(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Sie sind eine Potenzierung der „Standard“ F126 die ihre Fähigkeiten erweitert und fehlende ASW/AAW Fähigkeiten der F125 kompensiert, möglichst günstig und möglichst schnell. Der Sinn dahinter ist, dass diese Schiffe schneller und günstiger zulaufen können als eine völlig neu geplante mid-rate Fregattenklasse.

Für mich persönlich ergibt die ganze Klasse 126 primär aus diesen Gründen Sinn: Sie sind vglw. kurzfristig zu bekommen, weil sie bereits bestellt sind. Das ist ihr großer Vorteil. Und der größte Vorteil, den ich mir von einem "Batch II" erwarten würde, wäre die Option, dieses gegen Aufpreis auf die letzten drei Schiffe der laufenden -ohnehin bereits verzögerten- Produktion anzuwenden, statt weitere dieser Schiffe zu bestellen. Denn mMn würden uns weitere F126, auch mit einer gewissen Mehrleistung, bei der weiteren Planung eher im Wege stehen, da wir mit anderen Schiffen mehr anfangen könnten und das Nadelöhr im Personal liegen wird, die Gesamtmenge der Schiffe also begrenzt bleibt.

Dementsprechend muss eine F126 II möglichst viele Gemeinsamkeiten mit der standard F126 aufweisen. Von Konstruktion bis hin zu Unterhalt und Ausbildung vereinfacht das so gut wie alles.

Da bin ich absolut bei dir, größere Veränderungen führen den Grundgedanken hinter so einem "Batch II" ad absurdum. Es muss sich dabei so weit wie irgendwie möglich um das gleiche Schiff handeln, zumindest was die eingerüstete Technik angeht. Deren Quantität darf sich ändern und Munition kann ergänzt werden. Das lässt sich dann auch auf das Batch I übertragen, so dass sogar die Software gleich bleibt. Über den schiffsbaulichen Unterschied für die VLS-Zellen und diese selbst hinaus, würde ich an der Hardware nichts ändern.

[Kul14]

TRS-4D LR ROT ist zu 100% israelisch.

Jein. Das TRS-4D LR ROT gibt es so nicht in einer israelischen Variante. Wie gesagt die israelische Variante (ELM-2090S) existiert nur als bodengestützte non rotating Variante.

Beim TRS-4D LR ROT bedient man sich bei den wesentlichen Komponenten beim ELM-2090S, das Endtprodukt selbst kommt aber von Hensoldt. Sprich die Entwicklung/Integration um vom ELM-2090S zum TRS-4D LR zu kommen findet genauso wie der Zusammenbau bei Hendsoldt statt. Das IFF System kommt z.B. komplett von Hensoldt, was aber auch bei den Israelischen Systemen der Fall ist.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Für mich wäre ein 126 2 , ein Schiff das eine 126er ist, bloß anders. Also 32 Zellen, die neue hälfte Strike tiefe, für Tomahawk oder Effektoren um der 127er als Magazinschiff dienen zu können, dafür anderes Gedöns weg. Das wars.

Wozu braucht eine Eskorteinheit maritime strike Fähigkeiten? Wäre das nicht eine Fähigkeit die man besser im Major Air Defender konzentriert und den Platz auf der F126 II lieber für für Verbandsflugabwehr (ESSM/SM-2) und ASW (LRAW) nutzt? Sowas ist auf dieser Art von Einheit eher ein nice-to-have statt must-have, mMn jedenfalls.

Wesentlich sinniger wäre ganz generell aber etwas um die 7000 Tonnen, davon dann aber gleich 9 oder 12 Stück. Die 122er reborn.
32 Zellen, ein Schleppsonar, ein NH90, 8 NSM, 7.6 cm, Millenium, ein RAM, Torpedoabwehr, fertig.
Dann kann man den Holländern den Stinkefinger zeigen, da sie unsere U-Boote nicht kaufen, die 126er stornieren, die 125 verschrotten und sofort mit den 127 anfangen.

Also würdest du lieber weniger ASW Fähigkeiten in der Marine sehen? Also 12x statt 24x mitgeführte NH90, Verzicht auf wetterunabhängige ASW-Effektoren (LRAW)? Sollen diese Schiffe auch zum maritime Strike befähigt sein? Denn mit 32x Zellen kommst du da nicht weit, da heißt es dann entweder Tomahawk oder Lfk großer Reichweite, beides geht nicht wenn du ausreichende Magazintiefen willst.

Ich bleibe dabei, VLS Anforderungen für die F126 II bei 64x Zellen in 8x Modulen.
- 16x Zellen (2x Module) für 64x ESSM
- 32x Zellen (4x Module) für 32x SM-2
- 16x Zellen (2x Module) für 16x LRAW

Bei der F127 sehe ich den Bedarf sogar noch deutlich größer wenn maritime/ saturation strike dauerhaft mitgeführt werden soll, 104x Zellen in 13x Modulen minimum
- 16x Zellen (2x Module) für 64x ESSM
- 32x Zellen (4x Module) für 32x SM-2
- 24x Zellen (3x Module) für 24x ULR/BMD Lfk bspw SM-6 oder SM-3
- 32x Zellen (4x Module) für 32x Lfk Maritime/Saturation Strike bpsw Tomahawk, Tyrfing, MdCN

+ 16x weitere Zellen (also 120x gesamt) falls man LRAW noch dabei haben will

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@Broensen

Für mich persönlich ergibt die ganze Klasse 126 primär aus diesen Gründen Sinn: Sie sind vglw. kurzfristig zu bekommen, weil sie bereits bestellt sind. Das ist ihr großer Vorteil. Und der größte Vorteil, den ich mir von einem "Batch II" erwarten würde, wäre die Option, dieses gegen Aufpreis auf die letzten drei Schiffe der laufenden -ohnehin bereits verzögerten- Produktion anzuwenden, statt weitere dieser Schiffe zu bestellen. Denn mMn würden uns weitere F126, auch mit einer gewissen Mehrleistung, bei der weiteren Planung eher im Wege stehen, da wir mit anderen Schiffen mehr anfangen könnten und das Nadelöhr im Personal liegen wird, die Gesamtmenge der Schiffe also begrenzt bleibt.

Dem würde ich prinzipiell zustimmen, allerdings bin ich der Meinung, dass 3x standard F126 und 3x aufgerüstete F126 nach wie vor eine große Fähigkeitslücke hinterlassen. Welche Art Schiff hättest du denn in mind?

[spooky]

Beim TRS-4D LR ROT bedient man sich bei den wesentlichen Komponenten beim ELM-2090S, das Endtprodukt selbst kommt aber von Hensoldt. Sprich die Entwicklung/Integration um vom ELM-2090S zum TRS-4D LR zu kommen findet genauso wie der Zusammenbau bei Hendsoldt statt.

Gibt es zu dem "Entwicklungsteil" von Hensoldt irgendwelche belastbaren Quellen? Der Zusammenbau ist ja geschenkt, die Entwicklung einer entsprechenden Mechanik auch aber irgendwie habe ich so meine Zweifel das sich die Israelis tief in die Software schauen lassen. Und das wäre ja z.b. im Bereich des Schedulers zwingend um am Ende zu einem funktionierenden Radar zu kommen.

[Broensen]

allerdings bin ich der Meinung, dass 3x standard F126 und 3x aufgerüstete F126 nach wie vor eine große Fähigkeitslücke hinterlassen.

Die Lücke entsteht ja aus dem Wegfall von F123+124 ohne zeitnahen Ersatz. Ich sehe jetzt aber bei der Bestellung von Schiffen für diesen Lückenschluss keinen eklatanten Vorteil darin, weitere F126 zu ordern, da für die wohl eher der Produktionsslot den Auslieferungstermin bestimmen wird als das gewählte Design.

Welche Art Schiff hättest du denn in mind?

Das da:

...bspw. MEKO A300 und A400.

Fregatte dann mit 32 Zellen und rotierendem LR-Radar, Zerstörer mit dem gleichen Radar als fixed-panel und min. 64 VLS-Zellen. Aber gleiches FüWES inkl. Waffenintegration, gleiche Schiffssysteme etc.

Das sollten dann aber definitiv Mehrzweckeinheiten sein, also ähnliches auch für ASW abbilden:
Beide haben SeaSpider mit erforderlichem Sonar fest verbaut, die Fregatte kann noch ACTAS modular aufnehmen sowie Heli und 2 Drohnen, der Zerstörer hat in voller ASW-Auslegung TAS+ACTAS+ASO und die doppelte Hangarkapazität.

Der Zerstörer hat die gleichen, aber mehr Maschinen für mehr Geschwindigkeit und Stromversorgung usw.

Zwei Mehrzweckschiffe unterschiedlicher Ausprägung, mehr braucht es dann mMn auch nicht.

Zur Überbrückung F123B und F124B (wie von DeltaR95 vorgeschlagen). F126 wiederum ersetzt F125, sobald das möglich ist und stopft vorübergehende Lücken bei den anderen Klassen. Langfristig können die dann auch vom neuen Fregattentyp ersetzt werden und wir nutzen nur noch zwei Klassen.

Die neuen Fregatten und Zerstörer dann natürlich rein europäisch.

Is' aber eher Wunschkonzert und gehört nicht hier diskutiert.

[Frank353]

Gibt es irgend etwas Neues zur Fregatte 126?

Wird da jetzt schon gebaut oder arbeiten die immer noch an ihrer Schnittstellenproblematik?

[Falli75]

Genau da sehe ich das Problem.
127 soll alles können.
Wie groß hättens denn gern?
Davon dann 6 Einheiten, sprich ein geparktes U-Boot und zig Milliarden weg.
Gerade ein kleineres Schiff, 7000 t sind für mich kein Escort, sollte etwas wie Tomahawk mitführen. Dafür brauche ich nämlich keine Supersupersensoren die sinniger für Longrange AA zu nutzen sind und den Platz auf dem Träger für diese Sensoren, für die damit nutzbaren Raketen braucht.
Und ja, 12 Sensoren auf viel breiterer Fläche, da auf 12 Schiffen, sind besser als 12 Sensoren auf der Hälfte der Schiffe und damit der Hälfte der Fläche.
Mit den Helis hast du einen Punkt
Mit einem mal angedachten V förmigem Rumpf, bekommt man aber auch auf 7000t, zwei unter.
Aber es ist wie es ist, 126 kommt so wie bestellt, mit Gewahrsamsmodul
Also ab ans Zeichenbrett und sehen das man zwei der Serie retten kann, den Rest nachrüsten. Und gleich Nachfolger mitbestellen, der es ganz richtig macht, als Ablöse 125. Dazu muss es so baugleich wie möglich sein, zu den Nachrüstungen des ersten Loses, bloß ohne deren Beschränkungen.

[Kul14]

Gibt es zu dem "Entwicklungsteil" von Hensoldt irgendwelche belastbaren Quellen? Der Zusammenbau ist ja geschenkt, die Entwicklung einer entsprechenden Mechanik auch aber irgendwie habe ich so meine Zweifel das sich die Israelis tief in die Software schauen lassen. Und das wäre ja z.b. im Bereich des Schedulers zwingend um am Ende zu einem funktionierenden Radar zu kommen.

Naja vermutlich wird man hier mit Bibliotheken arbeiten. Bzw werden kritischen Elemente sowieso auf FPGAs laufen. Unwahrscheinlich das Hensoldt den Quellcode bekommen hat.

[DopePopeUrban]

@Broensen
@Falli75

Genau da sehe ich das Problem.
127 soll alles können.
Wie groß hättens denn gern?
Davon dann 6 Einheiten, sprich ein geparktes U-Boot und zig Milliarden weg.

Nein, ich würde auf der F127 bspw die VLS basierten ASW Fähigkeiten und eventuellen 1x der 2x NH90 streichen. Aber selbst dann kommen wir nach meiner Rechnung auf ein 104x Zellen Schiff im 13-15.000t Bereich.

Das Problem ist, dass wir der Meinung sind, xyz Fülle an Aufgaben auf unseren Schiffen einrüsten zu können ohne entsprechend erforderliche Magazingrößen in Kauf zu nehmen. Mit entsprechenden Größenordnungen müssen wir uns eben anfreunden, wir haben nicht mehr 2004.

Gerade ein kleineres Schiff, 7000 t sind für mich kein Escort, sollte etwas wie Tomahawk mitführen. Dafür brauche ich nämlich keine Supersupersensoren die sinniger für Longrange AA zu nutzen sind und den Platz auf dem Träger für diese Sensoren, für die damit nutzbaren Raketen braucht.

Also Maritime Strike Fähigkeiten statt Verbandsflugabwehr? Um die 64x ESSM kommst du nicht drum rum und 32x ESSM und 8x SM-2 sind vollkommen ineffektiv. Wie gesagt, Magazintiefen.

Für 64x ESSM, 16x SM-2 und 16x Tomahawk bräuchtest du alleine schon 48x Zellen, mit 16x LRAW dazu 64x.
Unter 16x für jeglichen der Effektoren würde ich nicht gehen, da die entsprechende Effektorklasse bei weniger quasi nach jedem Gefecht wegfallen würde und das Schiff zurück müsste um weitere Lfk aufzunehmen.

Mit einem mal angedachten V förmigem Rumpf, bekommt man aber auch auf 7000t, zwei unter.

7.000t reichen dafür vorne und hinten nicht. Für Dual Sensor Islands und 2x Hubschrauber reicht das schlicht nicht mehr aus. Zum Vergleich, die Type 26 hat weder noch und kommt trotzdem auf 8.000t wenn voll beladen. Bzw es reicht schon aus, aber nicht wenn man entsprechende Magazintiefen an ESSM, SM-2 und Tomahawk mitführen will.

[Helios]

Kommt bitte so langsam mal wieder zur realen F126 zurück. Gedanken zu neuen Versionen, Modifikationen oder ähnliches gehören ins Wunschkonzert.

[Falli75]

Ok, Helios hast Recht.
Zeigt aber mal wieder das die 126 mit 16 Zellen einfach keine Allroundkampfschiffe sind . Mit zwar ( worauf habt ihr euch jetzt geeinigt? zwei Towed Array werden es pro Schiff ?) Towed Array aber ohne zusätzliches Bugsonar und ohne All electic Drive, sind sie aber auch keine U Jäger. Ohne ASROC sowie so nicht.
Also was sind sie ?
Flaggenstöcke wie die Korvetten und die 125.
Zugegeben überlebensfähig, aber...

[DopePopeUrban]

Also was sind sie ?

Fähige ASW Fregatten bei denen viel zusätzliches Fähigkeitspotenzial unnötigerweise nicht ausgeschöpft wurde. Das trifft es mMn recht gut.

[Leuco]

Wäre da ein zweites Los der 125 nicht eine bessere Option? Und wenn es nur ein 16er VLS ist, Bug- und Schleppsonar. Hier könnte TKMS vermutlich schneller loslegen und das Ganze parallel zu dem F126 laufen. Die Schiffe könnten dann das erste Los ersetzen.

[DopePopeUrban]

Wäre da ein zweites Los der 125 nicht eine bessere Option? Und wenn es nur ein 16er VLS ist, Bug- und Schleppsonar. Hier könnte TKMS vermutlich schneller loslegen und das Ganze parallel zu dem F126 laufen. Die Schiffe könnten dann das erste Los ersetzen.

Ich schreib dir ne Antwort im F125 Thread