(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Naja, man hätte ja auch kostengünstig "klassische" Zielbeleuchter (STIR...) einrüsten können, es handelt sich ja hier nicht um eine auf Verbandsflugabwehr optimierte AAW-Fregatte.

Wie macht APAR eigentlich Feuerleitung mit Turm (76/127 mm) gegen Luftziele? F123 verwendet dafür ja STIR bzw. in Zukunft scheinbar CEROS 200, die niederländische ASWF nutzt neben APAR Block 2 noch PHAROS.

Oder ist das für F126 kein Thema?

[Kul14]

Wobei für die ESSM Bl.2 das APAR nicht zwingend erforderlich ist (siehe oben die Diskussion zur FFG 62), außer, man will auf die halbaktive Lenkung nicht verzichten…

Die Zielbeleuchtung ist hier weniger das Problem, es wird auch der jeweilige Uplink benötigt. APAR Bk.II beherscht als eines der wenigen Radare JUWL, da gibt es wirklich nicht viele alternativen...

Nicht falsch verstehen das Ergebnis ist natürlich super, leistungstechnisch sind wir mit der Kombination ganz oben mit dabei. Will eig. nur sagen das es effizientere Lösungen gegeben hätte, da sowohl TRS4D als auch APAR eigenständig 95% der Anforderungen erfüllen. Das TRS4D sogar 100% wenn man ESSM ausklammert.

Es können sowohl TRS4D als auch APAR als Feuerleitung für das Geschütz dienen. PHAROS kommt bei der De-Zeven-Provinciën nicht zum Einsatz, sondern nur als Upgrade auf dem JSS.

[DeltaR95]

Es können sowohl TRS4D als auch APAR als Feuerleitung für das Geschütz dienen. PHAROS kommt bei der De-Zeven-Provinciën nicht zum Einsatz, sondern nur als Upgrade auf dem JSS.

Ja, gegen Seeziele ist mir das auch bekannt. Meine Frage richtet sich explizit auf den Fakt, ob APAR bzw. TRS-4D/NR auch in der Lage sind Luftziele mit einer Genauigkeit und Update-Rate zu tracken, dass man auch mit 76 bzw. 127 mm dagegen wirken könnte.

PHAROS ist für neuen ASWF vorgesehen soweit ich weiss.

Das mag jetzt sehr "päpstlich" sein, aber in der Produktbroschüre von Hensoldt zum TRS-4D/NR steht nur das folgende:

Surface gun fire control with splash detection

Gleiches auch in den Unterlagen für APAR Block 2, da wird immer nur explizit von "Missile Guidance Support" und "Surface gunfire support" gesprochen.

[DorJur]

Die Zielbeleuchtung ist hier weniger das Problem, es wird auch der jeweilige Uplink benötigt. APAR Bk.II beherscht als eines der wenigen Radare JUWL, da gibt es wirklich nicht viele alternativen...

Nicht falsch verstehen das Ergebnis ist natürlich super, leistungstechnisch sind wir mit der Kombination ganz oben mit dabei. Will eig. nur sagen das es effizientere Lösungen gegeben hätte, da sowohl TRS4D als auch APAR eigenständig 95% der Anforderungen erfüllen. Das TRS4D sogar 100% wenn man ESSM ausklammert.

Es können sowohl TRS4D als auch APAR als Feuerleitung für das Geschütz dienen. PHAROS kommt bei der De-Zeven-Provinciën nicht zum Einsatz, sondern nur als Upgrade auf dem JSS.

Du hast natürlich recht! Ich hatte JUWL vergessen… Im Übrigen sehe ich das so wie du… Aber besser drüber, als die F125-Diskussion…

[spooky]

Naja die Radarausstattung der F126 ist tatsächlich auf die ESSM zurückzuführen. ESSM braucht nun mal APAR, aber APAR ist nicht als alleiniges Radar geeignet.Also ist noch das TRS-4D dazugekommen. Hätte man anstatt ESSM z.B. Iris-T/CAMM-ER eingerüstet hätte man auf APAR mit Sicherheit verzichtet. Hätte man etwas Mut gezeigt und würde man etwas Technologiemanagement betreiben hätten wir so sinnvoll Geld sparen können. Das Gleiche gilt eig. für die F127, da machen wir die selben Fehler.

Sehe ich nicht so. Zum einen ist ESSM ja nunmal der querschnittlich verwendete Flugkörper und zum anderen gibt es viele gute Gründe warum insbesondere eine F127 ein zweites leistungsstarkes Feuerleitradar gut gebrauchen kann. Ich hätte das Pferd genau anders herum aufgezogen, wenn man schon zwei Radare auf der F126 braucht und APAR dabei gesetzt ist hätte ich den Schiffen gleich eine AAW-Light Aufgabe mit ins Stammbuch geschrieben. Statt TRS-4D einfach SM400 Blk2 analog zu den Niederländern (de das ganze ja sowieso auch ins Füwes eibinden) und 16 oder 24 zusätzliche VLS und schon hätte man auch AAW-Aufgaben abdecken können, die die heutigen F124 erfüllen müssen. Das hätte insbesondere auch bei einem Übergang F124 zur F127 Flexibilität beim Flottenmanagment gebracht. Die Mehrkosten wären im Wesentlichen die VLS-Starter (+ ggf. geringer Tonnageaufwuchs) gewesen. Radar dürfte relativ kostenneutral sein und die notwendigen Effektoren schiebt man später zur F127. Die F126 bleibt dann als AAW-Backup bei Engpässen und kann ansonsten andere Wirkmittel (Tomahawks, VL-ASROC, vergleichbares) unterbringen.
Dann hätte man mit minimalen Mehrkosten ein Optimum herausgeholt.

Ohne ESSM hätte man nach meiner meinung Spexer2000L und TRS-4D einrüsten sollen. Spexer ist viel günstiger als APAR und hätte nochmal ein richtigen Mehrwert gebracht.

Ich sehe keinen nennenswerten Mehrwert von Spexer im Vergleich zu APAR Blk2, nur zu reinen ein Radar-Lösungen (also TRS-4D oder ähnlichem). Meintest du das so? Ich glaube aber nicht das Spexer über die nötige Leistungsklasse verfügt um z.B. eine adequate Horizontsuche gegen tiefe Stealth-AShM durchzuführen.

Was mich aber gerade im Bezug auf die AShM Diskussion interessiert ist eig. ob man überhaupt einen AShM noch bei einer Distanz unter 80km benutzen würde. Die Vulcanomunition mit Endphasenlenkung hätte potenziell die gleiche Wirkung, nur halt günstiger und recht resilient gegenüber aktiven Abwehrmaßnahmen.

Vulcano würde aber die Abschussposition des Schiffes bis auf wenige Meter genau verraten und einen sofortigen Gegenschlag provozieren und lässt sich sicher auch leichter mit Täuschkörpern und ggf. Blendlasern abwehren.

Wie macht APAR eigentlich Feuerleitung mit Turm (76/127 mm) gegen Luftziele? F123 verwendet dafür ja STIR bzw. in Zukunft scheinbar CEROS 200, die niederländische ASWF nutzt neben APAR Block 2 noch PHAROS.
Oder ist das für F126 kein Thema?

Ich denke nicht das APAR hinreichend präzise ist um die Daten als alleinige Steuerung von Kanonen gegen Luftziele verwenden zu können. Im Allgemeinen werden dafür auf deutschen Schiffen EO/IR/Laserentfernungsmesser verwendet (mit entsprechenden Einschränkungen).

Komplizierter wird es noch wenn man gelenkte Munition verwendet, dafür entwickelt man ja hauptsächlich PHAROS.

Nicht falsch verstehen das Ergebnis ist natürlich super, leistungstechnisch sind wir mit der Kombination ganz oben mit dabei. Will eig. nur sagen das es effizientere Lösungen gegeben hätte, da sowohl TRS4D als auch APAR eigenständig 95% der Anforderungen erfüllen. Das TRS4D sogar 100% wenn man ESSM ausklammert.

Ich weiß nicht ob du die Anforderungen der Marine alle kennst ;-) aber das F-123 Upgrade ist ja eigentlich schon der Gegenbeweis, denn dort hat man explizit ein zweites X-Band Radar mit ausgeschrieben hat. Wenn man nicht auf die Feuerleitung von APAR angewiesen ist könnte das natürlich auch bei den F126 ein anderes (ggf. auch rotierendes) System sein, aber da wir ja sowieso ESSM verwendenwollen ist APAR da schon das Mittel der Wahl.
Polen verwendet glaube ich nun ja neben SM400 (S-Band) NS50 (X-Band) als Ergänzung.

[DorJur]

Bzgl. APAR Bl.2 / JUWL / ESSM Bl.2

Habe ich das richtig im Hinterkopf, dass die F-124 mit APAR Bl.1 mangels JUWL das volle Potential der ESSM Bl.2 gar nicht ausschöpfen kann? Analog LCF der Niederländer, die zwei LCF nicht auf APAR Bl.2 aufrüsten und damit weiter auf die ESSM Bl. 1 (bzw. Bl.2 verhält sich wie Bl.1) angewiesen sind?

Dann wäre die F126 im Nah- und Mittelbereich, was die Effektoren anbelangt, performanter, als die F124…

[Kul14]

Ich weiß nicht ob du die Anforderungen der Marine alle kennst ;-) aber das F-123 Upgrade ist ja eigentlich schon der Gegenbeweis, denn dort hat man explizit ein zweites X-Band Radar mit ausgeschrieben hat. Wenn man nicht auf die Feuerleitung von APAR angewiesen ist könnte das natürlich auch bei den F126 ein anderes (ggf. auch rotierendes) System sein, aber da wir ja sowieso ESSM verwendenwollen ist APAR da schon das Mittel der Wahl.
Polen verwendet glaube ich nun ja neben SM400 (S-Band) NS50 (X-Band) als Ergänzung.

Nein kenne ich nicht alle, würde mich sonst auch beunruhigen, will auch ein zweites Radar nicht in Frage stellen, es geht mir nur darum das wir, wenn wir uns von ESSM verabschieden und beispielsweise auf IRIS-T SLM/SLX setzen würden eine effizientere Radarachitektur umsetzen könnten. Ich habe ja sogar ein ganz ähnliches Beispiel genannt:

Die Kombination aus Spexter 2000L (X-band, größere 4 Panel Version des Skyranger Radars und auch als Küstenradar im Einsatz) und TRS-4D würde uns bei geringeren Kosten und Gewicht eine bessere Auflösung im Nahbereich garantieren und insbesondere gegen kleine Drohnen einen Vorteil bringen.

Ja auch die andere Richtung wäre natürlich ein Weg, da vertrete ich aber immer noch die Meinung, das wir mit einer angepassten F126 auch einfach die F127 ersetzen könnten. Tauschen wir das TRS-4D gegen eine Fixed Version des TRS-4D LR und krigen irgendwo noch 32-48 Zellen unter und schon brauchen wir keine F127. Ein Mittelding irgendwo zwischen F126 und F127 ist den Aufwand nicht Wert.

Beides würde Sinn machen, dafür bräuchten wir aber die nötigen technologischen Freiheiten. Ich sehe ja durchaus die Vorteile von marktverfügbaren Systemen, aber ich denke wir könnten mit ein bisschen mehr Mut hier deutlich effizientere Pakete schnüren. Zumal das wirkliche Problem bei unseren Beschaffungen nicht die technischen Entwicklungen sind sondern eher das Management...

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Bzgl. APAR Bl.2 / JUWL / ESSM Bl.2

Habe ich das richtig im Hinterkopf, dass die F-124 mit APAR Bl.1 mangels JUWL das volle Potential der ESSM Bl.2 gar nicht ausschöpfen kann? Analog LCF der Niederländer, die zwei LCF nicht auf APAR Bl.2 aufrüsten und damit weiter auf die ESSM Bl. 1 (bzw. Bl.2 verhält sich wie Bl.1) angewiesen sind?

Dann wäre die F126 im Nah- und Mittelbereich, was die Effektoren anbelangt, performanter, als die F124…

ESSM Bl.1 hat für das X-Band keinen 2-Wege Link, nur für das S-Band. Somit muss das X-Band Radar die Position der Rakete selber bestimmen anstatt, zusätzlich auf die Daten der Rakete zurückgreifen zu können. ESSM Bl.2 hat auch im XBand einen 2-Wege Link (JUWL). Technisch gesehen müsste das auch mit APAR Bl.1 funktionieren, die frage ist nur inwieweit man das in der Software umsetzt.

[DeltaR95]

Die Kombination aus Spexter 2000L (X-band, größere 4 Panel Version des Skyranger Radars und auch als Küstenradar im Einsatz) und TRS-4D würde uns bei geringeren Kosten und Gewicht eine bessere Auflösung im Nahbereich garantieren und insbesondere gegen kleine Drohnen einen Vorteil bringen.

Warum sollten wir entgegen aller internationalen Trends im Kriegsschifbau und der Radartechnik, die Reichweite eines APAR Block 2 (X-Band) gegen ein C-UAV Radar von Hensoldt opfern wollen? De facto wäre dies eine Leistungsverschlechterung.

Der internationale Trend ist die Kombination von X-Band und S-Band Radaren auf einer Plattform, die Deutsche Marine bildet hierbei (mal wieder) eine Ausnahme mit ihrer Fokussierung auf TRS-4D/NR im C-Band - was im Sinne einer Familienbildung zur Reduzierung des logistischen Aufwands Sinn ergibt; warum man dann allerdings mit Hensoldt nicht den Schritt in Richtung TRS-4D/NR "S-Band" und TRS-4D/NR "X-Band" geht verstehe ich nicht.

[Milspec_1967]

warum man dann allerdings mit Hensoldt nicht den Schritt in Richtung TRS-4D/NR "S-Band" und TRS-4D/NR "X-Band" geht verstehe ich nicht.

Die Radar Kombi für F-126/steht und ist gut.
Lässt Redundanz zu und steuert alle jetzigen und zukünftigen AAM (IRIS-T SLM) Optionen.

Ich gehe nicht davon aus, dass Hensoldt mit seinen Produkten beim Stand vor 5 Jahren einfach stehenbleibt, oder?
Entsprechende Meldungen spätestens zu F-127 Beschaffung in 2025 oder 2026 werden sicherlich zu erwarten sein.

VW baut auch alle 8 Jahre neue Gölfe...
Und die entwickelt die Industrie erstmal von sich aus,... wenn sie Kundenbedarf dafür sehen.
Und die deutsche Marine wird irgendwas für F-127 fordern.

Warten wir also ab, was F-127 in 7 Jahren bekommt.

[Kul14]

Warum sollten wir entgegen aller internationalen Trends im Kriegsschifbau und der Radartechnik, die Reichweite eines APAR Block 2 (X-Band) gegen ein C-UAV Radar von Hensoldt opfern wollen? De facto wäre dies eine Leistungsverschlechterung.

Der internationale Trend ist die Kombination von X-Band und S-Band Radaren auf einer Plattform, die Deutsche Marine bildet hierbei (mal wieder) eine Ausnahme mit ihrer Fokussierung auf TRS-4D/NR im C-Band - was im Sinne einer Familienbildung zur Reduzierung des logistischen Aufwands Sinn ergibt; warum man dann allerdings mit Hensoldt nicht den Schritt in Richtung TRS-4D/NR "S-Band" und TRS-4D/NR "X-Band" geht verstehe ich nicht.

Ganz einfach weil APAR Geld kostet. Es ging nie darum zu behaupten es wäre besser... Bezüglich den Bändern hatten wir die Diskussion schon sehr oft C-band ist auch bei anderen Marinen beliebt für Multifuktionsradare und quasi Standard bei Landsystemen wie Patiot und co.

Eig. hat Hendsold eine recht komplette Produktpalette:

Spexter3000L: X-Band Radar mit bis zu 80 km Reichweite, das gleiche welches in Kombination mit Iris-T SLS Variante beschafft wird. Also nicht nur ein C-UAV Radar.

TRS-4D: Allen bekannt... Multifuktionsradar, C-Band, mittlere Reichweite

TRS-4D LR: Auch allen bekannt.... S-Band, hohe Reichweite, BMD fähig, Kooperation mit Elta, Upgrade F124, fixed Version denkbar

[spooky]

Nein kenne ich nicht alle, würde mich sonst auch beunruhigen, will auch ein zweites Radar nicht in Frage stellen, es geht mir nur darum das wir, wenn wir uns von ESSM verabschieden und beispielsweise auf IRIS-T SLM/SLX setzen würden eine effizientere Radarachitektur umsetzen könnten.

Naja man wechselt ja nicht auf eine komplett andere Effektorenfamilie, die es in weiten Teilen aktuell ja noch gar nicht gibt um ggf. an einem Radarsetup Einsparungen vornehmen zu können. Im übrigen stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, das die NATO ein Steigerung der Wehrhaftigkeit eben nicht durch noch mehr Systemvielfalt erreicht sondern der Weg in die andere Richtung gehen muss.

Die Kombination aus Spexter 2000L (X-band, größere 4 Panel Version des Skyranger Radars und auch als Küstenradar im Einsatz) und TRS-4D würde uns bei geringeren Kosten und Gewicht eine bessere Auflösung im Nahbereich garantieren und insbesondere gegen kleine Drohnen einen Vorteil bringen.

Warum sollte Spexter eine bessere Auflösung im Nahbereich haben als APAR? Beides sind X-Band Systeme und letztlich bestimmt dann die Software wofür APAR seine Resourcen einsetzt. Nur hat APAR am Ende eben viel mehr davon.

Ja auch die andere Richtung wäre natürlich ein Weg, da vertrete ich aber immer noch die Meinung, das wir mit einer angepassten F126 auch einfach die F127 ersetzen könnten. Tauschen wir das TRS-4D gegen eine Fixed Version des TRS-4D LR und krigen irgendwo noch 32-48 Zellen unter und schon brauchen wir keine F127. Ein Mittelding irgendwo zwischen F126 und F127 ist den Aufwand nicht Wert.

Also der Aufwand wäre vermutlich überschaubar, wir kennen ja die Zahlen aus dem Report zur Constellation Klasse zu der Möglichkeit 16 weitere VLS unterzubringen:

The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship.
This includes ship impacts and additional VLS cells.

Da kann man meinetwegen noch einen Export- und einen wir-können-nur-teuer-Aufschlag draufpacken aber es wären immer noch sehr kleine Zusatzkosten im Vergleich zu dem Mehrwert, das die Schiffe auch die AAW-Fähigkeiten heutiger F124 hätten. Ob der weitere Pfad dann eine F126 2. Los oder eine F127 wäre hängt in meinen Augen an Dingen wie SM-3.
Aber TRS-4D LR würde ich eher nicht wählen. Solange wir sowieso APAR und Tacticos bei Thales einkaufen käme der zweite Radar bei mir auch von Thales alleine schon um dort Friktionen zu vermeiden. Vorteile wären auch eine Zusammenarbeit mit den NL (wir zahlen also nicht alles alleine und das Verhältnis hätte nicht so gelitten), bessere Vernetzung der Radare (XS-Suite), Thales arbeitet sowieso schon an Dingen wie JUWL, etc.

Die Radar Kombi für F-126/steht und ist gut.
Lässt Redundanz zu und steuert alle jetzigen und zukünftigen AAM (IRIS-T SLM) Optionen.

Nur weil etwas ggf. gut ist bedeutet das nicht zwingend das es keine bessere Lösung gibt, vorallem wenn sie am Ende ggf. nicht mehr gekostet hätte und die Zusammenarbeit mit anderen voran gebracht hätte. Und alle Optionen ist eine Frage der Auslegung, wenn die Reichweite von TRS-4D der limitierende Faktor ist braucht man über einige "Optionen" ja nicht weiter nachzudenken.

Ich gehe nicht davon aus, dass Hensoldt mit seinen Produkten beim Stand vor 5 Jahren einfach stehenbleibt, oder?

Natürlich entwickelt Hensoldt weiter aber im Vergleich zu Firmen wie Thales oder Leonardo ist die Dynamik und die Produktpalette im Marineradarbereich zumindest bei meiner Wahrnehmung überschaubar.

Ganz einfach weil APAR Geld kostet. Es ging nie darum zu behaupten es wäre besser... Bezüglich den Bändern hatten wir die Diskussion schon sehr oft C-band ist auch bei anderen Marinen beliebt für Multifuktionsradare und quasi Standard bei Landsystemen wie Patiot und co.

Also beliebt ist C-Band immer dann wenn nur ein Radar an Bord ist aber selbst da habe ich das Gefühl, das die Neukunden weniger werden. Oft sind es dann auch deutlich kleinere Schiffe. Bei der Kombination X+C fallen mir spontan nur ein paar italienischen Schiffe ein und auch die bekommen von ihrem Hoflieferanten inzwischen ja auch L-Band für die Weitbereichssuche.

Eig. hat Hendsold eine recht komplette Produktpalette:

Spexter3000L: X-Band Radar mit bis zu 80 km Reichweite, das gleiche welches in Kombination mit Iris-T SLS Variante beschafft wird. Also nicht nur ein C-UAV Radar.

TRS-4D: Allen bekannt... Multifuktionsradar, C-Band, mittlere Reichweite

TRS-4D LR: Auch allen bekannt.... S-Band, hohe Reichweite, BMD fähig, Kooperation mit Elta, Upgrade F124, fixed Version denkbar

Gibt es zu dem Spexter auch Daten? Ist das dann einfach nur ein 4er Setup statt 3 oder werden die Antennen auch größer?
Welche Rolle Hensoldt bei TRS4D LR spielt ist mir bis heute nicht wirklich klar. Ich habe aber eher den Eindruck das wir da weiterhin von einem Elta-Radar sprechen, das wir über Hensoldt einkaufen. Unwahrscheinlich, das daraus eine Hensoldt Produkt-Familie wird.