13.09.2010, 13:50
BS
was soll an der Beschränkung der Militärgerichte und den anderen Punkten islamistisch sein?
was soll an der Beschränkung der Militärgerichte und den anderen Punkten islamistisch sein?
Türkei
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13.09.2010, 13:50
BS
was soll an der Beschränkung der Militärgerichte und den anderen Punkten islamistisch sein?
13.09.2010, 14:12
Der Islamist entmachtet die Wächter der sekulären Türkei.
Was daran so ganz und garnicht BS ist werden die bereits angekündigten nächsten Verfassungsänderungen zeigen. Bezeichnend dafür ist das Abstimmungsverhalten der Türken - die sekuläre, westlich orientierte Minderheit stimmte gegen die Reform!
13.09.2010, 15:38
Erst mal ist Istanbul die kosmopolitische und ugleich (ver)"westlichste" Stadt des Landes, und in Istanbul entsprech die Zustimmung ziemlich genau dem Landesdurchschnitt.
Es ist schon klar, dass Du am liebsten eine Militärherrschaft haben würdest - aber Demokratie geht anders <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/referendumtuerkei116.html">http://www.tagesschau.de/ausland/refere ... ei116.html</a><!-- m --> Zitat:Türken stimmen für Verfassungsreformwenn ich Deiner Argumentation folgen will, dass ein Einfluss des Parlaments auf die Auswahl der obersten Richter eineS Landes "islamistisch" ist, dann wäre die Bundesrepulik auch ein "islamistischer Staat" .... das zur Qualität Deiner Argumente!
13.09.2010, 17:00
Erich schrieb:Erst mal ist Istanbul die kosmopolitische und ugleich (ver)"westlichste" Stadt des Landes, und in Istanbul entsprech die Zustimmung ziemlich genau dem Landesdurchschnitt.Und stellt sich damit gegen den Trend. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article9602372/Das-Referendum-offenbart-eine-gespaltene-Tuerkei.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... erkei.html</a><!-- m --> Erich schrieb:Es ist schon klar, dass Du am liebsten eine Militärherrschaft haben würdest - aber Demokratie geht andersNatürlich, würde ich einen Militärputsch der Rückentwicklung der Türkei in ein islamistisches Land vorziehen. Du etwa nicht? Ahso, klar, dumme Frage. Erich schrieb:wenn ich Deiner Argumentation folgen will, dass ein Einfluss des Parlaments auf die Auswahl der obersten Richter eineS Landes "islamistisch" ist, dann wäre die Bundesrepulik auch ein "islamistischer Staat" .... das zur Qualität Deiner Argumente!Jaja, mir ist schon klar das du den Kurs Erdogans mit aller Ewigkeit leugnen wirst. Dabei hast du wohl dann auch nicht mal verstanden um was es eigentlich geht: Die Macht des Militärs wird beschnitten damit es den Umformungsprozess nicht mehr stoppen kann.
13.09.2010, 18:41
Das Militär hatte ja schon drei mal im Laufe der Geschicht eingegriffen und danach eine Regierung wählen lassen, nun sind sie da aber beschränkt und Erdogan hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Zitat:Erdogan so mächtig wie noch nie
13.09.2010, 19:00
@Revan - mir ist schon klar, dass Dir und einigen Anatloiern eine Militärjunta von Obristen lieber ist als Demokratie, aber die Mehrheit in Europa sieht das wohl auch anders:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/verfassungsreform-tuerkei-staerkt-die-demokratie-1602932.html">http://www.stern.de/politik/ausland/ver ... 02932.html</a><!-- m --> Zitat:13. September 2010, 06:37 Uhr
13.09.2010, 19:16
Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen ?
Die Mehrheit in Europa ist gegen die Türkei. Du sprichst von der politischen Elite. Warum sollte ich mir von dem Haufen meine Meinung vorschreiben lassen?
13.09.2010, 19:40
Ach Nigthwatch, Du sollst Dir nichts vorschreiben lassen, aber vielleicht Deine eigene Meinung reflektieren. Wenn Du schreibst:
Nightwatch schrieb:Der Islamist entmachtet die Wächter der sekulären Türkei.dann zeigt das, wie wenig Du ver standen hast oder besser - wie sehr Du Dir von abskuren Kreisen Deine Meinung bilden lässt. Der kleine Satz enthält zwei gravierende Fehler: 1. "Der Islamist ..." Für Dich ist wohl jeder bekennende Muslim ein Islamist - oder? Dabei ist der türkische Islam weltoffen und alles andere als der "Nähe zum Islamismus" verdächtig. Was Du von Dir gibst ist schlicht eine perfide Unterstellung, eine übliche Nachrede und Verleumdung. 2. "... Wächter der sekulären Türkei" - ja ja, auf diesen Bullshit sind viele reingefallen, der wurde auch von den Obristen verbreitet, um eine Rechtfertigung für die Militärputsche der Vergangenheit zu haben. Und mit dieser Ausrede haben sich die Militärs auch eine Einflussmöglichkeit bis hin zur Militärjustiz geschaffen, die ganz im Gegenteil zu Atatürks Vision der sekulären Türkei steht. Der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist das türkische Volk, der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist die von Atatürk betriebene Demokratisierung der türkischen Gesellschaft, die - leider - von den Militärs hintertrieben wurde. Die Entmilitarisierung der türkischen Politik ist die Sicherung der sekulären Türkei, und eine wertkonservative Partei wie etwa CDU und CSU in Deutschland führt auch nicht zu einer Diktatutr der Kleiriker. Noch mal zum Nachdenken: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsreform-in-der-tuerkei-weniger-macht-den-generaelen-1.999213">http://www.sueddeutsche.de/politik/verf ... n-1.999213</a><!-- m --> Zitat:Verfassungsreform in der Türkeiund ergänzend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsreform-in-der-tuerkei-zwischen-wunsch-und-wirklichkeit-1.999293">http://www.sueddeutsche.de/politik/verf ... t-1.999293</a><!-- m --> Zitat:...
13.09.2010, 19:49
Und letztendlich bedeuten die Reformen auch einen größerer Einfluß des Volkes, ein stabileres Kraftverhältniss zwichen den Organen des Staates,
und eine höhere Rechtssicherheit. Ich sehe da eigentlich auch keinerlei Anzeichen einer Islamisierung. Und hier nochmal etwas genauer einige durchgesetzte Änderungen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tuerkei-recht.de/Verfassungsreform%20AKP.pdf">http://www.tuerkei-recht.de/Verfassungsreform%20AKP.pdf</a><!-- m -->
13.09.2010, 23:06
Auf den ersten Moment mag diese Abstimmung tatsächlich wie eine weitere Demokratisierung des Landes erscheinen, aber man muss auch fragen, wer eigentlich genau wen „beschneiden“ will in der Macht.
Genau genommen haben wir es mit einem innertürkischen Machtkampf zu tun. Auf der einen Seite die Militärs, die sich auf Atatürk berufen und die zugleich die Idee des Laizismus hochhalten, aber es mit der Demokratie sicher nicht allzu genau nehmen, wenn es denn gegen sie geht. Auf der anderen Seite steht Erdogan mit seiner islamischen AKP, in dem viele jetzt den Retter der türkischen Demokratie sehen, der aber selbst radikale Positionen in früheren Jahren vehement vertreten hat (und dafür auch ins Gefängnis ging). Nach seiner Entlassung wurde er ruhiger und verstieg sich fast nicht mehr in radikale Injurien (weil er sonst wieder eingesperrt worden wäre). Er hatte seit dieser Zeit allen Grund, die säkularen Militärs zu hassen und vollzog eine Wendung zu einem normal erscheinenden Politiker, der eben, weil er anders nicht ans Ziel kommen konnte, den friedlich erscheinenden „Weg durch die Institutionen“ einschlug, der seit einigen Jahren durchaus erfolgreich für ihn läuft. Viele in der Türkei sehen in ihm deswegen einen „Wolf im Schafspelz“, der ähnlich wie andere Politiker der Vergangenheit sein Gesicht erst zeigt und seine „Ideale“ von der Leine lässt, wenn er auf legalem Weg seine Macht zementiert hat. Und i. d. T. glaube auch ich nicht, dass Erdogan seinen eigentlichen Überzeugungen abgeschworen hat, nur weil man ihn mal wegen radikal-islamischer Ansichten einbuchtete. Und nun festigt er seit Jahren den Einfluss der AKP im Land, entmachtet nach und nach seinen stärksten Gegner im Militär, der Verwaltung und der Justiz – auf die er begründet einen Hass haben dürfte – und vertritt zumindest derzeit in Nahost eine Politik, die wenig als „gemäßigt-vermittelnd“ umschrieben werden kann. Und hier scheint man dies offenbar nicht so recht zu sehen. Insofern: Es mag vielleicht durchaus sein, dass a) irgendwelche Abgesandten des Himmels Erdogan tatsächlich im Gefängnis bekehrt haben und er eine Musterdemokratie aus der Türkei machen möchte (dann meine Hochachtung auch an Erich für die Einschätzung). Es könnte aber auch sein, dass b) wir uns in ein paar Jahren gewaltig in den Arsch beißen ob unserer Naivität und dass uns der jetzige Jubel über den „Sieg der Demokratie“ in der Türkei in Gegenwart der Probleme eines islamistischen Kleinasien im Hals stecken bleibt. Meine Befürchtung ist ja dann, wenn b) eintreten sollte, dass dann genau diejenigen, welche hier und jetzt den Sieg der Demokratie sehen, dann die Schuld bei uns selbst im Westen oder der EU oder bei den EU-Beitrittsgegnern sehen, weil „wir“ ja der Türkei die Türe zur EU zugemacht haben. D. h. Selbstkritik dürfte wohl nicht zu erwarten sein. PS: Ach so, ich tendiere zu b)... Schneemann.
14.09.2010, 06:46
Erich schrieb:1. "Der Islamist ..."Was heißt hier bitte jeder Moslem? Du bist auch einer! :roll: Selbstverständlich ist Erdogan ein Islamist. Warte mal was er als nächstes aus dem Hut zaubert. Erich schrieb:2. "... Wächter der sekulären Türkei"Es ist klar das dir das nicht passt aber es ist nun mal so. Das türkische Militär muss in der Türkei seit jeher die religiösen Kräfte zurückdrängen. Und wo gehobelt wird da fallen Späne. Erich schrieb:Der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist das türkische Volk, der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist die von Atatürk betriebene Demokratisierung der türkischen Gesellschaft, die - leider - von den Militärs hintertrieben wurde.Erdogans Haufen ist nicht die CDU/CSU, guter Gott. Dein Volk ist nicht in der Lage den Marsch in den Islamismus aufzuhalten. Zuviel ungebildeter Pöbel aus Vorderasien.
14.09.2010, 11:18
@Erich
Zitat:1. "Der Islamist ..." Nahezu jeder Türkei der Muslim ist würde sich selb als einen bekennenden Muslim bezeichnen. Auch unter den sogenannten "Kemalisten" gibt es genügend die ihre Religion praktizieren z.B fasten zu Ramadan, teilnahme an der Hadsch, 5 mal täglich das Ritualgebet verrichten usw. Für den Islamist dagegen seine Religion strenger praktiziert ist die Religion weit mehr als nur eine Privatsache, nach Ansicht der Islamisten hat sich jeder Bürger den religiösen Moralvorstellungen im öffentlichen leben unterzuordnen ! Zitat:. "... Wächter der sekulären Türkei" Wenn die Generäle bisher mit einem Putsch in die Politik eingegriffen haben, so haben sie doch immer früh oder später ihre Macht an zivile Regierungen abgegeben. Ich leugne nicht das es Verbrechen des Militärs und die ein oder anderen Fehler gab z.B die Hinrichtung von Menderes oder Massenverhaftungen während des Putsch von 1980. Wenn wir den Putsch von 1980 als Beispiel nehmen so haben die generäle nicht aus Spass an der Freude geputscht. Dem Putsch ging eine lange Zeit politischer Gewalt zwischen linken und rechten Gruppen vorraus die insgesamt 1500 Menschen das Leben gekostet hat. Auch Adnan Menderes strebte vor dem Putsch im Jahr 1960 durch Ermächtigungsgesetze Alleinherrscherrschaft an. Zitat:Der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist das türkische Volk, der beste "Wächter der sekulären Türkei" ist die von Atatürk betriebene Demokratisierung der türkischen Gesellschaft, die - leider - von den Militärs hintertrieben wurde. Wir in Deutschland haben bereits zum Ende des Mittelaters eine Phase der Aufklärung, die Schrecken des 2. Weltkrieges haben uns nachdrücklich vor Augen wie Diktatur Enden kann. All diese Erfahrungen hat die türkische Gesselschaft noch durchlebt. Die AKP ist keine wertkonservative Partei wie die CDU/CSU, im Gegensatz zur CDU/CSU wird die AKP u.a türkische Parteien weit hierachischer Geführt. Die Politik der AKP ist auch nicht das Ergebniss innerparteilicher Konsultationen, überhaupt wird die Koalition von Nationalisten, Islamisten und "Liberalen" unter der harten Hand von Erdogan zusammengehalten. Ich bin überzeugt das die AKP ohne Erdogans harte Hand schnell auseinanderdriften würde. Die mangelnde innerparteiliche Demokratie in den türkischen Parteien ist eines der grössten strukturellen Demokratiedefizite in meinen Augen und gehört meiner Meinung nach reformiert. Überhaupt müssten die Kompetenzen der Parteichefs Verfassungsrechtlich eingeschränkt werden.
15.09.2010, 09:02
Ich weiß nicht, woher Ihr Eure Grundlagen bezieht. Die Aussagen der mir zugänglichen seriösen Tagespresse stehen jedenfalls in der positiven Bewertung des türkischen Verfassungsreferendums im absoluten Gegensatz zu Eurer Einschätzung.
Nur mal die Süddeutsche Zeitung, die bestimmt nicht islamistisch :roll: ist, mit der Darstellung der Änderungen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsreform-in-der-tuerkei-weniger-macht-den-generaelen-1.999213">http://www.sueddeutsche.de/politik/verf ... n-1.999213</a><!-- m --> Zitat:Verfassungsreform in der Türkeiund eine Kommentierung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-verfassungsreform-votum-gegen-die-hetze-1.998908">http://www.sueddeutsche.de/politik/tuer ... e-1.998908</a><!-- m --> Zitat:Türkei: Verfassungsreformoder die SZ (Printausgabe) von gestern, Seite 2 (Titel): Zitat:Ein Volk zeigt Flaggeähnlich äussert sich die wertkonservative FAZ: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4093E7B2415D42EC9CEB0B75715D06C8~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Reformen nach Erdogan
15.09.2010, 09:22
Dass in den deutschen Medien und Politik weitestgehend ein Konsens darin besteht, die Gewaltenteilung von Legislative, Exekutive und Judikative zu begrüßen, erscheint mir logisch. Den Einfluss der Militärs auf die Justiz zu beschränken, war immer auch eine europäische Forderung gegenüber der Türkei.
Einen Staatsstreich kann das Militär auch weiterhin jederzeit durchführen. Dass sie sich dabei auch zukünftig stets getreu dem Kemalismus und/oder Laizismus verpflichtet fühlen würden, ist lediglich eine Vermutung, kein Naturgesetz. Einfluss auf die Justiz benötigt es dafür jedenfalls nicht und die Verflechtung von Militär und Justiz hat auch noch keinem Land gut getan. Gleichzeitig haben auch die türkischen Militärs ihre Verbündeten. So ärgert man sich im benachbarten Israel oder auch in manchen Kreisen in den USA jetzt ein wenig über die Einschränkung der Machtbefugnisse der türkischen Militärs mit. Auch das ist verständlich, wird aber letztlich dazu führen, dass man sich verstärkt mit den gewählten Vertretern des Landes auseinandersetzen muss, statt wie bisher, vorwiegend den direkten Draht zu den Militärs zu suchen. Auch diese Form des diplomatischen Umgangs mit Ländern, gehört im Grundsatz reformiert.
15.09.2010, 16:14
Ja klar Erich, deine Welt reduziert sich auf "zugängliche seriöse Tagespresse". Das sagt an und für sich schon vieles - aber wie auch immer:
Zitat:Report: Iran to fund Erdogan's re-election campaign<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3954541,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 41,00.html</a><!-- m --> Wo hab ich denn den Link... Ach ja, hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VmffgIqlAYA">http://www.youtube.com/watch?v=VmffgIqlAYA</a><!-- m --> |