf ähnlichem Niveau abschneidet, wie die "riesige" F126. Das wäre aus meiner Sicht schon ein Argument, die F126 in ihrer jetzigen Form einzustampfen.

[Pmichael]

Du wirst keine Lösung durchdrücken können, wo auch nur ein Euro der deutschen Industrie verloren geht gegenüber dem Status Quo. Darum wird eher über die unsinnige Meko 200 gesprochen als ein Lizenzbau eines ausländischem Schiffes.

[DeltaR95]

Darum wird eher über die unsinnige Meko 200 gesprochen als ein Lizenzbau eines ausländischem Schiffes.

Ganz ehrlich, warum sollte die MEKO A-200 unsinnig sein? Wenn sie sich in den Wargames vergleichbar einen F126 geschlagen hat, "opfert" man maximal die Modularität und Intensivnutzbarkeit - beides spielt in einem konventionellen Konflikt sowieso eine untergeordnete Rolle. Wenn die Marine ohnehin plant, "Drone heavy" zu werden und auch ASW in Zukunft großflächig mit UxV zu machen, ist auch der zweite BHS kein "Kill-Kriterium" mehr.

Allein die Kombination von APAR mit 64 ESSM Block 2 kann man getrost als "seltsam" bezeichnen bzw. als absoluten Overkill. Warum man der F126 nicht zumindest die Option auf SM-2/SM-6 spendiert, sprich z.B. 8 SM-2 mit 32 ESSM, erschließt sich mir immer noch nicht.