(Luft) Airbus A400 M

[Ingenieur]

@Nightwatch &Erich

Es sieht mir so aus, als hätte Erich eher Industriepolitik im Sinne und Nightwatch rein das Kosten/Nutzen Verhältnis im Sinne.
Rein von der Anwendbarkeit bin ich auch eher für die C-17, Argumente wurden hier ja ausreichend genannt, andere westliche Länder setzen anscheinend auch eher auf die C-17 und die haben ähnliche Anforderungen.
Andererseits würde es schon Sinn machen, EADS zu stärken in dem man mit Antonow zusammenarbeitet und vielleicht so in Zukunft die Flugzeug- Neuentwicklung - die ja nicht immer reibungslos verläuft - auf breitere Schultern verteilen kann.

[Kosmos]

Ich wiederhole: Das Geld wächst nicht auf den Bäumen.
A400M und An-124 wären teurer als die C-130/C-17 Lösung.
Und böten weniger Fähigkeiten.

das mit weniger Fähigkeiten stimmt doch nicht, nur teuerer.
Schon solche Bildchen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?act=attach&type=post&id=967">http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... ost&id=967</a><!-- m -->
Man könnte entweder A400M für so ein Transport einsetzen oder dann "halbleere" C-17.............

24 C-17 wird es für Deutschland nie geben. Wozu?? Salis läuft normalerweise mit zwei Fliegern und das nicht allein für Deutschland. 24 C-17 sind ein Witz. Maximal 12. Maximal.
Plus eine deutlich günstigere Hauptflotte mit der C-130J. Die A400M ist da doch nur purer Luxus.

und C-130+An-124 wäre eine noch günstigere Lösung:!:
Maximal 12 C-17? Wunderbar, nur 6 An-124 wären sogar sofort verfügbar.

Tja und nach Georgien wären die Dinger sicher nicht geflogen. Was machen wir dann?

wozu nach Georgien?
Um deutsche Luftlandetruppen im Rücken vorrückender russischer Einheiten abzuwerfen? In so einem Fall würde ich Erweiterung "hauseigenen" Bunkers empfehlen.

Die An-124 ist für den routinenmäßigen militärischen Lufttransport einfach zu groß und zu zivil.
Ein kleinerer Flieger tut es auch.

das ist in 99% der Fälle nicht so. Routine haben wir in Afganistan und Irak wo An-124 eingesetzt wird.

Von was sonst?

bei Verzicht auf A400M, dann sprechen wir von etwa 200 C-130 und C-17 die von dann ehemaligen Teilnehmern des A400M Programms beschafft werden sollten.

Strafzahlungen von EADS?

ja mein Fehler. Ich meinte das EADS in diesem Fall Milliarden an Kosten anfallen, schnell wäre Staat->Staaten gefragt auszuhelfen.

[Nightwatch]

das mit weniger Fähigkeiten stimmt doch nicht, nur teuerer.

Aso, welches System im A400M/An-124 Mix bietet denn die Möglichkeit eine vorgeschobene Basis mit einsatzbereiten schwer gepanzerten Gerät zu versorgen? Der A400M sicher nicht. Dem fehlt die Traglast und nicht mal EADS weiß wahrscheinlich wo man das Ding mal landen lassen können wird.
Die An-124 braucht in jedem Fall einen Flughafen.

Schon solche Bildchen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?act=attach&type=post&id=967">http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... ost&id=967</a><!-- m -->
Man könnte entweder A400M für so ein Transport einsetzen oder dann "halbleere" C-17.............

Mangels WHQ Account sehe ich nichts.

und C-130+An-124 wäre eine noch günstigere Lösung:!:
Maximal 12 C-17? Wunderbar, nur 6 An-124 wären sogar sofort verfügbar.

Günstiger vielleicht. Aber mit weniger Fähigkeiten. Europas Streitkräfte brauchen kein ziviles Großraumflugzeug mit gigantischer Lastkapazität. Wir brauchen einen strategischen Kampfzonentransporter mit breitem Fähigkeitsprofil bei ausreichender Frachtkapazität. Die C-17 bietet das.

wozu nach Georgien?
Um deutsche Luftlandetruppen im Rücken vorrückender russischer Einheiten abzuwerfen? In so einem Fall würde ich Erweiterung "hauseigenen" Bunkers empfehlen.

Man stelle sich mal vor Europa müsste georgische Truppen in die Heimat verlegen wie es die Amerikaner damals gemacht haben. Soll man das dann mit gecharterten Antonovs machen, ja? :lol:

das ist in 99% der Fälle nicht so. Routine haben wir in Afganistan und Irak wo An-124 eingesetzt wird.

Das ist undifferenzierter Quark. Die Amis haben im Irak eine Armee stehen die nicht ansatzweise mit unseren Streitkräften zu vergleichen ist. Wenn die sich noch zusätzlichen Frachtraum anmieten geht dies vollkommen an den grundsätzlichen (!) europäischen Bedürfnissen für ein strategisches Transportflugzeug vorbei.
Wie schon gesagt, Salis ist nur eine Nische im Segment strategischer Lufttransport. Damit wird ein Sofortbedarf bedingt durch Afghanistan abgedeckt. Dies bedeutet aber nicht das dieses Flugzeug grundsätzlich den Fähigkeitenkatalog bietet den europäische Nationen für ein strategisches Transportflugzeug haben.

ja mein Fehler. Ich meinte das EADS in diesem Fall Milliarden an Kosten anfallen, schnell wäre Staat->Staaten gefragt auszuhelfen.

EADS soll mal froh sein das es kein Schadensersatz neben der Leistung berappen muss. Wäre lächerlich wenn hier der Staat aushilft.
Da der A400M aber sowieso zum Verlustgeschäft werden wird...

[Kosmos]

Aso, welches System im A400M/An-124 Mix bietet denn die Möglichkeit eine vorgeschobene Basis mit einsatzbereiten schwer gepanzerten Gerät zu versorgen? Der A400M sicher nicht. Dem fehlt die Traglast und nicht mal EADS weiß wahrscheinlich wo man das Ding mal landen lassen können wird.
Die An-124 braucht in jedem Fall einen Flughafen.

Quark, An-124 braucht keinen Flughaffen, aber eine ausreichend lange Start und Landemöglichkeit

Mangels WHQ Account sehe ich nichts.

ist die bekannte Grafik mit Supaer Puma Transport, C-130 ist zu klein für so etwas.

Günstiger vielleicht. Aber mit weniger Fähigkeiten. Europas Streitkräfte brauchen kein ziviles Großraumflugzeug mit gigantischer Lastkapazität. Wir brauchen einen strategischen Kampfzonentransporter mit breitem Fähigkeitsprofil bei ausreichender Frachtkapazität. Die C-17 bietet das.

An-124 ist auch ein militärischer strategischer Transportflugzeug.

Man stelle sich mal vor Europa müsste georgische Truppen in die Heimat verlegen wie es die Amerikaner damals gemacht haben. Soll man das dann mit gecharterten Antonovs machen, ja?

es braucht keine C-17 um Personal zu verlegen. :!:

Das ist undifferenzierter Quark. Die Amis haben im Irak eine Armee stehen die nicht ansatzweise mit unseren Streitkräften zu vergleichen ist. Wenn die sich noch zusätzlichen Frachtraum anmieten geht dies vollkommen an den grundsätzlichen (!) europäischen Bedürfnissen für ein strategisches Transportflugzeug vorbei.
Wie schon gesagt, Salis ist nur eine Nische im Segment strategischer Lufttransport. Damit wird ein Sofortbedarf bedingt durch Afghanistan abgedeckt. Dies bedeutet aber nicht das dieses Flugzeug grundsätzlich den Fähigkeitenkatalog bietet den europäische Nationen für ein strategisches Transportflugzeug haben.

Quark ist einerseits zu sagen das die Bundeswehr maximal 12 C-17 beschaffen würde und andererseits darauf zu pochen das man im Ernstfall unbedingt einen "Kampfzonentransporter" brauche um schwersten Gerät zu verlegen. Das ist doch bei realistischen Betrachtung Unfug und Versuch auf Teufel komm raus den Bedarf für C-17 zu finden.
Was willst du denn? Mit 12 C-17 unter Kampfbedingungen eine Panzerbrigade verlegen? Das ist doch die einzige Nische wo C-17 vorteilhafter wäre als A400M-An 124 Mischung.
Realistische C-17 Einsätze einer europäischen Armee wären die gleichen wie sie bereits durch An-124 durchgeführt werden.

[flexi]

Wir diskutieren das ganze Ding viel zu technisch. Ich denke wenn man industrie- und bündnispolitisch diskutiert, kommt man einer realistischen Vorhersage näher. Wir Europäer wollen auf den amerikanischen FLugzeug- und Hubschraubermarkt (Tanker, Light Utility Helicopter), und wir wollen die Bindungen in der Nato wieder stärken, nach all den Querschlägen, die es gegeben hat. Leasing wird auf die Dauer zu teuer (für Deutschland allein), und weil ich es nicht ganz sehe, dass Deutschland in großem Umfang strategische Transportflugzeuge kauft (man stelle sich die öffentliche Reaktion vor: Deutschland kauft Transporter zur weltweiten Verlegung von Invasionstruppen, huuu huuu huuu!) wird es wohl eine bündnis-gemeinsame Lösung geben. EU oder Nato. Da hat einfach die C-17 größere Chancen. Und was den taktischen Lufttransport angeht, wie gehabt. An der C130J wird wohl kein Weg vorbeiführen. Die Franzosen werden (wenn sie sehen dass der A400 tot ist) wahrscheinlich ganz schnell eine national-industriepolitische Lösung aus dem Hut zaubern und dabei radikal national-egoistisch vorgehen, maximale Ellenbogen, und wir werden noch eine weile dumm-deutsch mit dem Kopf gegen eine Wand laufen, bis wir schließlich die Hercules kaufen.

[Nightwatch]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/554/462173/text/">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/554/462173/text/</a><!-- m -->

Die Occar sollte in den zurückliegenden Wochen den Entwicklungsstand des Projekts prüfen und eine Empfehlung abgeben, ob sich die Fortsetzung des Programms lohnt oder ob die beteiligten Nationen besser aussteigen sollten. "Dies ist uns bedauerlicherweise bis zum heutigen Tage nicht gelungen", sagte am Mittwoch der für Rüstung zuständige Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Rüdiger Wolf. "Es liegen uns bis heute keine in ausreichender Qualität bewertbare Informationen zum Programmstand vor."

[...]

Wolf sagte, es gebe bei den Partnernationen übereinstimmend einen "Grundoptimismus", dass die technischen Herausforderungen des Flugzeugs zu bewältigen seien. Die Bestellernationen dürften jedoch kein "Endlosrisiko" eingehen. Darin sei er sich mit Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) einig. "Wir sehen zwar die industriepolitische Bedeutung dieses Vorhabens, aber das heißt nicht, dass wir uns von EADS auf der Nase herumtanzen lassen", sagte Wolf.

Die FDP fordert unterdessen die Reduzierung des Lieferumfangs von 60 Maschinen für die Bundeswehr. Außerdem müssten die seit Jahren bestehenden Fähigkeitslücken beim Lufttransport angesichts der zunehmenden Belastungen in den Auslandseinsätzen schnellstmöglich geschlossen werden, sagte die FDP-Wehrexpertin Elke Hoff.

Beendet dieses Trauerspiel doch endlich.

[Mondgesicht]

Jetzt ist es soweit:

Bundesregierung droht mit Abbestellung von Militär-Airbus

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,614663,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,614663,00.html</a><!-- m -->

Selbst wenn es sich nur um ne Drohung handelt, heiße Luft also; das ist mal ne Ansage.

[flexi]

Erstaunlich, dass die Regierung sogar offen damit droht. Vielleicht gibt es ja ne Chance auf einen baldigen Gnadenschuss.

Aber was dann kommt, darauf bin ich echt gespannt.

Mal angenommen ... Das Verteidigungsministerium will den Airbus-Auftrag stornieren (Arbeitsplätze! Arbeitsplätze!), um einen neuen Militärtransporter zur Truppenverlegung (globale Agrression! Bundeswehr will Angriffskrieg! Ihr Imperialistenschweine ihr!) kaufen (Kein geld für Waffen!) und zwar in Amerika (Arbeitsplätze! Arbeitsplätze!), mitten in der Krise. Alter, das rappelt im Karton. :evil:

[Venturus]

Mal angenommen ... Das Verteidigungsministerium will den Airbus-Auftrag stornieren (Arbeitsplätze! Arbeitsplätze!), um einen neuen Militärtransporter zur Truppenverlegung (globale Agrression! Bundeswehr will Angriffskrieg! Ihr Imperialistenschweine ihr!) kaufen (Kein geld für Waffen!) und zwar in Amerika (Arbeitsplätze! Arbeitsplätze!), mitten in der Krise. Alter, das rappelt im Karton. :evil:

Und genau deshalb wird es 2009 zu diesem Thema keine Antwort mehr geben. Egal ob jetzt der europäische A400M, die amerikanische C-130, die russische An-124 oder die klingonische K'Vort die beste Lösung wäre. Wir haben Superwahljahr und Weltwirtschaftskrise. Und wäre nicht gerade der Amoklauf über die Bühne gegangen, hätte es vermutlich schon bei der Superfinanzierung des neuen EVG und den Beschaffungen mittels Konjukturpaket II richtig Ärger gegeben.

[revan]

Da stimme ich flexi und Veturus zu, angesichts des Wahljahres 2009 wie der Linken Tendenzen in der Deutschen Gesellschaft die flexi auf herrliche Weise darlegte wird es keine Entscheidung über den A400 geben. Doch bin ich mir sicher das er gekündigt werden wird auch wenn nicht 2009 dann 2010, sollte die dann passieren gehe ich davon aus das es für eine längere Zeit gar kein Ersatz geben wird . Der Grund ist einfach der das 2010 die Kriese immer noch bestehen wird und da führt alles was mit Krieg und Waffen zu tuchen hat zu schlechten Umfragewerten.

[Venturus]

Da stimme ich flexi und Veturus zu, angesichts des Wahljahres 2009 wie der Linken Tendenzen in der Deutschen Gesellschaft

Das hat nur bedingt was mit linken Tendenzen zu tun. Der Tanker-Deal hat in Amiland auch für genug Aufregung gesorgt, ohne das man jetzt den Amis eine strukturellen Hang zu linken Positionen unterstellen kann.
Zumal man auch sonst hier beruhigt die Kirche im Dorf lassen kann. Für Wähler mit pazifistischen Tendenzen ist schon Afghanistan der Sündenfall non plus ultra, da kommst auf den A400M auch nicht mehr an. Sprich: Aktuell entscheidend ist nur der Wirtschaftsfaktor.

[revan]

Das hat nur bedingt was mit linken Tendenzen zu tun. Der Tanker-Deal hat in Amiland auch für genug Aufregung gesorgt, ohne das man jetzt den Amis eine strukturellen Hang zu linken Positionen unterstellen kann.

In Amiland war es eher der verkorkste Nationalismus und die Boeing Lobby die für Aufregung gesorgt hat. In Deutschland gibt es in Vergleich zu den USA eine starke Linke Strömung die tief Antimilitaristisch ist. Für die Leute ist wie du auch sagst alles was mit Militär zu tuchen hat eine Todsünde gerade in Zeiten wenn die Kriese herrscht und viele dieser Leute auf der Straße stehen, und sehen wie Milliarden in einen für sie Sündhaftes Unternehmen den Militär gesteckt wird. Die CDU könnte es sich nicht leisten weil Linke SPD und Grüne die Pazifismus Nummer abziehen.

[Venturus]

In Amiland war es eher der verkorkste Nationalismus und die Boeing Lobby die für Aufregung gesorgt hat.

Nichts anderes sollte das aussagen.

In Deutschland gibt es in Vergleich zu den USA eine starke Linke Strömung die tief Antimilitaristisch ist. Für die Leute ist wie du auch sagst alles was mit Militär zu tuchen hat eine Todsünde gerade in Zeiten wenn die Kriese herrscht und viele dieser Leute auf der Straße stehen, und sehen wie Milliarden in einen für sie Sündhaftes Unternehmen den Militär gesteckt wird. Die CDU könnte es sich nicht leisten weil Linke SPD und Grüne die Pazifismus Nummer abziehen.

Geh einfach davon aus, daß diese Leute so oder so nicht CDU wählen werden. Und Wechselwähler die sich von pazifistischen Argumenten überzeugen lassen, werden schon durch Afghanistan abgeschreckt. Für die CDU gibt's in den Lagern nix, aber auch rein gar nix zu holen. A400M hin oder her. Parteistrategisch muss die CDU sich über diese Gruppe keinerlei Gedanken machen.

Neben dem Arbeitsplatz-Argument zieht höchstens noch die Frage: "Muss die Beschaffung den ausgerechnet jetzt sein?" (Beschaffungen werden nicht unbedingt als langfristig wahrgenommen, sondern als akut sobald sie durch die Medien geistern). Durchaus berechtigte Frage in Zeiten von maroden öffentlichen Gebäuden, mangelhafter Infrastruktur, schlechter Bildungslandschaft und immer schlechterer Gesundheitsversorgung. Das die Transall mittlerweile ein fliegender Schrotthaufen ist (mich wunder's schon lange, das da noch keine die finale Landung gemacht hat) wird der Durchschnittsdeutsche nicht wissen. Hier muss eben die Politik verdammt noch mal ihren scheiß Job machen und den Leuten die Notwendigkeit erklären, daß es hier nicht um neues Spielzeug, sondern um ein Betriebsmittel geht, daß es auch schon lange vor den Out of Area-Einsätzen gab. Mag sein das es schwierig ist, aber mein Mitleid für unsere armen Politiker hält sich da in engen Grenzen. Zumal es ja nicht nur die CDU trifft, sondern auch die SPD.

Solang aber die Bundeswehr als PR-Maßnahmen für Pro7 Autos auf Paletten packt und aus einer Transall kippt, damit der Infotainment-Gucker mal sehen kann, was dabei passiert, braucht sich auch keine Sau zu wundern, wenn da Contra aus dem Volk kommen sollte. Solche harmlos anmutenden Berichte bleiben nämlich sehr viel stärker beim 08/15-Deutschen hängen, als jede Hochglanz-Broschüre der BW-PR, allein schon aufgrund der Reichweite. Und wieso zum Henker wird sich dann der Steuerzahler fragen, brauchen wir unbedingt Ersatz, wenn's für solche Jux-Aktionen noch reicht. Und ehrlich gesagt hat er damit verdammt noch mal recht.

Fazit: Es bleiben zwei Problemkreise. Das eine sind die Arbeitsplätze und das andere die miserable Aufklärungsarbeit unserer Politiker (über die es noch sehr viel mehr zu sagen gäbe). Beide Problemkreise werden die Schlipsträger unter den aktuellen Rahmenbedingungen nicht anpacken wollen.
Pazifistische Überzeugungen hingegen spielen bei der Beschaffung keinerlei Rolle. Das wäre maximal unter einer Rot-Rot-Grünen-Regierung der Fall, aber wer sich den Werdegang der Grünen unter Schröder und die sehr pragmatische Haltung der Tiefroten in den Landesregierungen anschaut, kann sich an fünf Fingern ausrechnen, daß ein Transall-Ersatz über kurz oder lang beschafft wird.

Welcher Vogel es dabei letztendlich wird, ist dabei einzig und allein eine Frage der Schmerzgrenze (wie viel A400M-Hiobsbotschaften schlucken die Entscheidungsträger noch) und eine Frage der Stärke der Airbus-Lobby. Sollte A400M sterben, wird man bei den Amis kaufen, da leg ich mich jetzt einfach mal fest. Die alten Kanäle sind meiner Meinung nach immer noch zu gut, als das eine russische Lösung eine echte Chance hätte, selbst wenn die Russen eindeutig das beste Preis/Leistungsverhältnis bieten würden. Der Irakkrieg mag zwar auf der Bühne sehr viel Porzellan zerschlagen haben, aber hinter den Kulissen haben zB die Wirtschaftsführer sich nie auseinander dividieren lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es auf der politisch/militärischen Ebene wirklich anders ist. Strukturen die sich über Jahrzehnte entwickelt haben, werden nicht so schnell über Bord geworfen, nur weil Bush jeden zum Feind erklärt hat, der ihm nicht mit Jubel auf seinen Feldzügen gefolgt ist.

Eine russische Lösung als Option mit einzubeziehen, wäre hier allerhöchstens ein Druckmittel um einen größeren Zugang zum amerikanischen Beschaffungsmarkt zu bekommen. Eventuell sogar mit direkten Kompensationsgeschäften. Was meiner Meinung nach nicht das Schlechteste wäre. Wieso künstlich eine Konkurrenz ausschalten, wenn man sich so einen Vorteil verbaut? Ich weiß das so eine Strategie hier für einige schon ein Sakrileg am Lehnsherren darstellt, aber ich persönlich sehe keinen Grund wieso man nicht mal dem großen amerikanischen Bruder etwas Feuer unterm Hintern machen soll.

[flexi]

Die unendliche Tragödie, Teil 500.000.000

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616091,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616091,00.html</a><!-- m -->

Der wichtigste Satz ist wohl

"Unter den bisherigen Bedingungen können wir den Flieger nicht bauen"

[Erich]

....
Eine russische Lösung als Option mit einzubeziehen, wäre hier allerhöchstens ein Druckmittel um einen größeren Zugang zum amerikanischen Beschaffungsmarkt zu bekommen. Eventuell sogar mit direkten Kompensationsgeschäften. Was meiner Meinung nach nicht das Schlechteste wäre. Wieso künstlich eine Konkurrenz ausschalten, wenn man sich so einen Vorteil verbaut? Ich weiß das so eine Strategie hier für einige schon ein Sakrileg am Lehnsherren darstellt, aber ich persönlich sehe keinen Grund wieso man nicht mal dem großen amerikanischen Bruder etwas Feuer unterm Hintern machen soll.

Venturus, wir haben über eine ukrainische Option (konkret z.B.: eine Lizenzproduktion ukrainischer Triebwerke - siehe mein Posting vom 11. März) debattiert - immerhin von einem Staat, der nach der ehemaligen US-Regierung schon vorgestern in die NATO aufgenommen werden sollte.
Revan hat das allerdings als kommunistischen Umtrieb verunglimpft.