(Luft) Tornado-Nachfolge

[Broensen]

Stimmt, aber wie so häufig schon: Je länger man wartet, desto einfacher wird die Entscheidung, weil die Optionen nach und nach wegfallen.

Ich hoffe sehr darauf, dass es sich hier um einen ernst gemeinten Prüfauftrag handelt, der dann auch schnell eine Entscheidung nach sich zieht, und nicht um eine weitere Verzögerungstaktik ala Mützenich.
Aber die Drohnen-Thematik bestärkt mich bisher in meiner Annahme, dass eine SPD-geführte Regierung inkl. eigene Verteidigungsministerin viel eher bereit sein wird, notwendige Entscheidungen entgegen der Stimmungslage in der eigenen Basis zu treffen, als sie bisher bereit waren, solche Schritte einer Unionsministerin mitzutragen.

[Helios]

An der Wahl der Alternativen hat sich nichts geändert, an den Argumenten für oder gegen verschiedene Lösungen allerdings auch nicht. Insofern lohnt es sich, einfach einen Blick zurück zu werfen anstatt die gleiche Diskussion wieder zu führen - denn so ziemlich alles ist hier bereits dargelegt worden.

Um es kurz zu machen, der Kernpunkt ist und bleibt der politische Wille zum Aufbau des FCAS (unabhängig von einem mit Frankreich zu entwickelnden Kampfflugzeug im übrigen (!)) und eine damit einhergehende, europäisch orientierte Langzeitstrategie für die Luftwaffe. Wenn man diesem Projekt die meines Erachtens notwendige und sinnvolle Priorität einräumt, dann ist die Entwicklung des Eurofighter ECR alternativlos und muss schnellstens konkret begonnen, also auch hinsichtlich der Technik beauftragt werden (der ursprüngliche Zeitplan ging nicht von einer konkreten Beauftragung 2019 aus, zudem wurden Entwicklungsarbeiten bereits weitergeführt). Eine Übernahme der Fähigkeiten des Tornados im Bereich ECR/SEAD halte ich durchaus bis 2028 für realistisch machbar, eine vollständige Lösung Eurofighter ECR als integriertes System wird länger dauern. Dieses System Eurofighter ECR wird dann konkreter Bestandteil des FCAS sein, gleichzeitig können Einzelentwicklungen in weitere Teile von FCAS einfließen.

In einem solchen Fall wäre die Ersatzlösung NT völlig neu zu bewerten und ließe verschiedene Möglichkeiten offen, von der aufgabenorientiert besten Lösung F-35 über die bereits untersuchten Varianten F/A-18F und F-15EX bis hin zur gerne vergessenen F-16V, die im übrigen das günstigste Gesamtpaket darstellen würde. Aber diese Bewertung ist bereits erfolgt, und entweder müssten sich die generellen Vorzeichen ändern (bspw. Abkehr von der Forderung nach zwei Triebwerken und zwei Piloten seitens der Luftwaffe, oder aufgrund von auslaufenden Produktionskapazitäten seitens des Herstellers), ansonsten wird man wieder zum gleichen Ergebnis kommen. Und aktuell lässt sich meines Erachtens noch nicht klar absehen, dass sich die Bewertungsgrundlagen wirklich geändert haben.

Im Zweifel ist diese Neuevaluierung also nur eine große Zeitverschwendung, sei es weil man Airbus (und Partner) die Entwicklung des Eurofighter ECR nicht zutraut, weil man sich von seinen eigenen Zwängen nicht befreien will, weil man politische Fettnäpfchen vermeiden will (was anders viel besser ginge, aber das will man ja auch nicht), oder schlicht und einfach, weil man lieber den sicheren Weg gehen möchte.

Und der sichere Weg ist damals wie heute die F/A-18F in Kombination mit der EA-18G, weil dort die notwendigen Anforderungen im Paket bereits jetzt oder absehbar zeitnah definitiv zur Verfügung stehen.

Wenn ich mich recht erinnere war Helios gegen die F-15 und hat auch anderswo im Internet gegen diese geschrieben

Anderswo? Nein, ganz sicher nicht. Und generell ist die F-15 ein hervorragendes Muster, allerdings wird unsere Bundeswehr ihre Fähigkeiten nicht ansatzweise ausschöpfen, so dass es fiktive Leistungsvorteile sind, die ganz realen Kostennachteilen gegenüber stehen.

[Broensen]

Dies ist ja nicht das einzige Thema, das wir bei jeder vermeintlich neuen Meldung wieder ausgiebig mit den immer gleichen Argumenten diskutieren....

Dieses System Eurofighter ECR wird dann konkreter Bestandteil des FCAS sein, gleichzeitig können Einzelentwicklungen in weitere Teile von FCAS einfließen.

Eigentlich sollte das doch auch aus französischer Perspektive erstrebenswert sein, gerade aufgrund des erklärten Verzichts auf eine entsprechende Rafale-Variante. Daher würde es in meinen Augen mit Blick auf Frankreichs Befindlichkeiten Sinn ergeben, unbedingt diesen Schritt zu gehen und die nT separat zu lösen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Aber diese Bewertung ist bereits erfolgt, und entweder müssten sich die generellen Vorzeichen ändern (bspw. Abkehr von der Forderung nach zwei Triebwerken und zwei Piloten seitens der Luftwaffe, oder aufgrund von auslaufenden Produktionskapazitäten seitens des Herstellers), ansonsten wird man wieder zum gleichen Ergebnis kommen. Und aktuell lässt sich meines Erachtens noch nicht klar absehen, dass sich die Bewertungsgrundlagen wirklich geändert haben.

Wozu dann diese Aussagen der Regierung, dass man sich nun doch den EF ECR in Kombination mit einem anderen Flugzeug für die NT ansehen will ?! Das bedeutet doch zumindest indirekt, dass sich die Bewertungsgrundlagen geändert haben müssen?

Darüber hinaus könnte man anmerken, dass die F-15GA (Germany Advanced) welche uns angeboten wurde ja beispielsweise über 2 Triebwerke verfügt und auch als Zweisitzer ausgelegt wäre. Sie würde also diese Forderungen der Luftwaffe erfüllen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...gle_II.jpg

allerdings wird unsere Bundeswehr ihre Fähigkeiten nicht ansatzweise ausschöpfen, so dass es fiktive Leistungsvorteile sind, die ganz realen Kostennachteilen gegenüber stehen.

Wenn das das Argument sein sollte, könnte man einen Gros aller Systeme der Bundeswehr ersatzlos streichen. Wir haben sehr viel was wir in keinster Weise so einsetzen wie es angedacht oder notwendig wäre. Das reicht hinunter bis zu Panzerhaubitzen und Mörsern mit denen allenfalls ein Warnschuss auf einen abgelegenen Acker abgegeben wird als Höchstes der Gefühle was man mit anderen billigeren Systemen auch tun könnte.

Das kann doch kein Argument sein, dass wir die Leistung gar nicht ausschöpfen würden. Werden wir das denn bei der F/A-18 oder der EA-18? Im militärischen Bereich sind Leistungsvorteile nie fiktiv, dienen sie doch zuvorderst auch der Abschreckung und politischen Einflussnahme und wenn diese scheitern so werden sie darüber hinaus zwingend notwendig.

Allerlei Argumente für und wieder (primär F/A-18 vs F-15)

https://konflikteundsicherheit.wordpress...e-loesung/

[Broensen]

Wozu dann diese Aussagen der Regierung, dass man sich nun doch den EF ECR in Kombination mit einem anderen Flugzeug für die NT ansehen will ?! Das bedeutet doch zumindest indirekt, dass sich die Bewertungsgrundlagen geändert haben müssen?

Es hat sich ganz einfach eines geändert: Die Parteizugehörigkeit des BMVg. Es muss jetzt geprüft werden, ob die bisherige Vorentscheidung auch im Interesse der SPD liegt, bzw. braucht man eine eigene Entscheidungsgrundlage, um diese kritische Beschaffung den eigenen Leuten auch glaubhaft verkaufen zu können. Und das ist mMn sogar nachvollziehbar. Ich würde mich da auch nicht auf die Ergebnisse der Unions-Vorgängerinnen verlassen wollen, wenn ich etwas gegen die gefühlte Mehrheit der eigenen Leute durchsetzen muss.

Das hat zwar rein gar nichts mit den militärischen Bewertungsgrundlagen zu tun, aber wenn es uns letzten Endes zu einem ECR-EF verhilft, dann soll's mir recht sein.

[Helios]

Das bedeutet doch zumindest indirekt, dass sich die Bewertungsgrundlagen geändert haben müssen?

Wäre schön wenn, aber erstmal ist es eine neue Regierung, und das allein reicht unter Umständen schon.

Das kann doch kein Argument sein, dass wir die Leistung gar nicht ausschöpfen würden.

Natürlich muss (!) das ein Argument sein, denn alles andere würde bedeuten, dass wir nur Maximalleistung einkaufen dürften. Und das wiederum würde aufgrund der begrenzten Mittel zu geringeren Stückzahlen, geringeren Nutzungsraten und damit insgesamt zu einem Leistungsverlust führen, der größer wäre, als der Leistungsvorteil je sein könnte.

Allerlei Argumente für und wieder (primär F/A-18 vs F-15)

Diesen Unsinn haben wir hier vor einiger Zeit schon besprochen, unfassbar, was solch ein Schmarrn für Reichweite erhält! In Anbetracht der Finanzlage gibt es keine (!) Argumente für die F-15 gegenüber der F/A-18F, und wenn es tatsächlich um eine Neubewertung anhand neuer Bewertungsgrundlagen geht, dann bitte in Richtung F-35.

[spotz]

Ich hoffe das die französische Regierung sich bei der F-35 nicht querstellt und wieder die deutsch-französische Zusammenarbeit in Frage stellt.

[Broensen]

Ich hoffe das die französische Regierung sich bei der F-35 nicht querstellt und wieder die deutsch-französische Zusammenarbeit in Frage stellt.

Tun sie das nicht so wie so, egal welches nicht-französische Flugzeug wir kaufen?
Die Lösung mit BE/NL wäre hier natürlich das Mittel der Wahl, um derartige Bedenken ad absurdum zu führen.

[Fox1]

Es wird hier ja im Forum immer spekuliert, dass FR aus FCAS aussteigen wird, wenn DEU die F-35 beschafft. Evtl. ist es aber jetzt gerade andersherum und die F-35 wird gerade deshalb wieder betrachtet, weil die Zusammenarbeit mit FR bzw. mit Dassault nicht funktioniert.
Ich erinnere daran, dass es auch in 2021, also schon mehr als 1 Jahr später als ursprünglich geplant, immer noch nicht zu einer Industrievereinbarung gekommen ist, was an den unbotmäßigen Forderungen von Dassault liegt.
Wenn für die eigene Industrie nichts herausschaut, kann man das Geld auch in die Tornadonachfolge stecken und wesentlich mehr machen.
Man sollte nicht vergessen, dass FCAS, d.h. das zugehörige Kampfflugzeug, ursprünglich in Richtung Tornadonachfolge orientiert war und dann im Zuge der von Merkel und Macron initiierten Zusammenarbeit mit den Franzosen zu einer EF- und Rafale- Nachfolge wurde. Möglicherweise kommen wir wieder zu der ursprünglichen Betrachtung zurück.
Es wird in dem Zusammenhang sehr interessant sein, was man alles unter einer Weiterentwicklung des EF versteht - es geht ja nicht nur um EF ECR. Im Hintergrund läuft auch das LTE- Thema.

[Nurso]

@Quintus Fabius : Ich möchte gerne folgenden Bericht anführen : https://www.spiegel.de/wissenschaft/mens...61783.html

[Quintus Fabius]

Fox1:

Interessanter Gedanke!

Nurso:

Es ist sogar schon vorgekommen dass EF von ungarischen Gripen "besiegt" wurden, und damit meine ich geleaste Uralt-Versionen der Gripen. Dennoch eine hübsche anekdotische Evidenz und ich bin ja keineswegs gegen den EF, ganz im Gegenteil bin ich inzwischen fest überzeugt davon, dass eine EloKa Variante (EF ECR) exakt das ist was in jedem Fall zwingend notwendig ist, insbesondere auch um das FCAS voran zu bringen. Das war ja auch meine Kritik an der EA-18 Lösung, und wir könnten bereits hier und jetzt EF ECR haben, hätte man nur die schon vor Jahren (!) dazu gemachten Vorschläge aufgegriffen und entschieden verfolgt. +

Helios:

Natürlich muss (!) das ein Argument sein, denn alles andere würde bedeuten, dass wir nur Maximalleistung einkaufen dürften. Und das wiederum würde aufgrund der begrenzten Mittel zu geringeren Stückzahlen, geringeren Nutzungsraten und damit insgesamt zu einem Leistungsverlust führen, der größer wäre, als der Leistungsvorteil je sein könnte.

Die Rechnung von Qualität vs Quantität lässt sich durchaus aufmachen und es kann je nach den Umständen sinnvoller sein mehr Leistung pro Einheit oder mehr Einheiten zu kaufen. Bei vielen technischen Systemen aber überwiegt meiner Meinung nach in dieser Rechnung die Qualität. Ich kann da einmal mehr nur von einfachen Waffen der Infanterie her schlußfolgern: wenn Panzerabwehrhandwaffe A in keinster Weise die Panzerung des Gegenüber durchschlagen kann, Panzerabwehrhandwaffe B dies aber zum doppelten Preis leisten kann ist es irrelevant, dass ich fürs gleiche Geld doppelt so viele Systeme Typ A erhalte. Ich benötige Typ B.

So stelle ich mir das auch bei Flugzeugen vor. Wenn ein Flugzeug A günstiger ist, aber seine Leistung einfach deutlich schlechter, nützt die größere Zahl von Flugzeugen erst ab einer deutlich größeren Anzahl von Systemen, womit das ganze aber teurer wird. Man benötigt hier ein deutliches mehr an Quantität um die geringere Qualität auszugleichen. Gerade dies ist aber bei der angedachten geringeren Anzahl von Flugzeugen welche hier beschafft werden sollen eben nicht der Fall. Das ist auch eine der Logiken welche hinter meiner Pro F-35 Haltung in diesem Zusammenhang stehen.

Meiner Meinung nach gibt es bei Lufteinheiten ein gewisses Primat der Qualität gegenüber der Quantität und deshalb sollte man bei Flugzeugen meiner rein privaten Auffassung nach die jeweils bessere Qualität kaufen, auch wenn dies teurer kommt. Die Maximierung der Leistung pro Einheit erachte ich für überlegen und die Maximierung der Quantität auf ein Maß dass dies vorteilhaft wäre erfolgt ja eben so oder so nicht.

[Helios]

@Quintus:
Es gibt aber keine immanente Qualität, die einer bestimmten Technik innewohnt, vielmehr ergibt sie sich aus den technischen Möglichkeiten, der Einsatzdoktrin, der Ausbildung und dem Training sowie den tatsächlich in diesem Rahmen beschafften und eingesetzten Subsystemen inklusive den Effektoren. Der technische Leistungsstand eines Musters ist deswegen eine fiktive Qualität, die wiederum erst durch weitere Faktoren zu einer realen Qualität wird - oder eben nicht.

Und genau dieses "oder eben nicht" ist in Anbetracht der konkrete Aufgabenstellung der Bundeswehr bei der F-15 der Fall, sie bietet in den geforderten Kernaufgaben keinen signifikanten Vorteil gegenüber der F/A-18F, der die höheren Kosten in Anschaffung und vor allem Betrieb rechtfertigt. Zu diesem Schluss ist letztlich auch die offizielle Bewertung gekommen, und sie lag damit richtig.

Jetzt könnte dein Einwand sein, dass für die Bundeswehr typisch die konkrete Aufgabenstellung ambitionslos ein reiner Fähigkeitserhalt ist, und es doch sinnvoll wäre, die erweiterten Fähigkeiten eines Musters wie der F-15 auszunutzen. Diese erweiterten Fähigkeiten liegen aber primär im Bereich der Luftkampffähigkeiten, und für genau diese haben wir wiederum mit dem Eurofighter ein leistungsfähigeres Muster in großer Stückzahl zur Verfügung, dass nur adäquat ausgestattet und in Zukunft weiter gepflegt werden muss. Die Vorteile in der Luft-Boden-Rolle sind, abgesehen von der tatsächlich höheren Maximalzuladung (was aber in der Gesamtheit ein geringer Vorteil ist, der mit ganz eigenen Nachteilen einher geht), nicht grundsätzlicher Natur, sondern an der Beschaffung entsprechender Effektoren gekoppelt. Hier kommt dann wieder mein übliches Argument zum Tragen, dass es naiv ist anzunehmen, nur weil Waffen bereits integriert sind würde sich die Beschaffung einfacher gestalten, wenn bereits jetzt die Möglichkeiten bestünden, aber nicht genutzt werden.

Etwas launisch könnte man im übrigen noch anfügen, dass die USA die F-15 gerade unter dem Aspekt "Quantität vor Qualität" beschaffen, weil durch die Ausmusterung älterer Maschinen (vornehmlich F-15C) eine tatsächliche Stückzahlenlücke entsteht, die sowohl zu einer Überbeanspruchung der vorhandenen Muster als auch zu Fähigkeits- und Personaleinbußen führen könnte.

[Quintus Fabius]

Man kann solche Betrachtungen auch zu feinteilig gestalten. Dann führt diese Überdetaillierung dazu, dass man aus einem zu viel an Betrachtungswinkeln und Faktoren zu gar keiner richtigen Beurteilung mehr kommen kann. Deshalb stellt sich mir hier die Frage was da die richtige Auflösung ist. Um spezifisch bei der Frage der Qualität zu bleiben: natürlich muss man diese schon ganzheitlich betrachten und auch andere Faktoren mit einbeziehen. Man könnte beispielsweise anführen, dass die Ausbildung der Piloten und die Benutzung des Cockpits durch diese nach dem was man öffentlich dazu weiß bei der F-35 beispielsweise leichter ist als sie es bei einer F-15 wäre und daher die Piloten dann auch besser mit der Maschine umgehen könnten (bei gleichem Übungsaufwand) usw usf

Trotzdem darf eine solche ganzheitliche Betrachtung doch nicht dazu führen, im Bereich der Luftwaffe auf eine deutlich niedrigere Qualität zu setzen und die militärische Qualität der F/A-18 Lösung ist auch bei einer ganzheitlichen Betrachtung einfach deutlich geringer im Vergleich zu dem was möglich wäre (bspw. EF ECR und F-35). Gerade bei der Luftwaffe - insbesondere bei Kampfflugzeugen ist meiner Auffassung nach die Frage der Gesamt-Qualität und die Frage der Maximalleistung wichtiger als in jedem anderen Bereich. Es kann nicht sinnvoll sein hier zu sparen und scheinbar effizientere Lösungen vorzuziehen. Das halte ich strategisch in diesem Bereich für einen Irrweg sondergleichen. Die Idee dass eine F/A-18 eine taktische Nuklearwaffe als Freifallsystem überhaupt einsetzen kann ist schon abenteuerlich. Die Umstände die dafür notwendig sind wären dergestalt, dass gerade aufgrund dieser Umstände gar kein solcher Abwurf mehr notwendig wäre. Eine solche bloße Symbolpolitik so teuer zu erkaufen, ohne tatsächliche militärische Leistung dahinter ist meiner Meinung nach abenteuerlich.

Deutlich ausgereiftere eigene EloKa Fähigkeiten zu entwickeln und einzuführen ist in jedem Fall zwingend erforderlich. Ein EF ECR ist allein deshalb schon eigentlich unumgänglich. Ein solcher würde sowohl militärisch, wie industriepolitisch wie politisch am meisten Sinn machen. Er wäre auch langfristig gesehen das Qualitativ bessere System im Vergleich zur EA-18 und würde den EF an sich länger im Spiel halten. Verbleibt die NT - und hier kann man dann meiner festen Überzeugung nach erst recht nur und ausschließlich den Weg hin zu einer qualitativ besseren Lösung gehen, also Maximalleistung einkaufen. Also die F-35, weil sie qualitativ weit überlegen ist.

Die F/A-18 und EA-18 Lösung halte ich deshalb für unzureichend, weil sie qualitativ unzureichend ist. Nicht allein weil die Technik qualitativ geringer ist, sondern auch weil die Gesamtqualität geringer ist. Wir benötigen bei Kampfflugzeugen in jedem Fall und immer eine größere Gesamtqualität, alles andere ist bloße Geldverschwendung.

[Helios]

Du hast die F-15 wieder ins Spiel gebracht und wir haben über die Bewertung der F-15 und deren Leistungsvorteile gegenüber der bisherigen Auswahlentscheidung F/A-18F in der Rolle NT gesprochen, und darauf bezogen sich auch meine Aussagen hinsichtlich der Qualität. Die sind nicht auf die Gesamtdiskussion zu verallgemeinern.

Ich persönlich sehe das höchste Leistungspotenzial in einer Kombination aus Eurofighter ECR und F-35, gebe aber zu bedenken, dass ersterer bisher nur ein Papiertiger ist. Da mir zudem die operative Verfügbarkeit von modernen EloKa-Maschinen wichtig ist und ich das Thema NT vor allem aus politischer, nicht militärischer Sicht bewerten halte ich weiterhin die Variante F/A-18F und EA-18G für eine angemessene Lösung zur Risikovermeidung, wobei ich wiederum die Risikovermeidung selbst als tendenziell falschen Weg betrachte (auch wenn ich die Motivation dahinter zumindest nachvollziehen kann), sofern es nicht klare Anzeichen für ein erwartbares Scheitern gibt (was meines Erachtens nicht der Fall ist). Die dritte Variante, eine Entwicklung des Eurofighters ECR und die Beschaffung der F/A-18F wäre zwar aufgrund von Einsatzvorgaben der Bundeswehr (zwei Triebwerke, zwei Besatzungsmitglieder) nachvollziehbar, aber von den genannten Möglichkeiten die schlechteste, weil sie schlechte Einsatzleistungen ohne Risikominimierung bedeuten würde. Wenn überhaupt, sollte es solch eine Lösung nur langfristiges Ergebnis geben.

Die immer wieder hervorgekramten Alternativen zu diesen zwei Hauptwegen, also beispielsweise die F-15, ergeben für mich weiterhin keinen Sinn. Die Gründe habe ich dargelegt, vereinfacht gesagt würde man damit den schlechtesten Weg mit einer falschen Maschinenwahl weiter verschlechtern.

Soll also heißen: wir brauchen Risikobereitschaft und ein Umdenken hinsichtlich der Anforderungen, dann können Eurofighter ECR entwickelt und F-35 beschafft werden. Wenn man dann das Geschwader 33 zu einem Spezialisten für Tiefenangriffe aufstellt könnte man tatsächlich eine Leistungsfähigkeit erreichen, die auch in Europa ohne gleichen ist, weil alle anderen Nationen die F-35 viel stärker auf den Bereich Mehrzweck ausrichten.

[Broensen]

Auch ich sehe inzwischen nur noch eine einzige Frage als wirklich relevant an:
Verlassen wir uns auf einen noch zu entwickelnden Eurofighter ECR?
Sind wir dazu nicht bereit, bleibt uns nur die Growler, und die bringt natürlich ihre Schwester mit.
Falls doch, ist es eigentlich nur noch eine Frage der Gesamtsystemkosten, welchen F-?? wir für die nT dazu kaufen. Denn darüber hinaus noch einen großartigen Fähigkeitszugewinn zu erwarten ist mit Blick auf FCAS und Kassenlage nicht realistisch.