(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[ObiBiber]

Lizenzbau wurde schon definitiv verneint und wird abgelehnt...da bei der zu bestellenden Menge nicht rentabel!

[WideMasta]

Lizenzbau wurde schon definitiv verneint und wird abgelehnt...da bei der zu bestellenden Menge nicht rentabel!

Wo hast du das her?? Gibt's da eine Quelle?

[ede144]

Lizenzbau wurde schon definitiv verneint und wird abgelehnt...da bei der zu bestellenden Menge nicht rentabel!

Wo hast du das her?? Gibt's da eine Quelle?

stand in der offiziellen Bekanntmachung das man ein bestehendes Modell wählen will und bis 2018 der der Vertrag ausgehandelt werden soll

[Vanitas]

Lizenzbau wurde schon definitiv verneint und wird abgelehnt...da bei der zu bestellenden Menge nicht rentabel!

Wo hast du das her?? Gibt's da eine Quelle?

War auch der letzte Satz des Programmverantwortlichen von der Luftwaffe aus der von dir verlinkten Flightglobal-Meldung:

"The number of helicopters [to be acquired] will be too low, so it will not be efficient to build a new assembly line in Germany," says Knäpper.

[Flugbahn]

auch wenn es nicht so kommen wird ...
ab welcher Stückzahl hätte denn eine Produktion in Europa interessant sein können?

Ab 100 Maschinen? Wenn ja, dann hätte man wohl vor einigen Jahren die Chance dazu gehabt ..
Momentan laufen bei vielen Ländern Europas die CH-47F zu

Türkei _______5-14 - 2015 bestellt
Niederlande __14 - ab 2019
Italien _______16-20 - seit 2014
(Australien ___ 3 Nachbestellungen)
England _____14 CH-47 F - seit 2014

Dazu noch ~50 für DE (aktuell 62 CH-53)...

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch, dass die Franzosen keine Hubschrauber in der Gewichtsklasse für notwendig erachten. Deren größte Hubschrauber liegen in der 11t Klasse (Caracal, NH90)
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sie doch Interesse hätten wäre dann eine Produktion in EU wieder interessant?

[ede144]

auch wenn es nicht so kommen wird ...
ab welcher Stückzahl hätte denn eine Produktion in Europa interessant sein können?

Ab 100 Maschinen? Wenn ja, dann hätte man wohl vor einigen Jahren die Chance dazu gehabt ..
Momentan laufen bei vielen Ländern Europas die CH-47F zu

Türkei _______5-14 - 2015 bestellt
Niederlande __14 - ab 2019
Italien _______16-20 - seit 2014
(Australien ___ 3 Nachbestellungen)
England _____14 CH-47 F - seit 2014

Dazu noch ~50 für DE (aktuell 62 CH-53)...

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch, dass die Franzosen keine Hubschrauber in der Gewichtsklasse für notwendig erachten. Deren größte Hubschrauber liegen in der 11t Klasse (Caracal, NH90)
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sie doch Interesse hätten wäre dann eine Produktion in EU wieder interessant?

Ich glaube nicht. Es ist ja nicht so als ob in Donauwörth gähnende Langeweile herrscht. Die Lizenzfertigung der CH 53 G erfolgte zu einer Zeit wo man mit der Fertigung noch Know How erlangen konnte. Das ist heute nicht mehr der Fall.

[WideMasta]

War auch der letzte Satz des Programmverantwortlichen von der Luftwaffe aus der von dir verlinkten Flightglobal-Meldung:

Danke. Hatte es mir nicht bis zum Ende durchgelesen!

[Flugbahn]

interessanter Weise haben die Italianer für ihre 16 CH-47F eine Produktion bei AugustaWestland aufgenommen..

Die CH-47F wurde bei geringer Stückzahl (Niederlande) für rund 60 Mio. € pro Stück verkauft.
Die CH-53K wird kalkuliert mit rund 90 Mio. € pro Stück ohne und 115 Mio. € mit Entwicklungskosten

Die CH-47F sollen wohl in den nächsten Jahren (ab 2020) 20% stärkere Triebwerke bekommen (Block 2).

Wenn man sich überlegt, dass man für 3,5 Mrd. € sich entscheiden kann zwischen >60 oder <40 Maschinen, bei ähnlicher Leistungsfähigkeit dann denke ich, dass die Tendenz eher Richtung CH-47F geht.

[Quintus Fabius]

CH-53K im Flug:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=-we5Zc9yG30">https://www.youtube.com/watch?v=-we5Zc9yG30</a><!-- m -->

Flugbahn:

Der Innenraum ist beim CH-53K doch größer und gerade für die Doktrin der Bundeswehr mit solchen Helis auch Fahrzeuge intern zu transportieren (Wiesel, Mungo etc) ist er meiner Meinung nach besser geeignet. Und 12 700 kg sind auch nicht dasselbe wie 15 900 kg zumal diese Leistung ja gerade in einer High / Hot Umgebung deutlich absinken dürfte.

Das sind schlicht und einfach mal 3 Tonnen mehr Fracht oder 3 Tonnen Reserve für Leistungsminderung.

[Flugbahn]

CH-53K im Flug:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=-we5Zc9yG30">https://www.youtube.com/watch?v=-we5Zc9yG30</a><!-- m -->

Flugbahn:

Der Innenraum ist beim CH-53K doch größer und gerade für die Doktrin der Bundeswehr mit solchen Helis auch Fahrzeuge intern zu transportieren (Wiesel, Mungo etc) ist er meiner Meinung nach besser geeignet. Und 12 700 kg sind auch nicht dasselbe wie 15 900 kg zumal diese Leistung ja gerade in einer High / Hot Umgebung deutlich absinken dürfte.

Das sind schlicht und einfach mal 3 Tonnen mehr Fracht oder 3 Tonnen Reserve für Leistungsminderung.

Wiesel passen bereits in die alten CH-53 und ich glaube auch in die CH-47
Die CH-53K ist in der Tat etwas breiter, ob ein Mungo rein passt weiß ich allerdings nicht...

Durch Block II soll die Zuladung bei der CH-47 auf ~14 300 kg steigen.
Block II wäre wohl im relevanten Zeitraum verfügbar. Die Triebwerksleistung soll 20 % höher liegen.
(eine andere Quelle spricht von einer Zuladung von über >16 000 kg - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/57229/us-army-approves-block-2-chinook-plan">http://www.janes.com/article/57229/us-a ... inook-plan</a><!-- m -->)

Außerdem glaube ich, dass bei den geringen Finanzmittel und der dabei resultierenden geringen Anzahl an Einheiten der geringe Verzischt auf Leistung, besser wäre als eine geringere Stückzahl

Beide Modelle sollten Leistungsfähiger sein als die Aktuellen und zugleich setzen fast alle in Frage kommenden Nationen die CH-47 (inkl. der US Army) ein .. -> warum sollte der BW etwas nicht reichen was bei der US Army als ausreichend angesehen wird ..

meine aktuellen Überlegungen hier zu ...

[ObiBiber]

in beide Helis passen die relevanten Fahrzeuge rein...also Mungo, Wiesel, LAPV
andere wie EAGLE, Dingo usw gehen aufgrund der höhe nicht als Innenlast (bei beiden max 2m)....hier nur als Außenlasst.
klar kann ich im CH53K im zweifel etwas mehr Last transportieren... aber die maximallast wird wohl eher sehr selten benötigt werden (2 Wiesel wiegen 7t, 2 Mungo auch, 1 Dingo als außenlasst wiegt 10-12t)... da die Anzahl an Soldaten maximal 5t wiegt... und die Fahrzeuge die rein oder Außen hin passen auch von beiden getragen werden können!
dann lieber das Model nehmen was 40% der kosten hat und mit Sicherheit keine Zeitprobleme bekommt.
ich kann locker 2 CH47F zu den Kosten einer CH53K einsetzen... das sollte man auch bedenken!
für die Auswahl dürfte außerdem Luftbetankung und CSAR Fähigkeit hauptentscheidend sein!

[Quintus Fabius]

Das ist sehr überzeugend. Von diesen geplanten Leistungssteigerungen beim CH-47F wusste ich nicht. In Kombination mit den genannten Preisen wäre das ein ausschlaggebendes Argument.

[Vanitas]

Die verschiedenen Daten, die hier für die CH-47F und CH-53K herumschwirren kommen mir arg "fischig" vor, vor allem vor dem Hintergrund, dass sie im Falle der CH-53K teilweise auf dem Level oder unter dem der CH-53E liegen. Und die soll ja von der K ersetzt und in Sachen Leistung deutlich übertroffen werden.
Deshalb hier offizielle Angaben der Hersteller: (CH-47F und CH-53K (hier natürlich teilwiese noch nicht in der Praxis bestätigt))

CH-47 Technical Specifications

Rotor Diameter 18.29 m (60 ft)
Length with Rotors Operating 30.14 m (98 ft, 10.7 in)
Fuselage 15.46 m (50 ft, 9 in)
Height 5.68 m (18 ft, 7.8 in)
Fuselage Width 3.78 m (12 ft, 5 in)
Fuel Capacity 45,000 lb (20, 411 kg) class 81,000 lb (36, 700 kg) max gross takeoff
Maximum Speed 302 km/h (170 KTAS)
Cruise Speed 291 km/h (157 KTAS)
Mission Radius 200 nm (370.4km)
Service Ceiling 6,096 m (20,000 ft)
Max Gross Weight 22,680 kg (50,000 lbs)
Useful Load 24,000 lbs (10,886 kg)

http://www.boeing.com/defense/ch-47-chin...ifications

CH-53K Helicopter
Cruise Speed and Range values represent anticipated performance at Sea Level Standard conditions

Powerplant and fuel system
Number of Engines 3
Engine Type T408-GE-400
T408 Engine 7,500 shp (5,595 kw)

Performance
Maximum Gross Weight (Internal Load) 74,000 lbs (33,566 kg)
Maximum Gross Weight (External Load) 88,000 lbs (39,916 kg)
Cruise Speed 141 kts (261 km/h)
Range 460 nm (852 km)
AEO Service Ceiling 14,380 ft (4,383 m)
HIGE Ceiling (MAGW) 13,630 ft (4,155 m)
HOGE Ceiling (MAGW) 10,080 ft (3,073 m)

Accommodations
Cabin Length 30 ft (9.1 m)
Cabin Width 9 ft (2.7 m)
Cabin Height 6.5 ft (2.0 m)
Cabin Area 270 ft2 (24.6 m2)
Cabin Volume 1.755 ft3 (9.1 m3)

http://www.sikorsky.com/Pages/Products/M...CH53K.aspx

Es wundert mich auch, dass beim CH-47F Block 2 durch den Austausch von Triebwerken, Rotorblättern und einem Umbau der Tanks solche immensen Leistungsteigerungen zustandekommen sollen.

Hier noch ein Überblick zum Block 2:

A development contract for a Block 2 version of the CH-47F could be awarded in Fiscal 2017, with remanufactured airframes starting to roll off Boeing’s assembly line near Philadelphia beginning in 2020, Col Rob Barrie, CH-47 project manager, says in an interview.

The Block 2 upgrade should raise the maximum take-off weight of the CH-47F by 8% to 24,500kg (54,000lb). At the same time, the army will reduce weight by about 90kg by consolidating a main fuel tank and two auxiliary fuel tanks into two tanks, one on each side of the aircraft.

As the weight of the aircraft increases, the outdated airfoils of the rotor blades could be replaced by composite blades featuring modern design techniques, including swept leading edges, anhedral tips and better aerodynamic shaping, Barrie says.

The existing T55-714A engine is likely to remain the standard through Block 2, but the army could boost the power capacity of the transmission and drive train to eventually accept a new engine, he says.

https://www.flightglobal.com/news/articl...an-410729/

[WideMasta]

BMVg läßt sich die CH53K vorführen!!

<!-- m --><a class="postlink" href="https://twitter.com/Sikorsky/status/709462801694248960/photo/1">https://twitter.com/Sikorsky/status/709 ... 60/photo/1</a><!-- m -->

Homepage

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/us/products/ch-53k-helicopter.html?sf22556155=1">http://www.lockheedmartin.com/us/produc ... 22556155=1</a><!-- m -->

@Sikorsky

Thrilled to show Germany’s LtGen Benedikt Zimmer the unmatched capabilities of the #CH53K <!-- m --><a class="postlink" href="http://lmt.co/1QTbL6M">http://lmt.co/1QTbL6M</a><!-- m -->

[WideMasta]

In der ESuT 5/2016 ist ein riesen Bericht zur Auswahl und Vergleich zw. CH-47F und CH-53 K. Aus den Auswahlkriterien beider Hubschrauber läßt sich eigentlich jetzt schon sagen, dass die BW die CH-47F beschaffen wird.

Auswahlkriterien:
Beide Hubschraubertypen bieten für die Bundeswehr Vor- und Nachteile. In jedem Fall bedeuten sie eine Leistungssteigerung im Vergleich zu den im Einsatz befindlichen CH-53-Versionen. Der zusammenfassende Vergleich:
• Die CH-47F bietet fast den doppelten Einsatzradius der CH-53K. Dafür ist die CH-53K bereits in der Standardausfüh- rung luftbetankbar.
• Die CH-47F hat eine wesentlich größere Dienstgipfelhöhe. Dafür hat die CH-53K fast die doppelte Steigflugrate.
• Beide Typen haben die gleiche Topge- schwindigkeit; die CH-47F hat eine 20
Knoten schnellere Marschgeschwindig- keit, doch wäre selbst die CH-53K um 25 Knoten schneller als die derzeitige Bundeswehrvariante CH-53GS (laut Typdatenblatt: 116 Knoten Marschge- schwindigkeit).
• Die Personenkapazität beider Typen ist praktisch gleich. Die maximale Nutzlast- kapazität der CH-53K ist um rund zwei Tonnen höher als die der CH-47F; selbst die CH-47F übertrifft die Nutzlastkapa- zität der aktuellen CH-53GS-Variante um 5,5 Tonnen.
• Die Avionik- und die Eigenschutzaus- stattung beider Typen ist weitgehend identisch.
• Die Bundeswehr hat bereits Erfahrung hinsichtlich Einsatz und Wartung der CH-53. Nach Aussage von Piloten des U.S. Marine Corps können Flugzeugfüh- rer, die bereits frühere CH-53-Varianten geflogen haben, ohne wesentliche Um- stellung die neueste Variante beherr- schen.
• Die CH-47F ist bereits in der Serien- produktion und wird gegenwärtig ex- portiert; seitens des Herstellers besteht die Bereitschaft, Sonderwünsche des Kunden zu berücksichtigen. Die Se- rienproduktion der CH-53K beginnt frühestens 2019, wobei das US-Militär voraussichtlich bevorzugt beliefert wird. Die Ausfuhrbestimmungen hinsichtlich der CH-53K sind noch ungewiss.
• Die Beschaffungskosten der CH-53K könnten rund das Dreifache der Kosten für die CH-47F ausmachen.

Der Projektoffizier Major Knäpper räum- te im Januar ein Hindernis bezüglich der Hubschrauberbeschaffung ein. Da die Helikopter unter anderem für Spezialkräf- teeinsätze und SAR-Aufgaben herangezo- gen werden sollen, ist die Luftbetankung eine Voraussetzung. Beide Muster erfüllen diese Vorgabe (gegebenenfalls als Son- derausstattung), doch verfügt die Bun- deswehr derzeit über kein Tankflugzeug welches imstande wäre, Hubschrauber zu versorgen. Auch das neue taktische Trans- portflugzeug A400M kann diese Aufgabe aufgrund technischer Hürden nicht durch- führen. Major Knäpper drückte Zuversicht aus, dass Airbus binnen sieben Jahren die- se technischen Hürden überwinden wird. Falls dies nicht gelingen sollte, müsste die Luftwaffe gegebenenfalls für die Luftbe- tankung die Amtshilfe von NATO-Verbün- deten in Anspruch nehmen, resümierte der Projektoffizier.

Dieser eingestellte Bereich stellt einen Textauszug aus dem Bericht, Neuer transporthubschrauber gesucht ch-47F und ch-53k im Vergleich aus der ESuT 5/2016

Ich denke das der ausschlaggebende Faktor der Preis und die Lieferbarkeit/ Verfügbarkeit sein wird. Und das ist die CH-47F. Hinzu kommt die höhere Dienstgipfelhöhe und die Flexibilität des Herstellers "Sonderwünsche" zu erfüllen. Mir wird zwar bei dem Begriff Sonderwunsch und das insbesondere in Kombination mit der Bw Angst und Bange, doch empfinde ich den Lösungsweg richtig. Ich denke das wir hier eine schnell Entscheidung erwarten dürfen! Interessiert ist die Bw an einer modifizierten Version der CH47F mit zusätzlichem Luftbetankungsstutzen und der Möglichkeit des Fastroping.