Japan

[ThomasWach]

Naja, naja...

Nur als Randnotiz: Ohne die Landung der Amerikaner unter Perry in Japan 1853 wäre Japan in seiner Isolierung und Abschottung geblieben. Klar, sie haben sich gut danach entwickelt, aber es in ihrem imperialen Streben dann übertrieben und sich überhoben.
Im Schutz der amerikanischen Basen konnte die japanische Wirtschaft erneut florieren und expandieren.

Ob nun die Japaner in ihrem imperialen Streben genauso kategorisiert und in die gleiche Schublade pauschal gesteckt werden können, wie die europäischen Kolonialmächte, darf durchaus bezweifelt werden. Zumindest werden Koreaner und Chinesen da eine andere Meinung haben. Auch in China hat der "Westen" gewütet, aber die Japaner haben das durchaus getoppt (ein Beispiel: Massaker von Nanking). Auch im Vergleich zur kolonialen Praxis anderer Staaten wird Japan mit seinem imperialen Drang nicht so gut abschneiden...

[Monti]

Jaaa, Fast... Eigentlich leiteten die Holländer damals mit ihren Diplomatischen Beziehungen Japans Gang aus dem Feudalismus vor. (Niederländischer Brief).
Perry war nur gekommen um die Japaner zu zwingen ihre Häfen den Amerikanern zu öffnen und dem Kaiser ein paar Handelsabkommen, die den Amerikaner deutliche Vorteile gegenüber den Europäern brachten, aufzuschwatzen.
Das war ja nun zu der Zeit als gerade der komplette Westen der USA besiedelt war und die USA erstmals in ihrer Expansion an eine natürliche Grenze stiessen, dem Pazifik. Nun gab es nix mehr zum neubesiedeln und neue Ufer mussten her... In der Damaligen Euphorie wurde von einigen Händlern und Politikern sogar die Mandschurei (in China) als der neue Westen verschrien. (Im wirtschaftlichen sinne)
Defacto war Perry auf Handelprivilegien in Japan aus. Und nicht gerade Wohlwollend aber dennoch Gastfreundlich willigten die Japaner Zähneknirschend ein. Sie hatten ja auch keine Wahl, den Admiral Perry hatte eine Hübsche Kriegsflotte mitgebracht der die Japaner nichts entgegensetzen konnten.
Die Folgezeit ist ja bekannt... Nun wurden alle Häfen, ausser dem vorher schon geöffneten Handelshafen Nagasaki (glaube ich, kann auch ein, singular, anderer gewesen sein) den Amerikanern geöffnet. So hatten die USA einen neuen Exportmarkt in dem sie entscheidende Vorteile gegenüber den Europäern hatten. Und sie waren nuun in der Lage den Japanischen Markt mit billigen Industriel gefertigten Produkten zu überfluten ohne der neuen Japanischen Industrie auch nur annährend eine chance zu lassen ihren rückstand aufzuholen. In der Folgezeit kam es dann ja auch zu grösseren Unruhen die die Japanische Gesellschaft im Mark erschütterten und die angestammte Wirschaftskultur nahezu auslöschte. Auf einmal waren die Japaner abhängig von US Importen da ihre Manufakturen den billigen Massen US Produkten nichts entgegenzusetzen hatten.... (vergleich. Opiumkriege usw...)
Aber die Japaner lernen schnell!
Zeitsprung.


Realistisch gesehen waren die Japaner auch nicht sehr viel brutaler in ihrem bestreben einen Einflussraum aufzubauen wie andere Mächte.
Die Amerikaner haben auch kein gutes Haar an den Ureinwohnern gelassen und hunderttausende einfach auf ihren weg gen westen zusammengetrieben und ermordet, abgesehen von ein paar "Reservaten" die man den übrig gebliebenen 100 Jahre Später zugesprochen hat. Oder Vietnam, dort wurden keine Biologischen, sehr wohl aber eine ganze menge Chemische Waffen auch gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt... Die Briten haben im Burenkrieg die Frauen und Kinder der Buren als geiseln genommen und gedroht sie umzubringen wenn die Männer nicht sofort mit ihrer partisanentaktik aufhören. Was für sie, als bauern, gegen ein zahlenmässig überlegenes Berufsheer eh einer Kapitulation gleich kam.

Und vom "Massaker aspekt" nimmt sich da keine Kolonialmacht was mit der anderen... Franzosen, Algerien. Engländer, Südafrika. Spanien, Incas. Nur einige Beispiele. Obwohl ich ja sagen muss das die Japaner in diesem Aspekt schon sehr grausam waren...
Es gibt eben keine Sauberen kriege...

[Schneemann]

Monti schrieb:

Ihre Marinetechnologie war um 1940 wohl unumstritten die beste der Welt.

Nicht unbedingt. Die japanische Marine hatte einige herausragende Aspekte, etwa ihre erste Garnitur an Trägerpiloten oder den weitestgehend konkurrenzlosen Typ-90-Torpedo. Abgesehen davon gab es aber auch Schwachstellen, etwa in der U-Boot-Waffe, der U-Boot-Abwehr oder in der Zerstörerkonstruktion (selbst der legendäre „Fubuki“-Typ musste mehrere Male umgebaut werden). Das ihre Trägerpiloten bei Kriegsausbruch zu den besten der Welt zählten, sei unbestritten. Das die Marinetechnologie die beste gewesen ist, halte ich aber für eine recht mutige Behauptung.

Die Japanischen Zeros wurden zu Anfang des Krieges als billige fern ost Plagiate westlicher Maschinen angesehen und dementsprechend für ihre Leistungsfähigkeit belächelt. Tatsächlich waren sie jedoch den Hellcats und P4s bei weiten überlegen...

Ja und Nein. Das man die japanischen Maschinen anfangs belächelte ist zwar richtig, aber der „Hellcat“ überlegen war die „Zero“ nicht (mehr). Der F4F „Wildcat“ war sie hinsichtlich Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit überlegen, der F6F „Hellcat“ aber nicht mehr. Auch waren die US-Maschinen stärker bewaffnet und besaßen selbstdichtende Tanks, was die Japaner nicht oder nur teilweise hatten. Dazu kam, dass die Amerikaner alles daran setzten, um ihre abgeschossenen Piloten zu retten, was die Japaner wenig interessierte.

Japan hat eine sehr, sehr stolze Geschichte und abgesehen von den Amerikanern gab es keine andere Macht (dann auch noch eine von einem anderen Kontinent) die dieses kleine Inselreich längere Zeit beherscht hat. Sogar die Mongolen sind in ihrer Hochzeit gescheitert.

Naja, die Mongolen wurden nicht direkt besiegt, sondern ihre Flotte in Taifunen zerschlagen. Was ohne dieses Naturereignis passiert wäre, sei dahingestellt.

Schneemann.

[Kosmos]

Nicht unbedingt. Die japanische Marine hatte einige herausragende Aspekte, etwa ihre erste Garnitur an Trägerpiloten oder den weitestgehend konkurrenzlosen Typ-90-Torpedo. Abgesehen davon gab es aber auch Schwachstellen, etwa in der U-Boot-Waffe, der U-Boot-Abwehr oder in der Zerstörerkonstruktion (selbst der legendäre „Fubuki“-Typ musste mehrere Male umgebaut werden). Das ihre Trägerpiloten bei Kriegsausbruch zu den besten der Welt zählten, sei unbestritten. Das die Marinetechnologie die beste gewesen ist, halte ich aber für eine recht mutige Behauptung.

ging ja um Schutzbedürftigkeit der Japaner, ihre Seestreitkräfte waren allein der amerikanischen in einem Krieg der Industriekapazitäten nicht gewachsen, maritime Fähigkeit Chinas ein Witz ebenso sowjetische vor und lange Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

[ThomasWach]

Wat?? Die Niederländer sollen den Gang der Japaner aus dem Feudalismus heraus eingeleitet haben? Was ist denn da für eine Interpretation. Zum einen muss man sehen, dass die Japaner eben allen voran durch das robuste Eingreifen der USA und der erzwungenen Öffnung der Häfen aus ihrer im Shogunat verordneten Isolation herausgerissen wurden. Das war der entscheidende Impuls, weil hierbei die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der überkommenen politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse sich klar herausstellte und dies innenpolitisch letztlich zum Sturz des Shogunats führte. Dies war der notwendige exogene Impuls für die innere Transformation Japans, wo nach und nach in Eigenregie die alten Strukturen nivelliert und modifiziert wurden. Japan blieb aber auch in der Meji-Restauration eine den alten Traditionen durchaus verhaftetes Staatswesen, entwickelte sich also selbst in eine Art Postfeudalismus, in denen Ansätze der alten Ordnung noch sehr präsent waren und letztlich nur mit westlicher Technik und Organisationsprinzipien übermalt worden.
Ohne Perry wäre Japan in seiner Isolierung verblieben. Der Schmach dieser erzwungenen Öffnung, der ungleichen Verträge generierte die Menge an inneren Spannungen und Unzufriedenheit, die nötig war, das in seinen Manifestationen überaltete Ständesystem und das Shogunat zu beseitigen.

[Kosmos]

der Schmach wäre so oder so gekommen, für die Isolierung war es keine Frage ob sondern wann

[Schneemann]

Und für die Japaner kam sie, wenngleich auch durch Druck, zum gerade noch richtigen Zeitpunkt. Ohne Perry wäre Japan spätestens gegen Ende des 19. Jhd. dem russischen Druck erlegen, bzw. hätte nachgeben müssen. Ohne die erzwungene Öffnung, ohne das Know-how in Sachen Flottenrüstung, Offiziersausbildung, etc. hätte es kein Tsushima und keinen Togo gegeben.

Schneemann.

[Kosmos]

oh, na dann wäre jemand anders 5 oder 10 Jahre später runtergedampft und für Schmach gesorgt, vielleicht in der Tat die Russen oder auch die Deutschen, mit all den Folgen für Gesellschaft, Wirtschaft, Armee und Flotte, genauso hätte man bei England die Marine und Deutschland die Armee abgeschaut.
Hätte es Tsushima gegeben, k.A. aber ob es für darauf folgende Entwicklung Japans so schlecht wäre wenn es diesen Sieg über "weißen Mann" nicht gegeben hätte bzw. man frühzeitig einen kleinen Dämpfer erhalten hätte.....

[Monti]

In der Tat hätte Perrys Job wohl jemand anderes übernommen wenn es nicht die USA gemacht hätten. Aber die Bedingungen waren schon mehr als unschön... Keinen Zoll (also 0 schutz der einheimischen Wirtschaft) das wäre so als ob die Chinesen auf einmal hier für Audi A6 kopien für 10.000Euro verkaufen, wäre mal interessan zu sehen wie lange unsere Wirtschaft da überleben würde... , eigene Gericht in Japan für us Amerikanische Bürger, Eigene Beamte zur Abwicklung... usw... Die US Bürger haben sich schon damals daneben benommen nur konnten die Japaner sie dafür nie vor Gericht stellen. Als dann einige Japaner mit selbstjustiz geantwortet haben und sich an den "rechtsfreien" in Japan Lebenden USBürger gerächt haben, wurde das Ganze von der US Flotte mit beschiessungen von Häfen beantwortet...
usw...
Als dann aber die Japaner etwas später mit dem von den US gelernten Methoden ihren eigenen Wirtschaftsraum in Asien aufbauen wollte um sich wieder Unabhängig von den USA zu machen, hagelte es Kriegsdrohungen der USA!

Und noch mal zu den Organisationsstrukturen... Die Japanischen sind die besten der Welt! Das ist ein Punkt in dem die ganze westliche Welt von Japan gelernt hat... (Kai-Zen, Lean Managemant usw... ). In absolut jedem Betrieb in Europa haben sich inzweischen Ansätze verankert die auf japanische Arbeitsmentalität zurückgehen...

[Schneemann]

Japan's economy continues growing

Figures released by the Japanese government show that the country's economy has grown for a second successive quarter.

The world's second biggest economy grew by 1.2% in the three months from July to September - faster than economists had predicted. However, analysts say overall growth is likely to be sluggish for years.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8361726.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8361726.stm</a><!-- m -->

Schneemann.

[Ingenieur]

Telepolis widerspricht positiven Trends in der japanischen Wirtschaft. Laut diesem Artikel, ebenfalls von Telepolis, wird wohl über kurz oder lang die japanische Zentralbank der einzige Abnehmer für Staatsanleihen von Nippon sein.

Japan flutet den Geldmarkt weiter

Auf einem Krisentreffen wurden Kredite mit 0,1 % Zinsen beschlossen und weitere zehn Billionen Yen in den Geldmarkt gepumpt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/blogs/8/146659">http://www.heise.de/tp/blogs/8/146659</a><!-- m -->

[Shahab3]

wird wohl über kurz oder lang die japanische Zentralbank der einzige Abnehmer für Staatsanleihen von Nippon sein.

Ist ja spannend. Also Amerika von morgen im verkleinerten Maßstab.

[revan]

Eine der wohl nüchternsten und kompetentesten Analysen zum momentanen DPJ/Okinawa Problem mit Japan die Analyse selbst stammt von der Heritage Fundation und hat schon alleine deswegen gewisse fachliche Kompetenz.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heritage.org/Research/AsiaandthePacific/bg2352.cfm">http://www.heritage.org/Research/Asiaan ... bg2352.cfm</a><!-- m -->


Der Artikel ist bedeutend länger als die Üblichen Presse Meldungen und geht ins Detail des Problems, das wohl jeden der nicht an einer schweren Anti USA Psychose leidet oder sich zu den Kommunisten zählt oder Despotenfetischist ist tief besorgen sollte.

Den allen Anschein nach droht sich die Wage in gesamten Pazifik aufgrund eines asiatischen Schröderverschnittes zugunsten Chinas zu neigen und das sowohl Politisch wie auch Militärisch.

[Ingenieur]

Vor allem für Taiwan wäre das eine arge Verschlechterung der strategischen Position. Eine Umsiedlung von Okinawa auf die Philippinen wäre sinnvoller, wenn man schon raus muss, Guam ist erheblich weiter. In Südkorea und Japan gibt es ausreichend GIs, Taiwan hat den Schutz nötiger.

[Kosmos]

Den allen Anschein nach droht sich die Wage in gesamten Pazifik aufgrund eines asiatischen Schröderverschnittes zugunsten Chinas zu neigen und das sowohl Politisch wie auch Militärisch.

muhahahahaha, USA ermöglicheten es China Hunderte Milliarden an US Dolar zu verdienen sowie den Technologietransfer im großen Umfang, DAS verändert Kräfteverhältniss denn letztendlich ist die militärische Macht nur Projektion der wirtschaftlichen Macht, alt bekannte US Kapitalisten haben die National Kommunisten in China reich gemacht......

Schröderverschnitte, "Kommunisten" in USA, Europa und Japan sowie "Despotenfetischisten" sind im Vergleich dazu unschuldige Babys.
Wer ihnen die Schuld gibt der betreibt Realitätsverweigerung.