Iran

[Timur]

ich find das heftig den azeris ihre ethnie abstreiten zu wollen das ist echt krass..

und wenn das die offizielle meinung des irans wär wärs noch derber dann könnt man das schon als völkermord ansehen (ohne tote aber durch assimilierung) - oje für mich sieht es wirklich nach assimilierung aus

mag sein das sie patrioten sind warum auch nicht? sie sind schiiten

zu den hazara mongolen sie haben sich aufgrund ihrer religiösen zugehörigkeit der persischen sache angeschlossen und man könnte nun behaupten das die azeris eines tages genauso assimiliert sind und nicht mehr türkisch sprechen

ich find eben das beispiel der hazara zeigt das man sich durch die religionszugehörigkeit vor allem weil es halt nicht so viele schiiten auf der welt gibt wie sunniten zusammentut

wir könnten nun den türkeitürken auch ihr türksein absprechen und dann behaupten nur die turkmenen, uzbeken, kirgisen, uyguren und kasachen wären türken, und wenn man das so weiterausbaut kann man sagen die uzbeken wären keine echte türken sondern eher mongolen dann weiten wir das auf die kasachen aus und am ende gibt es eigentlich überhaupt keine türken.. :hand:

hier wird darauf beharrt das alle ethnien im iran so patriotisch sind und alle lieber nichts anderes sein wollen, mag sein das dem so ist das streite ich nicht ab aber einer ethnie ihre herkunft abzustreiten ist echt schlimm, ist es angst das sie sich eines tages selbstständig machen? sich abspalten? in der türkei ist es eben diese angst und die nationalistische wunschvorstellung nur eine "rasse" im land zu haben das man die kurden so weit unterdrückte das man ihnen ihre sprache verbot, natürlich ist es wichtig das sie in der türkei türkisch sprechen können müssen genauso oder weit wichtiger als die ausländer hier deutsch können müssen

als vergleich:
genausogut könnte man behaupten franzosen wären deutsche denn rein optisch kann man sie gar nicht voneinander unterscheiden oder die turkmenen im irak wären araber man kann sie auch gar nicht voneinader unterscheiden, desweiteren gibt es z.b. irakische kurden wo ich auch nicht sagen kann obs ein araber ist

und wie will man einen mongolen von einem uzbeken unterscheiden? bei einigen würds gehen aber bei allen?

uzbeken in afghanistan sehen anders aus als uzbeken in uzbekistan

oder türkei türken und azerbeidschaner können auch nicht zu unterscheiden sein

was ich damit sagen will türken sind weit über asien verstreut es gibt sie quasi fast "überall" und da sie auch nicht auf reinrassige erhaltung strebten gibt es sie auch in vielen verschiedenen variationen

schon allein deine verwandschaft zeigt wie es sein kann man vermischt sich und so gleicht man sich dann auch.. den separatisten kram hab ich hier aussen vor gelassen das ist mir auch egal mir geht es hier um das leugnen das sie keine türken wären und ihr türkisch nur aufgezwungen ist..

[kurosh]

@Timur

Wieso denn bitte schön assimilieren?

Ich bin stolz auf die Vielfältigkeit Irans und ich sehe die azaritürkische Sprache als Bestandteil Irans. Im Iran leben auch Turkmenen und Araber und die sind ethnisch keine Iraner. Trotzdem sehe ich sie als meine Landsleute an.

Nochmal: Es kommt mir nicht auf die Ethnie an.

Egal, welche Ethnie die verschiedenen Völker Irans haben, sie sind dennoch Iraner. Iraner nicht im Sinne von der iranischen Rasse, sondern iranische Bürger.

Wogegen ich mich wehre, sind aber separatistische Bestrebungen, die vor allem von Menschen aus der Republik Aserbaidschan kommen.

Im Iran wird der Begriff "Türke" auch fast immer auf die einheimischen Türken, also den Aserbaidschanern angewendet.

Ich will gar nicht leugnen, dass sie ein Turkvolk sind, aber eben nicht ausschließlich. Oder besser gesagt: die Iraner, die in dieser Region gelebt haben, sind doch nicht verschwunden. Es hat eine Vermischung stattgefunden. Und viele dort ansässige Iraner haben sich einfach assimilieren lassen.

Oder widersprichst du dem?

Und nochmal: Im Gegensatz in der Türkei, wo man die Sprache der Kurden verbieten will, will ich eine Förderung der azaritürkischen Sprache in den azarbaijanischen Regionen.

Ich hoffe, dass es rübergekommen ist, dass ich keine Assimilierung der Azaris zu Persern will, denn dies würde Iran langweilig machen und eine besondere Schönheit des Landes nehmen .

Zu @Milli kann man noch sagen, was er denn von der Unterdrückung der iranischen Minderheit der Talishen in der Republik Aserbaidschan hält?

[Timur]

na gut es kommt / kam wirklich so an als würdest du denen ihr türken sein absprechen wollen ich sag ja auch nicht das sie "reinrassige" türken sind denn vermischen tut sich jedes volk das mit anderen zusammenlebt, das wohl einige assimiliert wurden streite ich auch nicht ab, es gibt in der türkei auch assimilierte kurden, griechen, lazen, tscherkessen, araber usw und sicherlich die alte anatolische bevölkerung die es dort mal vor den türken gegeben haben müsste.. bestes beispiel waren unsere osmanischen sultane da war wohl fast jedes europäische volk mitvertreten

aber ich glaube nicht das bei den azeris so extreem viele assimilierte perser sind sicherlich sind es einige bis ordentlich viele wenn man jedoch die dazugeheirateten perser zählt (wenn ein azeri mann eine persische frau heiratet) könnte man vielleicht sagen das es viele sind aber die zähle ich nicht, da es ja meist so ist das die stammhalter auch nationalitätshalter sind z.b. meine halbbrüder haben eine kurdische mutter aber man zählt das trotzdem als türken, wenns jedoch andersrum wäre würde man sagen das sie kurden wären

wenn wir türken uns in diesen gegenden nicht mit den völkern vermischt hätten dann wären wir schlitzäugiger (zwar gibts das noch mehr oder weniger auch in meiner familie aber die masse hats nicht mehr)

vielleicht haben die perser ja eine andere betrachtungsweise der dinge.. ich würd gern mal wissen ob du einen iranischen turkmenen oder araber von einem perser unterscheiden kannst.. ? kann ja sein das die sich wie einige kurden in der türkei zum teil "gut gehalten" haben

[kurosh]

Was ich eigentlich sagen wollte, ist dass eine andere Ethnie und Sprache nicht als Legitimation für eine Abspaltung dienen können, wie es einige "Freunde" aus dr Republik Aserbaidschan fordern.

Das war alles.

Zu den iranischen Arabern und Turkmenen:

Ja, man kann sie viel deutlicher von Persern unterscheiden (und ich betone, dass ich gerade diese Vielfältigkeit Irans liebe) :

Hier ist eine iranische Araberin (sehr dunkle Hautfarbe) :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranonline.com/iran/khuzestan/images/arab-woman.JPG">http://www.iranonline.com/iran/khuzesta ... -woman.JPG</a><!-- m -->

Und hier sind iranische Turkmenen ("schlitzäugig" ) :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranian.com/NaderDavoodi/2004/August/Azadi/Images/2.jpg">http://www.iranian.com/NaderDavoodi/200 ... ages/2.jpg</a><!-- m -->

Auch muss erwähnt werden, dass Perser nicht wirklich eine homogene Volksgruppe sind. Nicht die ethnische Herkunft macht einen Perser aus, sondern die Muttersprache.

Perser aus dem Süden Irans unterscheiden sich doch erheblich von Persern aus dem Norden Irans.

[Skywalker]

Iran may threaten oil weapon, Arabs will not
Sunday, July 23, 2006

DUBAI - Reuters


Iran could threaten to use its oil weapon if Syria gets drawn into the conflict between Israel and Hizbollah guerrillas but Arab producers will not withhold their crude exports to exert pressure, analysts said.

"The only oil that could disappear from the market if this crisis develops is Iranian oil," said Mustafa Alani of the Gulf Research Council in Dubai.

"If there is an attack on Syria and if Iran is connected to this attack, militarily or politically, they could decide to stop oil exports for a few days," Alani said.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=49566">http://www.turkishdailynews.com.tr/arti ... wsid=49566</a><!-- m -->

[-Cobra-]

@Ingenieur


Ich bevorzuge hier weiter darüber zu diskutieren, weil es dort um iranisches Atomprogramm geht, ich denke hier ist der richtige Ort dafür.

Seitdem Irak Krieg, sind die Iraner im Lande entsetzt darüber was dort so alles passiert ist, denn sie dachten es auch dass es besser wäre, wenn der Iran von außen befreit wird also durch das US Militär, haben sie sich das immer gewünscht, zumindest 70% der Bevölkerung.


Heute ist es aber nicht mehr der Fall, die meisten wünschen sich dass der Iran von innen befreit wird, und dass die künftige Regierung keine Marionette von irgendwelche Staaten wie von USA zum Opfer wird, und das ist genau das Problem, solange sie nicht genau wissen, wer wirklich das Land mit eiserner Faust regieren kann, wird sich dort unten keiner vom Fleck rühren, also es muss sehr gut überlegt und perfekt organisiert sein, sonst macht es gar keinen Sinn.

Für mich kommen die Mojahedin also die Rajavi Bande und die Kommunisten auf gar keinen Fall in Frage, weil diese Leute in meinen Augen inkompetent unsystematisch und unsympathisch dafür sind, bleiben nur noch die Demokraten und die Monarchisten, wenn ich die Wahl hätte würde ich mich ganz klar für die Demokraten entscheiden, mit dem Öl und die anderen Rohstoffe die der Iran zur verfügung hat lässt sich ein großartiges Land aufbauen, für Frieden und Stabilität sorgen, und Konflikte im Naher Osten verhindern.

[Ingenieur]

Ok einverstanden

Du hast recht: Das Aufbaukonzept des Iraks war dilletantisch und unorganisiert. Eigentlich untypisch für die Amis. Die planen normalerweise alles fast genauso wie die Deutschen.

Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die Deutschen doch im Irak mitgemacht hätten, dann hätte sich immerhin irgendjemand Gedanken um den Nachkriegs-Irak gemacht.
Als Iraner würde ich mich _aktuell_ auch nicht so gern befreien lassen... vielleicht siehts ja im Irak in 5 Jahren besser aus.
Aber das ist eine andere Diskussion.

Seitdem Irak Krieg, sind die Iraner im Lande entsetzt darüber was dort so alles passiert ist, denn sie dachten es auch dass es besser wäre, wenn der Iran von außen befreit wird also durch das US Militär, haben sie sich das immer gewünscht, zumindest 70% der Bevölkerung.

Ich wusste gar nicht, dass das so gewesen ist. Im Fernsehen machen die Iraner immer den Eindruck, als wären sie voll hinter der Regierung gestanden. Bis auf ein paaar intelektuelle Blogger.

Wer in Frage kommt, weiß ich nicht. Ich war wie gesagt noch nie da und kenne mich mit den einzelnen Widerstandsgruppen nicht aus.

mit dem Öl und die anderen Rohstoffe die der Iran zur Verfügung hat lässt sich ein großartiges Land aufbauen, für Frieden und Stabilität sorgen, und Konflikte im Naher Osten verhindern.

Genau!
Durch seinen natürlichen Reichtum, seine vergleichsweise gut ausgebildete Bevölkerung und seiner Größe kommt meiner Ansicht nach dem Iran eine Vormachtsstellung in der Region zu, ähnlich wie Deutschland in Europa. Aber nicht mit so einem Regime. Das haben sie verspielt.

[ThomasWach]

Genau!
Durch seinen natürlichen Reichtum, seine vergleichsweise gut ausgebildete Bevölkerung und seiner Größe kommt meiner Ansicht nach dem Iran eine Vormachtsstellung in der Region zu, ähnlich wie Deutschland in Europa. Aber nicht mit so einem Regime. Das haben sie verspielt.

Niedlich. Nun müßte man mit drei Wünschen den Iran sich schwach und verwundbar wünschen können und schon könnten wir Politik nach unseren Weltvorstellungen machen.
Ich glaube es schert den Iran herzlich wenig, was deine normativ-moralische Einstellung zu seinem Regime und zu seiner Machtposition dort ist. Das gleiche gilt für den Westen insgesamt. Das Regime ist nun das, mit dem wir leben müssen. Und der Iran ist keine Einmanndiktatur, sondern eine komplizierte Theokratie. Ich gehe sicher nicht so weit wie früher Shahab und würde das als eigene Art Demokratie beschreiben, aber ein reines Einmannregime ist das auch nicht.
Und wir müssen nunmal mit diesem Regime umgehen, regime change von außen kann man sich abschminkien in der jetzigen Lage.

[Ingenieur]

Thomas Wach postete
Niedlich. Nun müßte man mit drei Wünschen den Iran sich schwach und verwundbar wünschen können und schon könnten wir Politik nach unseren Weltvorstellungen machen.
Ich glaube es schert den Iran herzlich wenig, was deine normativ-moralische Einstellung zu seinem Regime und zu seiner Machtposition dort ist. Das gleiche gilt für den Westen insgesamt. Das Regime ist nun das, mit dem wir leben müssen. Und der Iran ist keine Einmanndiktatur, sondern eine komplizierte Theokratie. Ich gehe sicher nicht so weit wie früher Shahab und würde das als eigene Art Demokratie beschreiben, aber ein reines Einmannregime ist das auch nicht.
Und wir müssen nunmal mit diesem Regime umgehen, regime change von außen kann man sich abschminkien in der jetzigen Lage.

Hat dein Post irgendeine sinnvolle Aussage gehabt, die nicht schon allen bekannt ist? Ok, das meine Aussage "niedlich" ist.

Ich habe weder behauptet, dass Iran eine Einmanndiktatur ist, noch dass man auf absehbare Zeit irgendwas ohne großen Gewaltaufwand an den derzeitigen Verhältnissen ändern kann.

Ich weiß ebenfalls, dass das der Iran sich herzlich wenig schert, was der Ingenieur im Forum hier schreibt.

[-Cobra-]

Nahost-Experte befürchtet Machtzuwachs des Iran
Gefahr bei Auseinanderbrechen des Irak
Moderation: Gerd Breker

Günter Meyer, Vorsitzender der Deutschen Arbeitsgemeinschaft Vorderer Orient, befürchtet ein Auseinanderbrechen des Irak.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/523368/">http://www.dradio.de/dlf/sendungen/inte ... lf/523368/</a><!-- m -->

[Skywalker]

25.07.06 - Iran bombardiert Dörfer im Nordirak
Der Iran hat erneut Dörfer im Kandil-Gebirge auf nordirakischem Territorium mit Raketenwerfern angegriffen. Gleichzeitig fanden Tiefflüge iranischer Kampfflugzeuge über dem Gebiet statt. Während dieses Mal keine Menschen ums Leben kamen, wurden beim ersten Angriff im April dieses Jahres mehrere Menschen getötet oder verletzt und die Dorfbevölkerung verließ aus Angst vor weiteren Angriffen die Region. Die Angriffe richten sich vor allem gegen bewaffnete kurdische Kämpfer in der Region und sind sowohl mit der türkischen wie offenbar auch mit der irakischen Regierung und den US-Besatzungstruppen abgesprochen. (Quelle: ANF, 21.7.06)

:juhu::juhu:

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rf-news.de/rfnews/aktuell/International/article_html/News_Item.2006-07-25.5129">http://www.rf-news.de/rfnews/aktuell/In ... 07-25.5129</a><!-- m -->

[Ingenieur]

Skywalker postete

25.07.06 - Iran bombardiert Dörfer im Nordirak
Der Iran hat erneut Dörfer im Kandil-Gebirge auf nordirakischem Territorium mit Raketenwerfern angegriffen. Gleichzeitig fanden Tiefflüge iranischer Kampfflugzeuge über dem Gebiet statt. Während dieses Mal keine Menschen ums Leben kamen, wurden beim ersten Angriff im April dieses Jahres mehrere Menschen getötet oder verletzt und die Dorfbevölkerung verließ aus Angst vor weiteren Angriffen die Region. Die Angriffe richten sich vor allem gegen bewaffnete kurdische Kämpfer in der Region und sind sowohl mit der türkischen wie offenbar auch mit der irakischen Regierung und den US-Besatzungstruppen abgesprochen. (Quelle: ANF, 21.7.06)

:juhu::juhu:

Diese Aktion ist nicht ganz ungefährlich für US-Army/Irak. Wenn sie das Gewaltmonopol über die Region abgeben, dann verlieren sie in der Augen der Bevölkerung an Legitimität.

Eine staatliche Macht hat als primäre Aufgabe die Bevölkerung zu schützen und für Ordnung zu sorgen. Der iranische Luftangriff könnte als Zeichen von Schwäche gedeutet werden.

Ich frage mich sowieso wieso dass der Iran erledigen musste. Haben die USA etwas zu wenig Flugzeuge im Irak oder was?

[hunter1]

Ich frage mich sowieso wieso dass der Iran erledigen musste. Haben die USA etwas zu wenig Flugzeuge im Irak oder was?

Ich glaube, es geht eher darum, dass die Amerikaner keine Kurden angreifen wollen.
Wenn sie anderen (auch erklärten Feinden) das aber erlauben, dann machen sie sich bei ihren kurdischen Verbündeten zwar auch nicht beliebt, aber sie sinds wenigstens nicht selbst gewesen, und der Zorn der Kurden richtet sich primär gegen die Iraner, was für die USA durchaus von Vorteil ist.

[Shahab3]

Die iranisch-türkischen Aktionen gegen Stellungen der Pejak bzw PKK laufen schon seit diesem Frühjahr! Bereits damals waren türkische Soldaten im Nordirak und bereits damals hat es dort Luftangriffe sowie Artielleriebeschuss durch die Iraner gegeben. Naja, jedenfalls ist der Überraschungseffekt ansich schon länger verflogen.

Es gibt übrigens auch einen Thread zu dem Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2392&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->


@Azeri-Diskussion

hmm so viel einfluss können die azeris dann im iran wohl doch nicht haben wenn die perser das machen was sie wollen

Nun..da sowohl der iranische Staatspräsident Ahmadinejad, als auch der Geistige Führer Ayatollah Khamenei beide Azeris sind, könnte man fast davon sprechen, dass der Iran von Azeris beherrscht wird. Auch wenn ich erst durch Euch Türken überhaupt auf die Idee gekommen bin darüber nachzudenken

Übrigens scheut sich der iranische Präsident nicht im geringsten, das von Milli so pathetisch hervorgehobene Zeichen der Panturkisten selbst zu verwenden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img273.imageshack.us/img273/4162/ahmadipanturkot4.jpg">http://img273.imageshack.us/img273/4162 ... urkot4.jpg</a><!-- m -->

Von daher würde ich da von aussen nicht Dinge hineininterpretieren, die im Iran als Problem im Allgemein nicht wahrgenommen werden. Der Iran ist ein Staat dessen nationales Verständnis über die Ethnien und Sprachen hinausgeht. Es sind in diversen Foren halt immerwieder die Türken, die daraus immerwieder mal ein Thema machen.

Zur Vermischung der Völker in der Region im Allgemeinen:
Wie Timur richtig anmerkt, müssten reinrassige Türken einen Phänotyp haben, der den heutigen Mongolen stark ähnelt. Diese trifft man in ganz Asien hin und wieder an. Als berühmtes iranisches Beispiel fällt mir da der ehemalige Nationalspieler Khodadad Azizi ein, der mal beim 1.FC Köln gespielt hat.

Faktisch ist es so, dass diese Menschen in den heute so gern als Turkstaaten bezeichneten Ländern zu einer kleinen Minderheit gehören. So auch sogar in der Türkei ansich. Ebenso im Iran und so auch im Speziellen bei den Azeris die noch am wenigsten dieses äusserliche Merkmal aufweisen. Somit kann man weder von den Türken, noch von den Iranern (und den Azeris oder sonstwem) als eigene Rasse, oder Ethnie sprechen. Somit ist die gesamte Diskussion ziemlich überflüssig und rein politisch motiviert und instrumentalisiert. Auch jeder Vertreter pantürkischer Phantasien müsste das -ein bischen Nachdenken vorausgesetzt- einsehen.

Das Argument der Sprache ist weiterhin ebenfalls nicht tragfähig. Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte auseinadergesetzt hat, weiss man, dass in der Vergangenheit immerwieder türkische Dynastien persisch gesprochen haben und/oder eine iranisch gesprägte Kultur hatten und umgekehrt.

*Ghaznaviden waren eine ursprünglich turkstämmige Dynastie, die jedoch stark iranisiert und Persisch-sprachig war

* Timuriden waren eine ursprünglich Mongolisch-stämmige Dynastie, die jedoch stark iranisiert und Persisch-sprachig war. Bestimmte Nebenlinien der Dynastie waren Turk-sprachig.

* Babur war ein mongolischer, jedoch Turk-sprachige Eroberer in Südasien. Er war zudem sehr stark von der persischen Kultur und Sprache beeinflusst.

* Moghulen waren eine ursprünglich Mongolisch-stämmige, jedoch sehr stark iranisierte und Persisch-sprachige Dynastie in Indien (daher der persische Name Moghul, "Mongolen").

* Safawiden waren eine persische (oder wohmöglich Kurdisch-stämmige), anfangs wahrscheinlich Turk-sprachige, später jedoch Persisch-sprachige Dynastie in Persien.

usw..

Mir geht es hier nicht darum, irgendwem seine Ethnie abzusprechen, oder sonstwas. Nur weise ich mit zusätzlicher Hintergrundinformation darauf hin, dass es in dieser Region selten Sinn macht Ressentheoretisch, oder sprachlich zu argumentieren und daraus Ableitungen zu formulieren, die über das Nationalverständnis eines Volkes hinausgehen. Wer also versucht über die Sprache ehtnische Abgrenzungen zu machen, kennt seine eigene Kulturgeschichte nicht, oder ignoriert diese wissentlich aus tieferen rhetorischen, oder politischen Gründen.

Also sorry Leute, aber das ganze Thema ist im allgemeinen mehr was für Holzköpfe

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/08/02/983854.html">http://www.welt.de/data/2006/08/02/983854.html</a><!-- m -->

Fischer rät zu Zusammenarbeit mit Iran

Der Ex-Außenminister ist zu Besuch im Iran - als einfacher Abgeordneter. Er nutzt den Auftritt für Ratschläge an die internationale Politik.

Teheran - Der frühere Außenminister Joschka Fischer möchte Kontakte zum Iran für die Lösung des Nahost-Konflikts zu nutzen. In einem ZDF-Interview verwies er auf die engen Beziehungen Teherans zur Hisbollah. Der Iran kann im Libanon-Konflikt zum Guten wie zum Schlechten eine Rolle spielen, sagte der Grünen-Politiker. Deswegen ist es für ihn wichtig, die Kontakte zu Teheran aufrecht zu halten.

Fischer hält sich derzeit in Teheran auf und hielt einen Vortrag im Zentrum für strategische Studien hielt. Auch ein Treffen mit dem iranischen Außenminister Manuschehr Mottaki auf seinem Programm.
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