Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[Quintus Fabius]

phantom:

Dann haben wir ja kein Problem, keine Flüchtlinge, wenn alle ISIS so toll finden.

Das ist genau der Punkt: WIR haben ein Problem. Die Einheimischen Eliten aber nicht. Und fast jeder Partisanenkrieg wird durch die Frage entscheidend entschieden, was die einheimischen Eliten tun oder lassen, wollen oder nicht wollen.

Einige Kreise dort wollen sogar explizit die Flüchtingsströme von Muslimen nach Europa ganz ausdrücklich.

Es gibt keinen Sieg, wenn die heimische Bevölkerung deine Gegner nicht eliminiert sehen möchte. Da wirst du auch mit einer Million Infanteristen nicht den Sieg davontragen.

Eine viel zu allgemeine Aussage. Wenn die einheimische Bevölkerung mehrheitlich auf der Seite der Feinde steht, dann muss man diesen Umstand eben ändern. Und das ist praktisch machbar, hat aber rein gar nichts mit dem Hearts and Minds Schwachsinn zu tun der heute als Standard-COIN Strategie gepredigt wird. Es ist sogar machbar gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung zu siegen den noch mal: was die Bevölkerungsmehrheit will ist irrelevant gegenüber dem Streben der jeweiligen Eliten.

Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte.

Mit dem Support aus der Luft machen wir Kurden und die irakische Armee um Faktoren stärker.

Schau, ich versuch es noch mal: ich habe überhaupt nichts gegen deine Doktrin oder diese Vorgehensweise - wenn sie sinnvoll ist. Es sind Partisanenkriege denkbar die man auf diese Weise wie du sie beschreibst ganz sicher am besten gewinnt bzw führt.

Die Vorgehensweise die du beschreibst ist nicht falsch, sie ist nur nicht allgemein für jeden Fall anwendbar. Du erhebst sie aber zum Axiom, zu einer Methodik.

Ich kritisiere weder Drohnen, noch deine Drohnendoktrin, noch deine Ideen, ich kritisiere völlig davon losgelöst deinen steifen Methodismus.

Umgekehrt habe ich diesen nicht. In vielen Fällen wäre es grundfalsch, mit eigener Infanterie einzurücken und in vielen Fällen ist es grundsätzlich falsch überhaupt einen Kampf aufzunehmen. In anderen Fällen aber ist es zwingend geboten.

Deine Methodismus fehlt die notwendige Flexibilität und Methodismus ist im Krieg primär ein Problem und keine Lösung.

Das frag ich dich. Was soll das? Was bezweckst du mit dem Einsatz? Ist das eine Terrorbekämpfung oder was?

Die erste Frage ist die des Kriegszieles: ich würde in den meisten Fällen ein klar begrenztes Kriegsziel verfolgen. Begrenzt bedeutet: realitische, bescheidene Ziele. In Bezug auf den Irak jetzt als praktisches Beispiel die Zerstörung des IS Staates und die Senkung der IS zurück auf das Niveau einer Terroristengruppe mit der sich dann die Einheimischen weiter herum schlagen können und sollen.

Es ist klar dass in einem Machtspiel, der ein oder andere mehr profitiert, aber die Kurden werden sich sicher nicht von ISIS auslöschen lassen, nur damit die Schiiten im Irak geschwächt werden. Die Kurden müssen den IS zurückdrängen sonst geht ihre Kultur drauf,

Die Kurden müssen die IS keineswegs zurück drängen, sie müssen lediglich die Grenzen ihres Gebietes halten und das tun sie. Sekundär ist es das Ziel der Kurden, mehr Waffen zu erhalten und den Irak zu schwächen. Je länger die IS die Kurden bedrängt, desto mehr Waffen fließen den Kurden zu und desto schwächer wird der Irak.

Ich soll die Menschen missachten? Wie kommst du darauf. Jetzt hast du grad vorher erklärt, dass du Kriege auf keinen Fall aus humanitären Gründen führen würdest, sondern ausschliesslich aus Eigennutz. Und jetzt wirfst du mir vor, ich würde Menschen missachten.

Da hast du recht, da hab ich mich jetzt schlecht ausgedrückt. Ich meinte eigentlich etwas ganz anderes: nämlich: dass du in Partisanenkriegen die menschliche Komponente zu gering schätzt und zu sehr auf Technik setzt. Mit "Missachtung" meinte ich, dass du die entscheidende Bedeutung welche dem Menschen als Faktor im Krieg zukommt meiner Ansicht nach zu gering einschätzt. Partisanenkriege werden durch Menschen gewonnen, nicht durch Technik.

Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte der Menschheit durch bessere Waffen gewonnen. Wir sind seid dem ersten Werkzeuggebrauch in der Steinzeit eine Symbiose mit der Waffe (einem nicht humanen Gegenstand) eingegangen.

Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte durch menschliche Entscheidungen verloren oder gewonnen, nicht durch Waffen, sondern durch menschliche Handlungen. Aber nehmen wir mal zum besseren Verständnis praktische Beispiele: die Franzosen hatten im WK2 mehr Kampfpanzer als die Deutschen und diese Kampfpanzer waren im Schnitt qualitativ besser als die deutschen Modelle. Die Franzosen erlitten eine vernichtende Niederlage. Der Sherman Panzer war schlechter als die deutschen Kampfpanzer, aber es gab sehr viel mehr davon und so setzten sich die Sherman Panzer oft im Panzerkampf durch, allein aufgrund ihrer Masse. Der T-34 und die nachfolgenden russischen Panzer waren besser als alles was die deutschen zeitgleich hatten, wurden aber von den Deutschen geschlagen obwohl die Russen sehr viel mehr davon hatten als die Deutschen.

So könnte man jetzt seitenweise weiter machen. Natürlich ist bessere Technik ein Vorteil, aber sie ist nur ein Faktor von mehreren. Bessere Waffen sind nur ein Faktor und andere Faktoren sind ebenso entscheidend und am entscheidensten sind die menschlichen Fähigkeiten.

Ich könnte ja noch verstehen, dass du dann Schiffe oder grosse Kampfflugzeuge in Frage stellen würdest, aber wieso die Drohnen die dem Infanteristen helfen sollen?

Hier scheinst du mich anscheinend immer noch nicht zu verstehen:

Ich stelle Drohnen gar nicht in Frage! Ich bin für Drohnen. Ich bin lediglich für andere Arten von Drohnen als du sie andenkst. Nehmen wir mal den Kampfpanzer als dieser als System neu war:

Da lief eine Menge Diskussion ob leichte oder schwere Kampfpanzer besser wären, was die optimale Bewaffnung wäre, wie man diese einsetzen sollte usw Dasselbe findet jetzt mit den Drohen statt. Du vertrittst nun überwiegend Systeme wie die MQ1 - MQ9 als primäres Modell des Systems Drohne. Ich vertrete nun keineswegs keine Drohnen, sondern schlicht andere Drohnen. Vergleichbar als wenn du schwere Kampfpanzer mit zwei Kanonen in einem Fahrzeug und ich leichte Kampfpanzer mit einer größeren Kanone vertreten würde.

Es geht nicht um Drohnen - oder keine Drohnen, sondern um die Frage was für Drohnen und wie setzt man diese ein !

Um noch einen Punkt dazu aufzugreifen: ich bin beispielsweise sehr begeistert von deinen Ausführungen zu Drohnenschwärmen von Kleinstdrohnen gewesen und dass ist beispielsweise Technik in die ich massiv investieren würde. Das ist zwar jetzt noch technisch Zukunftsmusik, aber meiner Überzeugung nach sind kleine dezentral eingesetzte Drohnen in großer Anzahl besser als wenige große bewaffnete Drohnen welche zentral gelenkt und geführt werden.

Ich bin also nicht gegen Drohnen, ich bin für andere Drohnen und eine andere Doktrin in Bezug auf diese.

Und in Bezug auf bewaffnete Drohnen bin ich für Vollautonome Systeme. Zunächst vor allem auch für Luftkampf und SEAD, aber auch im Partisanenkrieg wären solche Drohnen jetzt schon als eine Art "Luftmine" einsetzbar.

[phantom]

Das ist genau der Punkt: WIR haben ein Problem. Die Einheimischen Eliten aber nicht.
Und fast jeder Partisanenkrieg wird durch die Frage entscheidend entschieden, was die einheimischen Eliten tun oder lassen, wollen oder nicht wollen.

Was soll ISIS mit den Eliten zu tun haben? Millionen flüchten, das Problem hat nichts mit den Eliten zu tun.

Eine viel zu allgemeine Aussage. Wenn die einheimische Bevölkerung mehrheitlich auf der Seite der Feinde steht, dann muss man diesen Umstand eben ändern.

Nein, dann bist du mehrheitlich nicht erwünscht. Das muss man akzeptieren.

Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte.

Was willst du jetzt mit dem Beispiel belegen? Dass die Eliten immer gewinnen? Bei all den Revolutionen in der Geschichte, kann man doch nicht sagen, die Eliten gewinnen immer. In Relation zur Macht sind sie erstaunlicherweise leicht zu stürzen, wenn das Volk geschlossen gegen sie vorgeht.

Du erhebst sie aber zum Axiom, zu einer Methodik.

Ich bin überzeugt, dass man in Zukunft die Eigenverantwortung in solchen Konflikten von Anfang an pushen möchte. Man hat derart schlechte Erfahrungen gemacht, wenn alleine die
Ordnungsmacht stellt, dass man es so nicht mehr angehen wird.

Ich kritisiere weder Drohnen, noch deine Drohnendoktrin, noch deine Ideen, ich kritisiere völlig davon losgelöst deinen steifen Methodismus.

Wir verteidigen beide die eigene ideale Lösung, da ist es klar dass man das Derivat mit Zugeständnissen in der Diskussion kaum zum Zug kommt? Wenn man z.B. Kuwait vom Irakischen Einmarsch befreit, ist das reingehen mit Truppen doch die richtige Lösung, weil die alle vom Aggressor befreit werden wollen. Da hat man den kompletten Support der Zivilbevölkerung wie im 2.ten Weltkrieg. Dieser Umstand bestimmt die Methodik, das ist bei dir überhaupt kein Thema, dir ist die Meinung der Zivilbevölkerung völlig egal, du willst einfach einen Krieg "gewinnen", egal wie die Zivilbevölkerung zu deinem Tun stehen.

Umgekehrt habe ich diesen nicht. In vielen Fällen wäre es grundfalsch, mit eigener Infanterie einzurücken und in vielen Fällen ist es grundsätzlich falsch überhaupt einen Kampf aufzunehmen. In anderen Fällen aber ist es zwingend geboten.

Ja aber du hast keine Logik, wann du was anwenden würdest, respektive ich hab keine entdeckt.

Mit "Missachtung" meinte ich, dass du die entscheidende Bedeutung welche dem Menschen als Faktor im Krieg zukommt meiner Ansicht nach zu gering einschätzt. Partisanenkriege werden durch Menschen gewonnen, nicht durch Technik.

Ich würde sie wirtschaftlich unterstützen, das hab ich immer geschrieben. Die Bevölkerung muss einen Nutzen aus deiner Anwesenheit ziehen können, dann werden sie dich auch unterstützen. Wenn das nicht fruchtet wie Afghanistan, muss man gehen. Dann ist keine Basis für eine Zusammenarbeit vorhanden.

die Franzosen hatten im WK2 mehr Kampfpanzer als die Deutschen und diese Kampfpanzer waren im Schnitt qualitativ besser als die deutschen Modelle. Die Franzosen erlitten eine vernichtende Niederlage.

Du überbewertest die Panzer einfach masslos. Die deutsche Luftwaffe war doch der französischen weit überlegen, da hat ein technisches Plus am Boden keinerlei Bedeutung.

Der Sherman Panzer war schlechter als die deutschen Kampfpanzer, aber es gab sehr viel mehr davon und so setzten sich die Sherman Panzer oft im Panzerkampf durch, allein aufgrund ihrer Masse.

Masse x Qualität ergibt die Stärke. Es nützen dir ein paar grosse Tigerpanzer gar nichts, wenn man die Ausstossrate nicht hoch halten kann. Lieber ein kleineres, leistungsfähiges Modell, als ein teurer grosser, ressourcenfressender Exot. Heute ist der Faktor der Nachproduktion bestimmt keiner mehr, weil die Zerstörung einfach viel zu schnell und präzise geschieht.

Der T-34 und die nachfolgenden russischen Panzer waren besser als alles was die deutschen zeitgleich hatten, wurden aber von den Deutschen geschlagen obwohl die Russen sehr viel mehr davon hatten als die Deutschen.

Wer hat wen geschlagen? Also die Russen gingen einfach ohne Rücksicht auf eigene Verluste vor. Für mich nicht wirklich nachvollziehbar, dass man so viele eigene Soldaten / Material geopfert hat. Der Krieg war ja schon vorentschieden, aber wahrscheinlich ging es da um die beste Position in der Verteilung von Europa.

und am entscheidensten sind die menschlichen Fähigkeiten.

Das kannst du auch bei der Entwicklung der besten Waffen sagen.

Da lief eine Menge Diskussion ob leichte oder schwere Kampfpanzer besser wären, was die optimale Bewaffnung wäre, wie man diese einsetzen sollte usw Dasselbe findet jetzt mit den Drohen statt. Du vertrittst nun überwiegend Systeme wie die MQ1 - MQ9 als primäres Modell des Systems Drohne.

Nein, ich verteidige sie, weil sie im Infanteriekampf gute Ergebnisse liefern.

Und in Bezug auf bewaffnete Drohnen bin ich für Vollautonome Systeme.

Aber wenn es mit IFF auf Infanterieebene noch nicht funktioniert, macht Vollautonomie keinen Sinn. AK und Bärte könnte man optisch sicher vollautomatisch erkennen. Aber es birgt einfach Risiken. Die Zivilsten sehen abgesehen vom Gewehr genau gleich aus.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du überbewertest die Panzer einfach masslos. Die deutsche Luftwaffe war doch der französischen weit überlegen, da hat ein technisches Plus am Boden keinerlei Bedeutung.

Im WK2 war der Panzer wesentlich bedeutender als heute und ich überbewerte ihn in Bezug auf die Kriegsführung im WK2 keineswegs. Aber nicht mal deine Aussage zur Luftwaffe ist wahr: Das deutsche Reich hatte ca 900 Jagdflugzeug und ca 1300 Bomber (aller Art), die Franzosen hatten 1200 Jagdflugzeuge und 1300 Bomber aller Art (wobei die Bomber den deutschen deutlich unterlegen waren), dazu kamen noch ca 700 britische Jäger und ca 500 britische Bomber sowie noch mal ungefähr 200 einsetzbare Jäger der Belgier und Holländer.

Von diesen Flugzeugen wurde auf beiden Seiten natürlich nicht alles über Frankreich eingesetzt. Die meisten Abschüsse von alliierten Panzern im Frankreichfeldzug erfolgten zudem nicht durch Bomber, und die Wirkung der Sturzkampfbomber war primär gegen Stellungen der französischen Infanterie entscheidend, nicht aber gegenüber den in Frankreich stehenden Panzern. Die Wirkung der deutschen taktischen Bomber gegenüber den französischen Panzern war gering, primär wurden diese durch die überlegene deutsche Panzertaktik ausmanövriert.

Was soll ISIS mit den Eliten zu tun haben? Millionen flüchten, das Problem hat nichts mit den Eliten zu tun.

Der IS hat nur deshalb die sunnitischen Gebiete im Irak so schnell und so nachhaltig einnehmen können, weil die sunnitischen Eliten dort mit dem IS ein Bündnis eingegangen sind. Was die Herrschaft des IS also mit den Eliten dort zu tun hat? Alles. Sie resultiert aus dem Bündnis der Eliten der sunnitischen Stämme mit der Führung des IS, womit diese in die Reihen dieser Elite aufgenommen wurde. Was das einfache Volk, die Mehrheit der Menschen dort wollte war in diesem Kontext irrelevant.

Algerien ist ein schönes Musterbeispiel für einen solchen Partisanenkrieg und dies mit heutiger Technologie. Die Regierung siegte

Was willst du jetzt mit dem Beispiel belegen? Dass die Eliten immer gewinnen? Bei all den Revolutionen in der Geschichte, kann man doch nicht sagen, die Eliten gewinnen immer.

Das ist nicht meine Aussage, dass die Eliten gewinnen. Meine Aussage weiter oben war, dass die Eliten entscheidend für den Verlauf sind, aber dass sagt nichts in Bezug auf das Ergebnis aus. Der entscheidende Einfluss der Eliten kann daher sowohl in einem Sieg als auch in einer Niederlage enden. Beides ist möglich, beide resultiert aus dem Wollen und Können der Eliten.

Was ich konkret mit dem Algerienbeispiel aber aufzeigen wollte ist, dass es sehr wohl möglich ist, einen assymetrischen Feind nieder zu kämpfen und zu besiegen auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung auf der Seite des Feindes steht! Das ist die Lehre von Algerien, dass der Hearts- and Minds Ansatz meistens falsch ist und dass man einen Guerillakrieg gewinnen kann, dies aber nur indem man die ausreichende Anzahl Bodentruppen einsetzt.

Wenn man z.B. Kuwait vom Irakischen Einmarsch befreit, ist das reingehen mit Truppen doch die richtige Lösung, weil die alle vom Aggressor befreit werden wollen. Da hat man den kompletten Support der Zivilbevölkerung wie im 2.ten Weltkrieg.

Ein sehr schönes Beispiel: die Bevölkerungsmehrheit in Kuwait wollte gar nicht vom "Joch" der Iraker befreit werden. Die Mehrheit hatte mit der irakischen Besetzung gar kein Problem, nur die kuwaitischen Eliten hatten damit ein Problem. Deshalb beispielsweise die Lügenmärchen einer Kuwaiterin in New York vor der UN welche sich dort als Krankenschwester ausgab und Greuelgeschichten von ermordeten Babys vortrug (die Frau war in Wahrheit die Tochter eines ranghohen Diplomaten und selbst Teil der Elite).

Die Kuwaitis wollten also gar nicht alle vom Aggressor befreit werden, aber genau genommen ist das auch völlig egal, da dass Wollen der Mehrheit meistens gar keine Rolle spielt.

Ich bin überzeugt, dass man in Zukunft die Eigenverantwortung in solchen Konflikten von Anfang an pushen möchte. Man hat derart schlechte Erfahrungen gemacht, wenn alleine die
Ordnungsmacht stellt, dass man es so nicht mehr angehen wird.

Da hast du völlig recht und das Vorgehen jetzt im Irak ist ja bereits ein klarer Beleg für diesen Umschwung in der strategischen Doktrin. Die Strategie geht ganz klar hin zu deinem Methodismus in Bezug auf Bodentruppen, dass ist zweifelsohne richtig.

Wir verteidigen beide die eigene ideale Lösung, da ist es klar dass man das Derivat mit Zugeständnissen in der Diskussion kaum zum Zug kommt

Mein einziges Ideal ist der Sieg. Daraus resultiert die einfache Frage: Was muss getan werden? Und das was getan werden muss ist jedes mal anders, weshalb jeder Methodismus im jeder beliebigen Art von Krieg nur schädlich sein kann. Deshalb habe ich keine Ideal-Lösung, sondern nur eine allgemeine Befürwortung maximaler Flexibilität. Da nur maximale Flexibilität es einem ermöglicht, Methodismus zu vermeiden und fluid genug agieren zu können und insbesondere nur maximale Flexibilität in der Aufstellung, den Strukturen, der Ausrüstung usw es einem ermöglicht in dem Konflikt sich anzupassen, zu lernen und dadurch langsam und stückweise zu siegen. Das schließt deine Ideallösung einer Drohnenkriegsführung ohne Bodentruppen und mit einer in ihren Fähigkeiten drastisch reduzierten Armee aus.

aber du hast keine Logik, wann du was anwenden würdest, respektive ich hab keine entdeckt.

Weil es eine solche Logik im Krieg nicht gibt. Dafür ist der Krieg zu komplex.

Nein, ich verteidige sie, weil sie im Infanteriekampf gute Ergebnisse liefern.

Schon die Begrifflichkeiten sind falsch. Drohnen liefern keine Ergebnisse im Infanteriekampf, sondern ein Kampf von Drohnen und Infanterie zusammen ist ein Gefecht der verbundenen Waffen. Ein Kampf von Drohnen für sich alleine ist ebenso kein Infanteriekampf, sondern ein reiner Luftangriff.

Aber wenn es mit IFF auf Infanterieebene noch nicht funktioniert, macht Vollautonomie keinen Sinn.

Sie macht Sinn, um 1 kostengünstig und ohne "Folgeprobleme" Gebiete sperren zu können. Schon jetzt und sofort könnten Drohnen auf diese Weise als eine Art Luft"Mine" Räume sperren. Was ein immenser Vorteil ist weil: unsere Truppenstärken unzureichend sind um ausreichend viele Räume zugleich zu besetzen.

2 kann sie Bewaffnete in Gefechten selbstständig angreifen, ohne Zeitverzögerung.

Aber es birgt einfach Risiken. Die Zivilsten sehen abgesehen vom Gewehr genau gleich aus

Als das AEGIS Radar noch neu war, führte es zum Abschuss einer zivilen Passagiermaschine durch ein US Kriegsschiff. Krieg bedeutet immer erhebliche Risiken, immer und unvermeidbar. Und durch deinen Methodismus zieht sich vor allem anderen das stete Streben nach maximaler Risikominimierung. Gerade im Krieg aber kommst du um gewisse Risiken nicht herum wenn du siegen willst und im Umkehrschluss erhöht ein stetes Streben nach maximaler Risikominimierung wie das deine die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage erheblich.

[phantom]

... erfolgten zudem nicht durch Bomber, und die Wirkung der Sturzkampfbomber war primär gegen Stellungen der französischen Infanterie entscheidend, nicht aber gegenüber den in Frankreich stehenden Panzern. Die Wirkung der deutschen taktischen Bomber gegenüber den französischen Panzern war gering, primär wurden diese durch die überlegene deutsche Panzertaktik ausmanövriert.

Wenn man die Abwehrstellungen durch die Luftwaffe zerschlägt, ist es doch kein Problem den Rest der Panzer noch zu erledigen. alles greift ineinander, wenn man ein Teil ohne Gegenwehr zerschlagen kann, nützt das eben auch dem anderen Bereich (weniger Widerstand vorhanden). Dann tauscht man nicht mehr 1:1 sondern 2:1 ab und dann kann man locker gewinnen.

Was die Herrschaft des IS also mit den Eliten dort zu tun hat? Alles. Sie resultiert aus dem Bündnis der Eliten der sunnitischen Stämme mit der Führung des IS, womit diese in die Reihen dieser Elite aufgenommen wurde.

Wie viel Bevölkerungsprozent sind eigentlich von Stämmen beeinflusst? Gibt es dazu Fakten?

Das ist nicht meine Aussage, dass die Eliten gewinnen. Meine Aussage weiter oben war, dass die Eliten entscheidend für den Verlauf sind, aber dass sagt nichts in Bezug auf das Ergebnis aus. Der entscheidende Einfluss der Eliten kann daher sowohl in einem Sieg als auch in einer Niederlage enden. Beides ist möglich, beide resultiert aus dem Wollen und Können der Eliten.

Oder in Selbstbeweihräucherung und Uneinigkeit zu verfaulen. Dum rumschwafeln und anderen vorhalten was sie alles besser machen könnten, anstatt selbst mal den Ar.sch heben, das ist das Problem.

Ein sehr schönes Beispiel: die Bevölkerungsmehrheit in Kuwait wollte gar nicht vom "Joch" der Iraker befreit werden. Die Mehrheit hatte mit der irakischen Besetzung gar kein Problem, nur die kuwaitischen Eliten hatten damit ein Problem. Deshalb beispielsweise die Lügenmärchen einer Kuwaiterin in New York vor der UN welche sich dort als Krankenschwester ausgab und Greuelgeschichten von ermordeten Babys vortrug (die Frau war in Wahrheit die Tochter eines ranghohen Diplomaten und selbst Teil der Elite).

Langsam wird's echt albern. Lieber lässt du dich von einem Diktator mit ungewissem Ausgang "befreien", der sein eigenes Volk mit Giftgas beglückt hat. Nach deiner Logik wurde also Kuwait von Saddam Hussein befreit. :roll: Was du hier manchmal rauslässt ... .

Mein einziges Ideal ist der Sieg. Daraus resultiert die einfache Frage: Was muss getan werden?

Ich seh es anders, eher eine Frage was machbar ist. Der Sieg ist mit so vielen verschiedenen Interessen/Parteien nicht möglich, auch gar kein erstrebenswertes Ziel. Ziel muss es sein, dass sie sich einen oder geordnet trennen. Militärisch ist der Sieg in solchen Konflikten allenfalls drittrangig.

Und das was getan werden muss ist jedes mal anders, weshalb jeder Methodismus im jeder beliebigen Art von Krieg nur schädlich sein kann.

Du würdest dem Chaos mit Chaos entgegnen. :mrgreen:

Das schließt deine Ideallösung einer Drohnenkriegsführung ohne Bodentruppen und mit einer in ihren Fähigkeiten drastisch reduzierten Armee aus.

Die Drohnen sind nur Mittel zum Zweck. Der Zweck ist der Aufbau der eigenen Kontrollorgane. Häufig sind ja die Fähigkeiten schon vorhanden, sie dienten einfach der falschen Partei. Man kann ja nicht sagen, die irakische Armee sei nicht existent gewesen. Sie war einfach zerstritten, konnte sie nicht auf ein Ziel vereinen, weil man a) alles selber lösen wollte und b) halt die politische Zerstrittenheit das Problem massiv verschärft hat c) als gröbsten Fehler dann alle in die Wüste geschickt hat. Aber man hatte ja jetzt die eigenen Soldaten vor Ort, die sind viel leichter zu kontrollieren.

Das ist eben auch deine Logik, nur den eigenen vertrauen, die anderen kann man eh nicht brauchen. Was dann nach deinem "Sieg" passiert ist dir egal. aus meiner Sicht bringt das nichts, kann man es auch gleich bleiben lassen, denn der Sieg hat keine Bedeutung wenn du dich um das Danach nicht kümmerst.

weil es eine solche Logik im Krieg nicht gibt. Dafür ist der Krieg zu komplex.

Du brauchst einen stimmigen Kern auf dem deine Strategie aufsetzt. Der Kern kann nur sein, die willigen Kräfte zu einigen und zu stärken, die mit Machtbefugnissen auszurüsten und auch richtig zu belohnen. Es muss sich auszahlen, wenn man sich für die neue Sache einsetzt.

Anstatt zig-Milliarden im eigenen Militärapparat zu verlochen, fördert man gescheiter die hiesige Bevölkerung. Das funktioniert mit einem Bruchteil der Kosten, denn dort ist die Manpower dramatisch preiswerter als bei uns.

Schon die Begrifflichkeiten sind falsch. Drohnen liefern keine Ergebnisse im Infanteriekampf, sondern ein Kampf von Drohnen und Infanterie zusammen ist ein Gefecht der verbundenen Waffen. Ein Kampf von Drohnen für sich alleine ist ebenso kein Infanteriekampf, sondern ein reiner Luftangriff.

Sind wir wieder bei diesem Kategorienblödsinn, du weisst was ich meine. Die Infanteriebekämpfung aus der Luft, ist es jetzt so korrekt?

Als das AEGIS Radar noch neu war, führte es zum Abschuss einer zivilen Passagiermaschine durch ein US Kriegsschiff. Krieg bedeutet immer erhebliche Risiken, immer und unvermeidbar. Und durch deinen Methodismus zieht sich vor allem anderen das stete Streben nach maximaler Risikominimierung. Gerade im Krieg aber kommst du um gewisse Risiken nicht herum wenn du siegen willst und im Umkehrschluss erhöht ein stetes Streben nach maximaler Risikominimierung wie das deine die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage erheblich.

[/quote]
Und wie sieht jetzt deine Lösung aus, jeden abzuballern der einen Bart trägt? Nur um deinen Vergleich zum AEGIS Radar nochmals nachzufragen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wie viel Bevölkerungsprozent sind eigentlich von Stämmen beeinflusst? Gibt es dazu Fakten?

Im "sunnitischen" Teil des Irak wird eigentlich der Gros aller Menschen durch Stämme beeinflusst, die einen mehr, die anderen weniger. Dies gilt nicht nur für ländliche Gebiete sondern auch für beachtliche Bevölkerungsanteile in den Städten da die dort lebenden Städter ja ebenfalls früher einem Stamm angehörten.

Es gibt im Irak ungefähr 170 Stämme und Großfamilien wobei hier auch kleinere mit erfasst sind. Die größeren Stämme haben dabei über 100 000 Mitglieder! Man sieht also allein aufgrund dieser Zahlen, dass die Bedeutung von Stämmen im Irak immens hoch ist. Ein Umstand der im Westen von vielen nicht verstanden wird.

Ich vermute, dass mehr als drei viertel der sunnitischen Bevölkerung sich selbst als Stammesmitglieder begreifen und dabei dem Stamm eine größere Priorität einräumen als dem Staat Irak oder anderen Irakern und daher durch die jeweilige Politik der Stammesführer deutlich beeinflusst werden.

Für einen ersten Überblick kann ich dir das Buch: Eine kleine Geschichte des Irak von Henner Fürtig empfehlen.

Oder in Selbstbeweihräucherung und Uneinigkeit zu verfaulen. Dum rumschwafeln und anderen vorhalten was sie alles besser machen könnten, anstatt selbst mal den Ar.sch heben, das ist das Problem.

Völlig richtig. Zweifelsohne ist das dort eines der primären Probleme. Aber ich schrieb ja explizit:

Meine Aussage weiter oben war, dass die Eliten entscheidend für den Verlauf sind, aber dass sagt nichts in Bezug auf das Ergebnis aus. Der entscheidende Einfluss der Eliten kann daher sowohl in einem Sieg als auch in einer Niederlage enden.

Und gerade deshalb dort diese schlechten Ergebnisse bzw. Niederlagen. Du glaubst nun, dass du die dort mit einer anderen strategischen Doktrin zu Selbstständigkeit und Eigenverantwortung zwingen könntest, durch ökonomischen, politischen usw Druck, aber in Wahrheit wird dieser Druck rein gar nichts in diese Richtung bringen - und das Endergebnis wird konträr zu deiner Zielsetzung sein.

Gibt es überhaupt eine Lösung? Das ist in diesem Fall stark zu bezweifeln. Es ist hier kein positives Ergebnis mehr möglich.

Lieber lässt du dich von einem Diktator mit ungewissem Ausgang "befreien", der sein eigenes Volk mit Giftgas beglückt hat. Nach deiner Logik wurde also Kuwait von Saddam Hussein befreit. :roll: Was du hier manchmal rauslässt ... .

Interessanter Umstand am Rande: die Iraker verstanden sich selbst tatsächlich als Befreier und die Befreiung Kuwaits als feindlich besetzter Teil des Südirak wurde auch exakt so von Saddam propagiert.

Am Ende ist der wahre Befreier aber immer einfach nur der Siegreiche. Wären die Iraker damit durchgekommen Kuwait zu besetzen (rein theoretisch), wären sie tatsächlich die Befreier Kuwaits gewesen. Nicht weil sie besser als die Kuwaitischen Eliten gewesen sind, sondern einfach nur weil sie gewonnen haben. Genau so wie Deutschland von der Roten Armee befreit wurde, nicht wahr.

Ich seh es anders, eher eine Frage was machbar ist. Der Sieg ist mit so vielen verschiedenen Interessen/Parteien nicht möglich, auch gar kein erstrebenswertes Ziel.

Deine Aussage resultiert nur daher, dass du unter dem Begriff Sieg immer eine Maximallösung verstehst. Der Sieg ist aber abhängig vom Kriegsziel. Die Frage ist also, was für ein Kriegsziel du verfolgst. Und hier hast du ja durchwegs positive Ansichten: willst etwas für die Menschen dort tun, die Wirtschaft voran bringen, alle beglücken, damit sie dir und deinen Ideen dann folgen und im weiteren auch noch für sich selbst sorgen können (Stichwort Eigenverantwortung). Diese deine Zielsetzung aber ist schon sehr anspruchsvoll und sehr hoch stehend.

Nur deshalb kommst du zu dieser Aussage, dass ein Sieg nicht möglich ist, weil du schon selbst erkennst, wie ehrgeizig deine Kriegsziele sind die du üblicherweise benennst.

Der Zweck ist der Aufbau der eigenen Kontrollorgane. Häufig sind ja die Fähigkeiten schon vorhanden, sie dienten einfach der falschen Partei. Man kann ja nicht sagen, die irakische Armee sei nicht existent gewesen. Sie war einfach zerstritten, konnte sie nicht auf ein Ziel vereinen, weil man a) alles selber lösen wollte und b) halt die politische Zerstrittenheit das Problem massiv verschärft hat c) als gröbsten Fehler dann alle in die Wüste geschickt hat.

Das ist mal eine sehr gute und interessante Ausführung zu dieser Thematik, und du hast völlig recht, nur die Reihenfolge der Ereignisse stimmt nicht:

1 die irakische Armee (die Armee Saddams und der Baath-Partei) war durchaus existent und hatte den Irak im Griff, so weit richtig aber:

2 Dann hat man alle in die Wüste geschickt, und dies nicht weil

3 man alles selber lösen wollte, den das wollte man gar nicht. Sondern weil man den Irak Ent-Baathisieren wollte und die ganzen bisherigen Eliten um ihre Pfründe damit brachte und erst daraus ergab sich

4 die Zerstrittenheit und Zersplitterung dessen was man vorgefunden hat

Der pimäre Fehler der USA im Irak war es, die Baath Partei aufzulösen und die irakischen Sicherheitskräfte aufzulösen. Stattdessen hätte man sich mit den Sunnitischen Eliten sogar noch vor Beginn des Feldzuges verbünden müssen und die Armee Saddams (die ja massenweise kapitulierte bzw desertierte) auf die eigene Seite bringen müssen, und zwar schon während des Feldzuges.

Dann hätte man zusammen mit den Sunniten eine gute Chance gehabt die Schiiten klein zu halten und den Partisanenkrieg gegen diese zu gewinnen. Dafür hätte man den Kurden eine weitergehende Autonomie einräumen müssen um den Rücken frei zu haben.

Aber alles Geschichte: aus Überheblichkeit, aus Hybris insbesondere in Bezug auf Drohnen, vernetzte Kriegsführung und die eigenen technischen Möglichkeiten hat man die Chance auf den Sieg im Irak vertan. Man hat die Armee Saddams entlassen, aber nicht mal genug Bodentruppen im Irak gehabt um die Demobilisierung auch nur überwachen zu können.

Das ist eben auch deine Logik, nur den eigenen vertrauen, die anderen kann man eh nicht brauchen.

Das ist in vielen Ländern der Welt leider genau so der Fall. Vertrau nur dir selbst. Was aber nicht heißt dass ich mich um das danach nicht kümmern würde, im Gegenteil. Wie oben angeführt würde ich mir eben vorher schon intensive Gedanken über das danach machen, und nicht erst irgendwann wenn ich schon in der feindlichen Hauptstadt stehe.

In Bezug auf den Irak hätte ich den Sunniten genau so wenig getraut und nur auf meine eigenen Leute gezählt. Aber ich hätte mich bewusst von Anfang an gezielt mit ihnen verbündet und den Irak in ihrer Hand belassen und das heißt die Baath Partei und die Armee Saddams an der Macht belassen.

Anstatt zig-Milliarden im eigenen Militärapparat zu verlochen, fördert man gescheiter die hiesige Bevölkerung. Das funktioniert mit einem Bruchteil der Kosten, denn dort ist die Manpower dramatisch preiswerter als bei uns.

Der Ansatz des britischen Empire, der schließlich zu den Warrior-Tribes und den entsprechenden Kolonial-Armeen führte. Keine Frage - ein brauchbarer Ansatz, wenn auch nicht für überall. Speziell in Bezug auf den Irak hätte man dann die bereits bestehenden Strukturen fördern müssen, also gerade eben die Baath Partei.

Und wie sieht jetzt deine Lösung aus, jeden abzuballern der einen Bart trägt?

Die Bope befriedet seit einigen Jahren die Favelas sehr erfolgreich mit dem Konzept: Erst schießen, dann foltern, dann hinrichten. Aber auch das ist Methodismus und kann unter anderen Umständen ebenso scheitern. Wie sieht also meine Lösung aus?

Für jeden einzelnen Konflikt ein eigenes und speziell auf diesen einzelnen Konflikt zugeschnittenes Kriegsziel ganz klar und eindeutig festlegen und dann genau das tun, was notwendig ist um dieses spezielle Kriegsziel zu erreichen, also zu siegen. Das bedeutet in einem größeren Geschehen dass sich in Wahrheit aus mehreren Unterkonflikten zusammen setzt eventuell sogar mehrere Kriegsziele und entsprechend mehrere individuelle Vorgehensweisen.

Und allgemein, in Allgemeinplätzen also: primär darauf achten dass die Kriegsziele bescheiden sind und tatsächlich machbar. Begrenzte Kriegsziele definieren, klar und eindeutig. In vielen Fällen wird es trotzdem notwendig sein, die Zivile Kontrolle mit auszuüben gerade weil man sich nur auf sich selbst verlassen kann. Parallel dazu muss man aber die Umstände so gestalten, dass die richtigen Einheimischen Eliten keine Wahl mehr haben als auf unserer Seite zu stehen. Und man sollte bestehende Strukturen aufgreifen statt sie zu zerschlagen und ersetzen zu wollen. Und die notwendige Härte, Grausamkeit und Hinterlistigkeit aufbringen und anwenden.

[Quintus Fabius]

Mal ein Artikel zum Einsatz von Kampfpanzern in Asymmetrischen Kriegen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/11/23/tanks-to-afghanistan-analysis/?_php=true&_type=blogs&_r=1">http://atwar.blogs.nytimes.com/2010/11/ ... blogs&_r=1</a><!-- m -->

Ich will ein-zwei Punkte heraus greifen die ich für besonders wesentlich halte:

During the surge itself, Abrams tanks played similar roles, providing long-range “eyes” to infantry units and sometimes demolishing houses that had been rigged with bombs and were too dangerous for engineers to approach.

Often, their long-range sights and the psychological effect of their presence were more important than their actual cannons

In Zhari district, long a Taliban stronghold, one American infantry battalion has relied recently on the tanks for their long-range sights as well as their shells.

Their long-range and thermal sights can spot potential attackers kilometers away, day and night. And whether on a patrol through a village or on high ground above an outpost, the mere presence of a tank often deters attackers.

Um es in drei kurzen Sätzen zusammen zu fassen:

1 Aufklärung / Sensorik

2 Einsatz für Aufgaben der Pioniere

3 psychologische Wirkung

sprechen für den Einsatz gerade des schweren Kampfpanzers im asymmetrischen Krieg. Die Frage ist im weiteren wie man ihn strukturell aufhängt und einsetzt: meiner Ansicht nach zusammen mit Pionieren und Artillerie und Jägern (sic - nicht PzGren sondern leichter Infanterie) ähnlich den Sturmgruppen welche im WK2 von den Sowjets für den OHK eingesetzt wurden.

Die Frage ist aber im weiteren, ob nicht Panzeraufklärer hier die noch bessere Wahl wären. Und gerade vom Aufklärungspanzer hat man sich ja verabschiedet (anbei, früher führten die Panzeraufklärungs-Bataillone auch Kampfpanzer und galten als die kampfstärksten Einheiten).

Den der Schwerpunkt liegt hier ganz klar bei der überlegenen Aufklärung in Kombination/Verbund mit der starken Bewaffnung welche der Feind fürchtet.

Gerade das können die heutigen Konzepte von Aufklärungsfahrzeugen, insbesondere die Spähwagen vom Typ Fennek nicht leisten. Ein kampfstarker Panzeraufklärer auf Basis des PUMA wäre hier eine Möglichkeit ein leichteres und dann mit den SPz auch weitgehend identisches Fahrzeug für genau solche Aufgaben zu verwenden, welche heute hier Kampfpanzer wahrnehmen (und dies trotz aller der vielen Drohnen die inzwischen herum gondeln).

Gerade deshalb bin ich davon überzeugt, dass die Auflösung der Panzeraufklärer ein schwerer Fehler war und Aufklärungseinheiten insbesondere zum Kampf befähigt sein müssen, und auch die dafür notwendige Schutzbewaffnung haben sollten.

[phantom]

1 Aufklärung / Sensorik

Das ist einfach nur verrückt mit Panzern diese Aufklärung zu leisten. Man hat das optimale Gerät mit dem UACV schon, es kann überhöht viel besser die Szenerie beobachten, ist viel schneller vor Ort sein. Dass ein Panzerkommandeur diese Logik vertritt (Artikel), ist doch nicht weiter verwunderlich. Das gehört ins gleiche Thema, wieso der USAF Pilot die F-22 fordert.

2 Einsatz für Aufgaben der Pioniere

Einmal willst du alles mit Infanterie lösen, jetzt willst du wieder die grössten Tanks verwenden, bei dir eine schlüssige Logik auszumachen, fällt echt schwer.

3 psychologische Wirkung

Verdrängung ist die Folge, mehr erreichst du mit dem Gerät nicht.

sprechen für den Einsatz gerade des schweren Kampfpanzers im asymmetrischen Krieg. Die Frage ist im weiteren wie man ihn strukturell aufhängt und einsetzt: meiner Ansicht nach zusammen mit Pionieren und Artillerie und Jägern (sic - nicht PzGren sondern leichter Infanterie) ähnlich den Sturmgruppen welche im WK2 von den Sowjets für den OHK eingesetzt wurden.

Und am Schluss hast du wieder alle Spielzeuge vor Ort. Und für die Bevölkerung hast du kein Geld mehr. Genau dieser einseitige Ansatz ist es doch, wieso die dich vor Ort nicht wollen. Du machst ein Militärparade mit wenig Effekt, aber riesigen Kosten.

Die Frage ist aber im weiteren, ob nicht Panzeraufklärer hier die noch bessere Wahl wären.

Das schmerzt einfach nur noch. Jetzt willst du wieder deinen Maulwurf zur Aufklärung benutzen, das ist für mich pure Ignoranz der neuen technischen Möglichkeiten.

Den der Schwerpunkt liegt hier ganz klar bei der überlegenen Aufklärung in Kombination/Verbund mit der starken Bewaffnung welche der Feind fürchtet.

Jeder Infanterist sieht mit einem halbwegs anständigen Feldstecher oder IR-Gerät deinen Panzer viel früher als umgekehrt. Kommen noch die Riesennachteile bezüglich IFF hinzu. Du kannst dich doch als Partisane als stinknormaler Zivilist an die Strasse stellen und den Feind aufklären, versuch das mal umgekehrt mit deinem Stahlmonster.

[Quintus Fabius]

phantom:

Einmal willst du alles mit Infanterie lösen, jetzt willst du wieder die grössten Tanks verwenden, bei dir eine schlüssige Logik auszumachen, fällt echt schwe

Die Logik ist ein ganzheitlicher Ansatz: dass heißt Infanterie, und Panzer und Drohnen und und usw

Man hat das optimale Gerät mit dem UACV schon, es kann überhöht viel besser die Szenerie beobachten, ist viel schneller vor Ort sein.

Es geht hier um das Halten von Gelände, nicht um die Besetzung, nicht um die Jagd auf Aufständische, also um einen statischen, defensiven Einsatz.

Früher hätte man befestigte Blockhäuser, kleine Stützpunkte usw gebaut, um von dort aus die Umgebung zu kontrollieren und heute wird dies immer noch so in Afghanistan praktiziert mit entsprechenden vorgeschobenen Stützpunkten. Diese Rolle würden bei mir primär Panzer wahrnehmen.

Verdrängung ist die Folge, mehr erreichst du mit dem Gerät nicht.

Selbst das ist eine wichtige, eine wesentliche Wirkung. Eine Drohne verdrängt den Feind nämlich nicht.

Jetzt willst du wieder deinen Maulwurf zur Aufklärung benutzen, das ist für mich pure Ignoranz der neuen technischen Möglichkeiten.

Die Aufgaben sind völlig verschieden. Die Arbeit eines Spähpanzers, seine Natur, seine Zielsetzung sind völlig verschieden von einer Drohne. Du vergleichst wie immer Systeme die man nicht vergleichen kann weil sie zu verschieden sind in ihrer Zielsetzung und in ihren Fähigkeiten.

Jeder Infanterist sieht mit einem halbwegs anständigen Feldstecher oder IR-Gerät deinen Panzer viel früher als umgekehrt. Kommen noch die Riesennachteile bezüglich IFF hinzu. Du kannst dich doch als Partisane als stinknormaler Zivilist an die Strasse stellen und den Feind aufklären, versuch das mal umgekehrt mit deinem Stahlmonster.

Die Aufgabe des "Stahlmonster" ist das Halten von Gelände, also das Sperren von Gebieten.

In einem Partisanenkrieg dürften sich Zivilisten keineswegs frei bewegen (eigentlich). Die Bevölkerung ist biometrisch zu erfassen. Entsprechende Datenbanken und Systeme zur Identifikation auf Entfernung ermöglichen es zuverlässig das Einsickern von Feinden in gesäuberte Gebiete zu verhindern. Natürlich weiß der Feind wo die Panzer sind, dass soll er ja auch gerade eben.

Und umgekehrt kann er dass vom Panzer gesperrte Terrain nicht durchqueren, weil er dann aufgeklärt und vernichtet wird. So wie jeder Zivilist auch der "die Sperrlinie" überschreitet bzw. nicht identifziert werden kann.

Und außerhalb des gesicherten Gebietes können autonome Drohnen und eigene leichte Infanterie frei jagen.

[phantom]

Die Aufgaben sind völlig verschieden. Die Arbeit eines Spähpanzers, seine Natur, seine Zielsetzung sind völlig verschieden von einer Drohne. Du vergleichst wie immer Systeme die man nicht vergleichen kann weil sie zu verschieden sind in ihrer Zielsetzung und in ihren Fähigkeiten.

Wenn du dauernd mehr Geräte in den Einsatz bringen möchtest, die unnötig oder gar völlig kontraproduktiv wie dieser Spähpanzer sind, muss ich doch den Vergleich mit der besseren technischen Lösung bringen.

Das UAV brauchst du sowieso, das UACV ist unauffälliger als dein Spähpanzer, kann weiter in allen Spektren sehen wegen Hindernissen und Erdkrümmung, man ist nicht gefährdet im asymmetrischen Krieg im Vergleich zum Spähpanzer, man kann viel mehr Fläche abdecken, man kann schneller sich zu verschiedenen Orten bewegen, man gefährdet keine eigenen Leute, man hat perfekte Aufklärung und Waffeneinsatz in einem (Latenz), man kann durch die bessere Aufklärung auch andere Einheiten erheblich mehr aufwerten als ein Spähpanzer.

Und außerhalb des gesicherten Gebietes können autonome Drohnen und eigene leichte Infanterie frei jagen.

Autonome Drohnen können nicht Freund/Feind/Zivilbevölkerung zuverlässig unterscheiden. Das wäre völlig verrückt etwas was technisch nicht umsetzbar ist, im realen Einsatz zu betreiben.

[Quintus Fabius]

phantom:

Autonome Drohnen können nicht Freund/Feind/Zivilbevölkerung zuverlässig unterscheiden. Das wäre völlig verrückt etwas was technisch nicht umsetzbar ist, im realen Einsatz zu betreiben.

Autonome Drohnen würden ja gerade eben nicht zwischen Zivilbevölkerung und Feinden unterscheiden und wären bei einer solchen Einsatzart schon jetzt technisch realisierbar. Auch hier geht es primär um die Beherrschung von Ausweichräumen der Feinde und die Sperrung von Flächen. Die Drohnen erhalten entsprechend temporär ein Gebiet zugewiesen. Dieses Gebiet ist entsprechend für Zivilisten verbotene Zone, jede Bewegung dadurch entsprechend unmöglich.

Ein Einsatz vergleichbar einer Mine, einer der besten effektivsten Waffen aller Zeiten. Man könnte sogar so weit gehen von einer Luftmine zu sprechen, jedoch mit dem erheblichen Vorteil dass kein Minenfeld zurück bleibt dass eine weitere Gefährdung darstellt.

Vor der Irakbodeninvasion hatte man meines Wissens nicht so viele Gegner wie heute. Du kannst doch nicht behaupten die Probleme entstehen aus der Drohnenstrategie.

Genau genommen war die Quantität der Gegner nicht anders, ihre Qualität vom möglichen her sogar höher. Früher hatte man das Saddam Regime als Feind, einen organisierten Staat. Jetzt sind an dessen Stelle deutlich schwächere semistaatliche Banden getreten.

Aber um zum eigentlichen zu kommen: ich habe nicht behauptet, dass die Probleme aus der Drohnenkriegsführung resultieren, sondern dass die Drohnenkriegsführung bestehende Probleme nicht löst bzw verschlimmert.

Die Terroristen sind nicht Pakistan. Die Terroristen können auch in Deutschland sein.

Terrorismus in Deutschland zu bekämpfen ist eine Aufgabe der Polizei und der Geheimdienste, nicht des Militärs. Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du rein polizeiliche Aufgabenstellungen mit militärischen Mitteln (Morde durch Drohnen) lösen möchtest.

Und die Logik dazu ist welche? Das ist ja jetzt nicht mehr als deine Behauptung.

1 Nicht alles was geschieht resultiert aus Logik, im Gegenteil. Ganz allgemein ist es mein Eindruck, dass du die Logik als Faktor überschätzt und die Irrationalität des Menschen stark unterschätzt.

2 Die Logik in Pakistan im besonderen ist schlicht der Machterhalt bzw das Erlangen von Macht. Dazu kooperiert man mit den USA im geheimen und lässt politische Gegner oder unliebsame Minderheiten von US-Drohnen angreifen, und macht sich zugleich beim Volk durch Anti-USA Rethorik beliebt in der man die von einem selbst angeforderten Drohnenangriffe scharf verurteilt (die man militärisch jederzeit abstellen könnte wenn man dies wollte).

Bezogen auf die Luftwaffe seh ich da keinerlei Beleg für. Den Israelis liefert man F-35, die Saudis bekommen zweitklassige F-15E Ware

Und Eurofighter usw, selbst in Bezug auf die Luftwaffe würde eine Vereinigung aller arabischen Streitkräfte in der Region für Israel inzwischen ein erhebliches Problem darstellen. Zum Glück für Israel sind die Araber zunehmend mit sich selbst beschäftigt. Und die paar F-35 die Israel irgend wann mal haben wird, würden an der zunehmenden (vor allem quantiativen) Überlegenheit der Nachbarstaaten in militärischen Dingen wenig ändern.

Anbei um mal einen Schwenk zu arabischen Verschwörungstheorien zu machen: im arabisch-sunnitschen Raum wird der IS im Irak inzwischen überwiegend als israelische Verschwörung gesehen, die dazu dient die Araber intern zu schwächen und zu beschäftigen um dadurch Israel abzusichern und die zunehmende Militärmacht der Araber zu binden. Solche Ansichten und Verschwörungstheorien sind inzwischen sehr verbreitet und werden von einer Mehrheit in diesem Raum real geglaubt.

die die dich in die Scheisse geritten haben, am Leben lassen? Und das Fussvolk welches nicht über den Quatsch abstimmen konnten, dafür bestrafen. Auch hier wieder, das kannst doch nicht ernsthaft vertreten.

Man kann alles vertreten, solange es einen Sieg zur Folge hat.

Hör doch auf mit diesen doofen Eliten. Erst kürzlich gab es ja eine Studie zu deinen "Eliten", fast alle nah an einer Psychose, ausnahmslos bis zum Anschlag narzisstisch veranlagt, das gepaart noch mit Allmachtsphantasien. Dass du immer das Heil in den Oberen siehst, ist mir völlig unverständlich.

Ich versuch es noch mal: ich sehe kein Heil in den Oberen, sondern primär sehe ich in denen einen wirkmächtigen Faktor der über das gelingen oder auch das scheitern der Partisanenbekämpfung mit entscheidet.

Ich nannte von Beginn an mehrfach explizit die Eliten auch als Verantwortliche für das Scheitern. Ebenso wie sie für einen Erfolg entscheidend sein können. Die von dir beschriebenen Defizite führen beispielsweise zu einer enorm erhöhten Wahrscheinlichkeit eines Scheiterns, keine Frage! Aber exakt das war ja meine Aussage:

Dass das Ergebnis in jeder Richtung durch die Eliten entscheidend bestimmt wird. Wenn diese also schlecht sind, kommt nichts gutes heraus. Und da viele Eliten unfähig sind, gibt es so viel Bockmist auf dieser Welt insgesamt.

deine Herrschaftsgläubigkeit hat ein Ausmass, dass ich nicht nur für unsinnig, sondern vor allem für hochgefährlich halte.

Du hast mich nicht am Ansatz verstanden.

Ich bin nicht herrschaftsgläubig, ganz im Gegenteil sehe ich in den Eliten primär ein Problem. Aber sie sind ein relevantes Problem, weil man ihren Einfluss auf das Ergebnis nicht einfach ausschließen kann und daher die Frage ob etwas gelingt oder nicht in großen Ausmaß von ihnen abhängt.

Und ja das heißt, dass lebenswichtige Entscheidungen für das Volk von einem kleinen Haufen meist ziemlich mieser und unfähiger Personen entscheidend mitgestaltet werden (meist zum schlechteren). Egal ob du das gut findest oder nicht, es ist einfach so. Also muss man mit diesem Fakt arbeiten.

Du hast doch keine Kontrolle über die Zivilverwaltung in Ländern wie Pakistan.

Ja und? Ich hätte sie sowohl in Afghanistan als auch im Irak haben können und in Pakistan sind wir ja gar nicht präsent.

Primär wäre im Irak eine komplette Übernahme der Zivilverwaltung schon während der konventionellen Kampfhandlungen sehr wichtig gewesen!

Auf was willst du warten, wenn du weisst, dass sich die Terroristen im Grenzgebiet eingenistet haben und Pakistan nicht mit dir kooperiert. ....Da find ich die Drohnenlösung eindeutig besser. Klar es ist nicht Rechtens, aber kann nicht immer aufs Recht pochen, wenn die anderen aufs Recht pfeifen

In den letzten 10 Jahren ist in Deutschland nicht ein Mensch durch islamistische Terroristen gestorben. Nicht einer, also 0. Also weg mit aller Freiheit und panische Maßnahmen aller Art zum Schutz vor dieser ach so schrecklichen Gefahr....

Gemittelt starben in den letzten 10 Jahren allein in Deutschland 40 000 Menschen im Straßenverkehr, darunter tausende aufgrund allein überhöhter Geschwindigkeit, aber niemand könnte auch nur deutlich niedrigere Höchstgeschwindigkeiten durchsetzen um diese Zahlen zu senken.

Dann sind halt Terroristen im Grenzgebiet, na und? Pakistan soll sich um sie kümmern, oder auch nicht, völlig irrelevant.

Fakt ist nur folgendes:

Seit die Drohnenkriegsführung in Pakistan läuft, hat die Zahl der Terroristen im Grenzgebiet nur ständig zugenommen, ist die Zahl der Terroristen in Pakistan ständig angestiegen, ebenso die Zahl der Anschläge dort. Dasselbe im Jemen. Dasselbe in der Sahel-Zone.

Die Zahl der Drohnen steigt, die Zahl der Terroristen steigt, die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern war vor Jahren noch mehrheitlich neutral gegenüber den USA und ist heute mehrheitlich USA-Feindlich.

Egal ob die Drohnen dies verursachen oder nur eine Folgeerscheinung des Mehr an Terroristen sind: Fakt ist: sie funktionieren nicht. Der Gegner wird ständig stärker, trotz der Drohnenangriffe.

Und bist nicht du gerade ein großer Freund der Eigenverantwortung? Gerade in Bezug auf Pakistan wäre ein Konzept maximaler Eigenverantwortung beispielsweise zwingend geboten.

[phantom]

Ein Einsatz vergleichbar einer Mine, einer der besten effektivsten Waffen aller Zeiten.

Aber sonst bist du noch bei Trost. Das ist die dämlichste Waffe aller Zeiten. Wahrscheinlich mit der langanhaltendsten und miesesten Quote bezüglich Kollateralschaden. Ganze Gebiete sind doch nicht mehr nutzbar wegen dieser idiotisch Waffe.

Terrorismus in Deutschland zu bekämpfen ist eine Aufgabe der Polizei und der Geheimdienste, nicht des Militärs. Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du rein polizeiliche Aufgabenstellungen mit militärischen Mitteln (Morde durch Drohnen) lösen möchtest.

Was kombinierst du dir hier wieder zusammen?

1 Nicht alles was geschieht resultiert aus Logik, im Gegenteil. Ganz allgemein ist es mein Eindruck, dass du die Logik als Faktor überschätzt und die Irrationalität des Menschen stark unterschätzt.

Ich merk's grad.

Und Eurofighter usw, selbst in Bezug auf die Luftwaffe würde eine Vereinigung aller arabischen Streitkräfte in der Region für Israel inzwischen ein erhebliches Problem darstellen.

Probleme bezüglich was? Den Wartungskosten?

Und die paar F-35 die Israel irgend wann mal haben wird, würden an der zunehmenden (vor allem quantiativen) Überlegenheit der Nachbarstaaten in militärischen Dingen wenig ändern.

Und wieso nicht? Muss ich da jetzt da auch auf deine Logik verzichten? Mit Stealth kann man eine quantitative Unterlegenheit gut ausgleichen kann. Da man immer zuerst schiessen kann, kann sich der Gegner überhaupt nicht nähern, ausser er ist ein Selbstmörder und fliegt freiwillig ins Verderben.

im arabisch-sunnitschen Raum wird der IS im Irak inzwischen überwiegend als israelische Verschwörung gesehen, die dazu dient die Araber intern zu schwächen und zu beschäftigen um dadurch Israel abzusichern und die zunehmende Militärmacht der Araber zu binden. Solche Ansichten und Verschwörungstheorien sind inzwischen sehr verbreitet und werden von einer Mehrheit in diesem Raum real geglaubt.

Von Idioten oder solchen die einfach die Eigenverantwortung nicht sehen. Sprich erkennen, dass die eigene Gesellschaft diese Probleme produziert. Auf das Fremde zu zeigen und dort die Fehler zu suchen, ist so typisch für diese Art von Leuten (bei uns massenhaft vorhanden).

Man kann alles vertreten, solange es einen Sieg zur Folge hat.

Du mit deinem Sieg. Ob das dann als ein Sieg deklariert werden kann, ist sehr subjektiv. Zumal du mit deiner Wasserverdrängungs-Doktrin nichts für die Zeit danach produzierst. Du reklamierst dann zwar den Sieg für dich, aber ob das ausser dir und deinen Vertretern, andere auch noch so sehen, ist fraglich.

Ich nannte von Beginn an mehrfach explizit die Eliten auch als Verantwortliche für das Scheitern. Ebenso wie sie für einen Erfolg entscheidend sein können. Die von dir beschriebenen Defizite führen beispielsweise zu einer enorm erhöhten Wahrscheinlichkeit eines Scheiterns, keine Frage! Aber exakt das war ja meine Aussage:

Dass das Ergebnis in jeder Richtung durch die Eliten entscheidend bestimmt wird. Wenn diese also schlecht sind, kommt nichts gutes heraus. Und da viele Eliten unfähig sind, gibt es so viel Bockmist auf dieser Welt insgesamt.

Ich seh aber keinen Sinn drin, diese Verrückten noch aufzubauen. Die Eliten sind das Problem, nicht die Lösung. Vielleicht ist es gescheit, jetzt wo sie sich alle gegenseitig bekriegen, mit möglichst vielen Waffen zu versorgen. Dann radieren sie sich gegenseitig aus. :mrgreen: Im Ernst, ich weiss es nicht, aber das Heil in den Eliten zu sehen, halte ich für völlig falsch. Man braucht Leute, die die Macht breit abstützen möchten, die zu Kompromissen bereit sind. Sonst endet die Geschichte immer in Konfrontation und Krieg.

Ich bin nicht herrschaftsgläubig, ganz im Gegenteil sehe ich in den Eliten primär ein Problem. Aber sie sind ein relevantes Problem, weil man ihren Einfluss auf das Ergebnis nicht einfach ausschließen kann und daher die Frage ob etwas gelingt oder nicht in großen Ausmaß von ihnen abhängt.

Aber die "Elite" muss doch ansatzweise in deine Richtung denken und arbeiten. Wenn das Volk mit der Elite nicht zufrieden ist, kannst du doch die nicht unterstützen. Relevant ist, was die Mehrheit des Volkes will und nicht was die Elite als vermeintlich gute Lösung fürs Volk sieht. Und jetzt bezogen auf uns / Einsätze: Wenn das Volk dich als Befreier / Problemlöser nicht will, musst du nach Hause gehen. Es gibt dann nichts mehr für dich zu tun.

Wenn jetzt ISIS vom Volk mehrheitlich unterstützt wird, ja bitte da kannst du nichts machen. Dann muss man nach Hause gehen.

Und ja das heißt, dass lebenswichtige Entscheidungen für das Volk von einem kleinen Haufen meist ziemlich mieser und unfähiger Personen entscheidend mitgestaltet werden (meist zum schlechteren). Egal ob du das gut findest oder nicht, es ist einfach so. Also muss man mit diesem Fakt arbeiten.

Notfalls entfernt man die Elite, falls das vom Volk gewünscht wird. Aber sicher nicht deine Lösung, wo man das Volk abmurxt und der Elite mit Geld den Allerwertesten poliert.

Ja und? Ich hätte sie sowohl in Afghanistan als auch im Irak haben können und in Pakistan sind wir ja gar nicht präsent.

Wenn man den Terror bekämpfen möchte, kann man nicht an einer Staatsgrenze halt machen. Ja, Geheimdienst und Drohnen sind nicht Rechtens, aber es ist alleweil besser als mit konventionellen Kriegen den Versuch zu unternehmen, den Terror zu bekämpfen (Bush-Doktrin).

In den letzten 10 Jahren ist in Deutschland nicht ein Mensch durch islamistische Terroristen gestorben. Nicht einer, also 0. Also weg mit aller Freiheit und panische Maßnahmen aller Art zum Schutz vor dieser ach so schrecklichen Gefahr....

Es geht doch nicht um Deutschland, es geht drum wie man angemessen auf ein 9/11 reagieren sollte. Und da gibt es zwei Lösungen Bush, mit dem Irak- und Afghanistankrieg. Oder Obama mit der "Weichei-Politik" (Luftschläge / Drohnen und Geheimdienst). Ich tendiere ganz klar zu letzterem, diese massiven Militäreinsätze (Bush) haben im Endeffekt nichts ausser einer Verschärfung der Lage produziert.

Seit die Drohnenkriegsführung in Pakistan läuft, hat die Zahl der Terroristen im Grenzgebiet nur ständig zugenommen, ist die Zahl der Terroristen in Pakistan ständig angestiegen, ebenso die Zahl der Anschläge dort. Dasselbe im Jemen. Dasselbe in der Sahel-Zone.

Hast du die Terroristen persönlich gezählt? Die sind ja erst in der Presse seit die Bekämpfung läuft.

Die Zahl der Drohnen steigt, die Zahl der Terroristen steigt, die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern war vor Jahren noch mehrheitlich neutral gegenüber den USA und ist heute mehrheitlich USA-Feindlich.

Meine Güte, die Radikalisierung muss man doch 1:1 der Bush-Politik zuschreiben. Der hat ja die Zerstörung zur Zivilbevölkerung transportiert. Wie du die Tatsachen verdrehst, ist wirklich abenteuerlich.

Und bist nicht du gerade ein großer Freund der Eigenverantwortung? Gerade in Bezug auf Pakistan wäre ein Konzept maximaler Eigenverantwortung beispielsweise zwingend geboten.

Was ist deine Lösung, wenn ein Staat dieser Aufgabe nicht nachkommt? Mit Bodentruppen den Staat zu stürmen?

[Quintus Fabius]

phantom:

Das ist die dämlichste Waffe aller Zeiten. Wahrscheinlich mit der langanhaltendsten und miesesten Quote bezüglich Kollateralschaden. Ganze Gebiete sind doch nicht mehr nutzbar wegen dieser idiotisch Waffe.

Minen sind herausragend effektive und sinnvolle Waffen. Minen bieten im Krieg immense Vorteile, so immense Vorteile dass unsere Feinde im Endeffekt zunehmend fast nur noch auf Minen setzen, den IED sind am Ende auch nichts anderes als Minen. Man könnte sagen, dass die Mine als Waffensystem zur Zeit unser primäres Problem ist, die Hauptwaffe des Feindes, man könnte sogar so weit gehen, dass die derzeitigen Partisanenkriege im Endeffekt Minenkriege sind.

Wenn man nun einen assymetrischen Gegner schlagen will, ist es sinnvoll, seine Kampfweise selbst anzunehmen und ihn in seiner eigenen Kampfweise zu übertrumpfen. Der Gegner agiert als kleine Bande welche Überfälle begeht - man bekämpft ihn am besten durch Jagdkommandos. Der Gegner setzt massiv auf Minen - also bekämpft man ihn ebenso durch Minen (aber eben durch bessere, durch welche die mobil sind und die keine dauerhafte Sperre erzeugen - item also (unter anderem) durch Luftminen = autonome Drohnen.

Es geht hier um ein Wirkprinzip, die Kampfweise des Gegners aufzunehmen und ihn darin zu übertreffen. Die beste Partisanenbekämpfung ist es, selbst wie Partisanen zu agieren, den Krieg also auf deren Weise gegen sie zu führen.

Bezüglich der von dir angerissenen Probleme die einfache Minen haben gibt es heute viele technische Lösungen welche Minen zeitlich begrenzen in ihrer Wirkung. Und eine autonome Drohne die ein bestimmtes Gebiet eine bestimmte Zeit sperrt ist eine mögliche Form davon, und hat als mobile Mine noch den Vorteil, dass sie mit weniger Material sehr viel mehr Raum sperrt im Vergleich zu einer im Boden liegenden Mine. Dadurch sinkt der Material- und Geldaufwand für eine Minensperre immens.

Auch bei Seeminen geht die Richtung ganz klar hin zu mobilen Systemen welche selbstständig ihre Ziele suchen - item also zu autonomen Drohnen.

Was kombinierst du dir hier wieder zusammen?

Deine Aussage war: Terrorismus ist ein Problem auch hier in Europa, Terroristen würden keine Grenzen einhalten item könne man sie nicht mit Bodentruppen bekämpfen. Vollkommen richtig: deshalb ist Terrorismus eine polizeiliche Aufgabe, eine geheimdienstliche Aufgabe aber gerade eben keine militärische Aufgabe. Also ist jede militärische Methodik hier falsch und Tötungen durch Drohen wie du sie hier vorsiehst sind ein militärisches Vorgehen gegen ein in seiner Natur Nicht-Militärisches Problem.

Und wieso nicht? Muss ich da jetzt da auch auf deine Logik verzichten? Mit Stealth kann man eine quantitative Unterlegenheit gut ausgleichen kann.

Hast du dir mal angesehen, wie klein Israel ist?! Die Israelis hätten für die Art der Kriegsführung welche du dir vorstellst nicht einmal den nötigen Raum.

Von Idioten oder solchen die einfach die Eigenverantwortung nicht sehen. Sprich erkennen, dass die eigene Gesellschaft diese Probleme produziert. Auf das Fremde zu zeigen und dort die Fehler zu suchen, ist so typisch für diese Art von Leuten

Richtig, aber was nützt dir nun deine Erkenntnis? Was ist deine praktische Antwort auf diesen Fakt?

Die arabische Kultur ist stärker als andere eine Beschuldigungskultur, in der schon durch die sozialkulturelle Grundströmung immer der Fehler bei dir gesucht wird und nicht bei sich selbst. Wenn du keine Bodentruppen schickst sondern nur Drohnen, bist du Schuld. Schickst du Bodentruppen bist du Schuld. Machst du gar nichts bist du Schuld. Es spielt gar keine Rolle und ändert nichts.

Du mit deinem Sieg. Ob das dann als ein Sieg deklariert werden kann, ist sehr subjektiv. Zumal du mit deiner Wasserverdrängungs-Doktrin nichts für die Zeit danach produzierst. Du reklamierst dann zwar den Sieg für dich, aber ob das ausser dir und deinen Vertretern, andere auch noch so sehen, ist fraglich.

Wasserverdrängung kann ein Ziel sein, oder auch nicht, es kommt auf den Konflikt an und auf die Umstände. Das ist wieder mal typisch für deine Allgemeinplätze und deinen Methodismus. Es gibt kein allgemeines Ziel, es kann nur individuelle Ziele geben.

Ich würde in jedem Krieg ein völlig eigenes, jeweils individuelles Kriegsziel ganz klar vorher definieren. Das heißt praktisch konkret: in einem Krieg kann Wasserverdrängung das Ziel sein, in einem anderen Krieg kann ein völlig anderes Ziel verfolgt werden, in noch einem anderen Krieg kann es das Ziel sein, Wasserverdrängung unbedingt zu vermeiden etc

Der Sieg definiert sich dann einfach so: Wenn das individuelle Kriegsziel erreicht wird, ist es ein Sieg.

Was du schon nicht im Ansatz zu verstehen scheinst ist, dass das Kriegsziel nicht in Allgemeinplätzen gefasst werden kann wie du es stets tust, sondern dass jeder Krieg, jeder Kampf ein individuelles Kriegsziel benötigt.

Die Eliten sind das Problem, nicht die Lösung.

Viel zu allgemein, viel zu methodisch.

Die können das Problem sein, die können aber auch die Lösung sein oder beides. Es kommt auf die Umstände an.

m Ernst, ich weiss es nicht, aber das Heil in den Eliten zu sehen, halte ich für völlig falsch.

Ich sehe in Eliten kein Heil, ich sehe in ihnen einen entscheidenden Faktor, ein wesentlicher Unterschied.

Vielleicht ist es gescheit, jetzt wo sie sich alle gegenseitig bekriegen, mit möglichst vielen Waffen zu versorgen. Dann radieren sie sich gegenseitig aus

Den Gegner von oben zu militarisieren ist langfristig gesehen in den meisten Fällen eine schlechte Strategie. Einer von mehreren Gründen warum ich jede Art von Waffenexporten außerhalb der EU grundsätzlich verbieten würde. Und das alle anderen es falsch machen ist kein Argument dafür es selbst zusätzlich falsch zu machen.

Wenn das Volk mit der Elite nicht zufrieden ist, kannst du doch die nicht unterstützen. Relevant ist, was die Mehrheit des Volkes will und nicht was die Elite als vermeintlich gute Lösung fürs Volk sieht.

Es geht nicht im Ansatz darum ob die Elite etwas als gute Lösung für das Volk sieht, sondern ob die Elite mein Handeln als eine gute Lösung für sich sieht.

Konkretes praktisches Beispiel: hätte man im Irak 2003 von Kriegsbeginn weg systematisch die Baath Partei und die irakische Armee eingebunden, erhalten, unterstützt und zum Verbündeten gemacht, hätten die USA im Irak sehr weitgehend gesiegt.

In Bezug auf sehr viele Länder ist es so, dass dort nur ein kleiner Teil der Eliten die Richtung angibt und dies durch Eliteeinheiten die diesem kleinen Teil loyal direkt unterstellt sind absichert. Es ist daher in diesen Fällen fast immer möglich und eigentlich sinnvoll, die gegnerische Struktur an dieser Sollbruchstelle zu spalten und damit die Mehrheit der Eliten und damit der eigenen Sicherheitskräfte auf die eigene Seite zu bringen.

Das ist viel effektiver als den Feind insgesamt schlagen zu wollen, weil die Loyalität in diesen Ländern anders ist als bei uns und sich auf Clans, Familien, Stämme etc abstützt und man sich damit einen Haufen Arbeit ersparen kann indem man die Mehrheit des Feindes auf die eigene Seite bringt.

Wenn das Volk dich als Befreier / Problemlöser nicht will, musst du nach Hause gehen. Es gibt dann nichts mehr für dich zu tun.

Nichts als blinder Methodismus. Wenn - Dann. Dein Denken ist dermaßen durch solche Computerlogik geprägt dass du blind wirst für die vielen Möglichkeiten und für die vielen Notwendigkeiten.

Wenn jetzt ISIS vom Volk mehrheitlich unterstützt wird, ja bitte da kannst du nichts machen. Dann muss man nach Hause gehen.

Oder man kann den IS zerschlagen und unter den militärischen Horizont drücken, den IS also auf die Stufe einer Terrororganisation bringen, was der IS nämlich nicht mehr ist, er agiert jetzt über diesem Horizont. Ein Umstand der geändert werden muss und den man mit bloßen Luftangriffen nicht ändern können wird.

Wenn man den Terror bekämpfen möchte, kann man nicht an einer Staatsgrenze halt machen.

Terror ist nur eine Methode, kein angreifbarer Gegner.

Du könntest genau so gut die Bekämpfung des Gefechtes der verbundenen Waffen ausrufen oder die Bekämpfung der Stealth-Technologie.

Terror ist daher nicht bekämpfbar, sondern bekämpfbar sind konkret benennbare Organisationen und Personen. Darüber hinaus ist zu hinterfragen ob Terror überhaupt eine Gefährdung darstellt welche auch nur Ansatzweise deine Ideen von Drohnenkriegsführung notwendig macht.

Es geht doch nicht um Deutschland, es geht drum wie man angemessen auf ein 9/11 reagieren sollte.

Der pawlowsche 9/11 Reflex...wie überraschend.....Wie soll man auf einen vergleichbaren Anschlag reagieren?

Nenn mir eine einzige Person welche in Pakistan durch Drohnen getötet wurde die auch nur im Ansatz mit diesem Anschlag etwas zu tun hatte ?!

Nenn mir einen einzigen Anschlag der durch die Drohnenangriffe in Pakistan im weiteren verhindert wurde?

Wie sollte man also reagieren? Durch Drohnenangriffe auf Pakistan wohl kaum. Den was sollte das in Bezug auf den genannten Anschlag überhaupt bringen?

Und da gibt es zwei Lösungen Bush, mit dem Irak- und Afghanistankrieg. Oder Obama mit der "Weichei-Politik" (Luftschläge / Drohnen und Geheimdienst). Ich tendiere ganz klar zu letzterem, diese massiven Militäreinsätze (Bush) haben im Endeffekt nichts ausser einer Verschärfung der Lage produziert.

Die grundsätzliche Kriegsstrategie von Obama ist keinesweges eine "Weichei" Strategie, aber hochinteressant nicht wahr, dass du gleicht selbst vorweg greifend diesen Begriff in diesem Kontext wählst. Nein, sie ist eine hochgradig aggressive und destabilisierende Strategie ohne echtes Kriegsziel.

Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?

Die Militäreinsätze von Busch haben zu Niederlagen geführt, hätten aber auch zu Siegen führen können. Die Niederlage bedeutet nicht, dass diese Kriege nicht sinnvoll hätten ausgehen können oder dass man vergleichbare Risiken nicht hätte eingehen sollen. Eine Verschärfung der Lage ist dadurch nicht eingetreten. Die trat erst durch die Planlosigkeit von Obama ein der im Endeffekt alles was möglich gewesen wäre kaputt gemacht hat

die Radikalisierung muss man doch 1:1 der Bush-Politik zuschreiben.

Das reicht als sozialkulturelle Grundströmung viel weiter zurück, bis zum zweiten Golfkrieg. Wenn du also Bush-Senior meinst, kann ich dir durchaus recht geben.

Was ist deine Lösung, wenn ein Staat dieser Aufgabe nicht nachkommt? Mit Bodentruppen den Staat zu stürmen?

Und wieder viel zu allgemein. Wieder viel zu sehr in einer durch Axiome geprägten Denkweise des Wenn - Dann. Welcher Staat den genau soll welcher Aufgabe genau nicht nachkommen was welches Problem genau zur Folge hat ?? !!

Es gibt nicht für alles eine Lösung, tatsächlich sogar gibt es in vielen Fällen gar keine Lösung in deinem Sinne. Wenn wir es aber können und wenn es für das Kriegsziel notwendig ist, dann muss man die Zivile Kontrolle bei der Besatzung mit übernehmen, sonst ist das Scheitern vorprogrammiert.

Konkretes praktisches Beispiel Afghanistan: Hier hätten wir die zivile Kontrolle übernehmen müssen um unsere Kriegsziele dort ansatzweise verwirklichen zu können und die Niederlage in Afghanistan war daher unvermeidlich - weil wir es dort nicht getan haben.

Konkretes praktisches Beispiel Irak: hier hätte man der Baath Partei die Macht erhalten müssen und die irakische Armee Saddams und dessen Eliten auf seine Seite holen müssen.

Konkretes praktisches Beispiel Pakistan: hier gibt es zur Zeit gar keine Lösung. Man sollte daher versuchen alles zu vermeiden, was die Lage dort noch weiter destabilisiert, aber dass exakte Gegenteil wird mit der Drohnenkriegsführung dort erreicht.

Allgemein: in anderen Ländern wiederum könnte unter ganz bestimmten Umständen diese Art der Kriegsführung genau richtig sein, ich kritisiere daher nich diese Art der Drohnenkriegsführung per se, sondern ganz konkret in Bezug auf Pakistan.

4 Länder, 4 völlig verschiedene individuelle Ansätze. Während es bei dir immer nur 1 Ansatz für Alles gibt.

[phantom]

@Quintus Fabius
Zu den Minen äussere ich mich nicht, das ist mir zu blöd.

Wenn man nun einen assymetrischen Gegner schlagen will, ist es sinnvoll, seine Kampfweise selbst anzunehmen und ihn in seiner eigenen Kampfweise zu übertrumpfen.

Manchmal hab ich bei dir das Gefühl, dass du tatsächlich sterben möchtest. In einem letzten heroischen Kampf ableben möchtest (Endzeit-Apokalypse).

Der Gegner setzt massiv auf Minen - also bekämpft man ihn ebenso durch Minen (aber eben durch bessere, durch welche die mobil sind und die keine dauerhafte Sperre erzeugen - item also (unter anderem) durch Luftminen = autonome Drohnen.

Wenn auf einen Rebellen 10 Zivilisten kommen, ist das doch nur völliger Blödsinn.

Es geht hier um ein Wirkprinzip, die Kampfweise des Gegners aufzunehmen und ihn darin zu übertreffen.

Von dem bist du beseelt, weil du dich im Blut, Kampf, Elend und Entbehrung suhlen möchtest.

Die beste Partisanenbekämpfung ist es, selbst wie Partisanen zu agieren, den Krieg also auf deren Weise gegen sie zu führen.

Wenn du genug Verrückte für deine Ideologie findest, bitte. Das wäre sicher der günstigste Krieg, da geb ich dir auf jeden Fall Recht. Aber ich denke du findest nicht so viele Verrückte für deinen Low-Level-War. Das Problem ist eben, dass man auf der anderen Seite auch diese Bekloppten hat, die meinen es geht nach dem Tod einfach weiter. Wenn man gerne lebt, kann man doch nicht ernsthaft freiwillig so in 1:1 begeben, wo man keinerlei relevanten Vorteil hat. Das bildest du dir ein, dass du besser bist. Aber es gibt dafür keinerlei Relevanz.

Vollkommen richtig: deshalb ist Terrorismus eine polizeiliche Aufgabe, eine geheimdienstliche Aufgabe aber gerade eben keine militärische Aufgabe.

Wie bitte? Wenn du keinen Zugriff mit diesen Mitteln hast, das Ganze über z.B. NSA auf dem elektronischen Weg ermittelt hast, dann kannst du lang nach Polizei schreien, das nützt doch nichts. In diese Camps kommt man auch mit dem Geheimdienst nicht so simpel rein. Und wenn, dann nur unter höchster Lebensgefahr. Meinst du das ist nicht versucht worden? Das ist wahrscheinlich ein Himmelfahrtskommando (verdeckte Ermittlung) sondergleichen.

Also ist jede militärische Methodik hier falsch und Tötungen durch Drohen wie du sie hier vorsiehst sind ein militärisches Vorgehen gegen ein in seiner Natur Nicht-Militärisches Problem.

Da kann ich dir jetzt genauso gut entgegen, sei mal etwas flexibel und heroisiere nicht dauernd deine Boden- / Infanterielösungen. Als wenn die nicht schon genug gescheitert wären. Aber gut, da hat man immer die Ausrede parat, dass man es nicht gut umgesetzt hat. :mrgreen:

Hast du dir mal angesehen, wie klein Israel ist?! Die Israelis hätten für die Art der Kriegsführung welche du dir vorstellst nicht einmal den nötigen Raum.

Die Diskussion müssen wir nicht eröffnen, es ging nur um deine falsche Behauptung, dass wir in die arabischen Staaten das modernste Material liefern.

Die arabische Kultur ist stärker als andere eine Beschuldigungskultur, in der schon durch die sozialkulturelle Grundströmung immer der Fehler bei dir gesucht wird und nicht bei sich selbst. Wenn du keine Bodentruppen schickst sondern nur Drohnen, bist du Schuld.

So ein Unsinn, du hast doch nicht Kontrolle über den Boden. Du bist mit der Drohne nicht die Ordnungsmacht / Polizei. Was du machst, ist den Gegner möglichst stark zu schwächen. Im Prinzip das was ein Spezialeinheit macht, die sorgt sich nicht um die Zivilbevölkerung.

Schickst du Bodentruppen bist du Schuld. Machst du gar nichts bist du Schuld. Es spielt gar keine Rolle und ändert nichts.

Wir machen nicht gar nichts! Wir ergänzen die heimischen, aus unserer Sicht vernünftigen Kräfte mit dem Part der Armee, der ihnen nicht zur Verfügung steht. Wir helfen ihnen, aber sie müssen das Problem schlussendlich selber lösen. so muss es sein, nicht wir lösen ihnen alle Probleme und wenn wir gehen, ist wieder alles beim Alten.

Wasserverdrängung kann ein Ziel sein, oder auch nicht, es kommt auf den Konflikt an und auf die Umstände. Das ist wieder mal typisch für deine Allgemeinplätze und deinen Methodismus. Es gibt kein allgemeines Ziel, es kann nur individuelle Ziele geben.

Ich hab keinen Methodismus. Meine Veränderung in der Haltung kommt 1:1 aus den miserablen Bodenkriegserfahrungen/Methodik aus dem Irak und Afghanistan. Die Infanterielösungen sind leider gescheitert. Ich weiss, es wurde alles falsch gemacht, du würdest jetzt viel radikaler vorgehen. Wie die Bekloppten dort unten, die nach dem Tod die "Gewissheit" haben, dass sie direkt in den Himmel kommen.

Ich würde in jedem Krieg ein völlig eigenes, jeweils individuelles Kriegsziel ganz klar vorher definieren. Das heißt praktisch konkret: in einem Krieg kann Wasserverdrängung das Ziel sein, in einem anderen Krieg kann ein völlig anderes Ziel verfolgt werden, in noch einem anderen Krieg kann es das Ziel sein, Wasserverdrängung unbedingt zu vermeiden etc

Und was soll das bringen? Jetzt hast du ein erreichbares Ziel deklariert, was aber unter dem Strich nichts bringen wird. Du hast dein Ziel erreicht, aber erreicht hat man für die Zivilbevölkerung nichts.

Der Sieg definiert sich dann einfach so: Wenn das individuelle Kriegsziel erreicht wird, ist es ein Sieg.

Schmerzt das nicht schon beim Schreiben?

Der pawlowsche 9/11 Reflex...wie überraschend.....Wie soll man auf einen vergleichbaren Anschlag reagieren?

Die Kriege in Afghanistan und Irak sind ja eine Folge dessen. Die Frage ist wie ein westliches Land auf diese Art von Konfrontation adäquat reagiert. Das ist die Schlüsselfrage für diese Konflikte. Mit einem Reflex hat das nichts zu tun. Du beschäftigst dich einfach nur mit deiner Infanterie und deinem Sieg den du wegen irgendwas (weisst du selbst nicht) erreichen möchtest.

Nenn mir eine einzige Person welche in Pakistan durch Drohnen getötet wurde die auch nur im Ansatz mit diesem Anschlag etwas zu tun hatte ?!

Kenn ich diese Leute? Bin ich im Geheimdienst, kann ich als Operator verdächtige Ziele beobachten? Nein, ich hab keinerlei Infos. Aber was ich bestimmt weiss, dass es Müll ist, wegen einem Terroranschlag, ein Land zu überfallen, in dem sich vermeintlich Terroristen befinden.

Nenn mir einen einzigen Anschlag der durch die Drohnenangriffe in Pakistan im weiteren verhindert wurde?

Das können Hunderte oder Tausende, das was nicht passiert, wenn du Gegner erfolgreich eliminierst, kannst du ja unmöglich einschätzen. Oder hast du die Glaskugel die dir das sagt? Die Wahrscheinlichkeit wird immer geringe, je mehr man von denen immer wieder killt. Auf die Dauer ist Misserfolg für niemanden zu ertragen.

Die grundsätzliche Kriegsstrategie von Obama ist keinesweges eine "Weichei" Strategie, aber hochinteressant nicht wahr, dass du gleicht selbst vorweg greifend diesen Begriff in diesem Kontext wählst.

Ich zitiere lediglich die rechte Presse, respektive die Leute die grossspurig den Bodenkrieg vertreten ... selber aber niemals dort hingehen. Dich nehm ich davon aus.

Nein, sie ist eine hochgradig aggressive und destabilisierende Strategie ohne echtes Kriegsziel.

Wie bitte? Destabilisierend ist das was ein Bush veranstaltet, mit fingierten Beweisen Länder überfallen, das ist ... respektive war die Katastrophe in der US-Aussenpolitik. Der Rest was man jetzt zu 50% selber zu verantworten hat, müssen die Nachfolger ausbaden.

Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?

Das eigentliche Problem zu bekämpfen, den Terrorismus.

Die Militäreinsätze von Busch haben zu Niederlagen geführt, hätten aber auch zu Siegen führen können.

Bush hat sich ja selbst als Sieger ausgerufen. Das ist doch 1:1 deine Logik, selber das Ziel definieren und dann gehen, wenn man es erreicht hat. du kümmerst dich ja auch nicht drum, ob es Dritte anders sehen. Ich seh jetzt da keinen Unterschied. :mrgreen:

Eine Verschärfung der Lage ist dadurch nicht eingetreten. Die trat erst durch die Planlosigkeit von Obama ein der im Endeffekt alles was möglich gewesen wäre kaputt gemacht hat

Das ist wirklich der Gipfel der Unvernunft. Jetzt behaupte ich mal in deinem Stil etwas: Die Amerikaner hätten auch noch 10 Jahre länger dort unten bleiben können, dann wären die Unruhen halt erst dann von Syrien oder sonst wo rüber geschwappt. Der Zeitpunkt des Abzugs spielt überhaupt keine Rolle ... als wenn sie nicht genug lang dort gewesen wären. :roll:

Die Ideologie(religiöser Fanatismus) / Radikalisierung ist dort weit verbreitet. Eine temporäre Ordnungsmacht hat darauf nur marginalen Einfluss. Im Sinn von Deckel draufhalten, aber sobald du das nicht mehr machst, knallt es wieder. Du löst nichts, wenn du länger für diese Leute den Schutz übernimmst. Sie müssen selbst lernen, dass selbst kleine Einheiten die sich so verrückt und gegen jegliche zivile Vernunft aufführen, das Land ins Chaos stürzen. Diese Einsicht kann man offensichtlich nur erreichen, wenn man selbst erfährt wie unfähig man eigentlich ist / wie gross die Selbstüberschätzung ist / war.

Die Leute sympathisieren doch heute noch mit dem IS, weil sie die Stellvertreter für ihre arabische Kultur sind, die dem Westen in den Arsch treten. Das ist mit das Hauptproblem, sie checken einfach nicht, dass sie sich selbst mit dieser rebellischen Teenagerlogik dauernd im Weg stehen.

Deshalb muss es schmerzen, sonst lernt man es nie. Nur Luftschläge und sonst nichts, kann sie selbst zur Einsicht bringen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wenn auf einen Rebellen 10 Zivilisten kommen, ist das doch nur völliger Blödsinn.

Die Grundlage öffentlicher Ordnung und Sicherheit ist die Kontrolle der Zivilisten. Aus genau diesem Grund gibt es in Deutschland und anderen vergleichbaren Ländern eine funktionierende Polizei, eine Erfassung der Bevölkerung, biometrische Pässe usw usw usf

Die Kontrolle der Zivilisten in Gegenden in denen Partisanen agieren bedingt daher zum einen genau dies: eine Erfassung der Bevölkerung und zum anderen eine Sperrung von bestimmten Gebieten (begrenzt, temporär) um dadurch die Bewegungsfreiheit einzugrenzen.

Wenn man gerne lebt, kann man doch nicht ernsthaft freiwillig so in 1:1 begeben, wo man keinerlei relevanten Vorteil hat. Das bildest du dir ein, dass du besser bist. Aber es gibt dafür keinerlei Relevanz.

Das Verhältnis ist aber gerade eben nicht 1 : 1. Nehmen wir mal das konkrete Beispiel Afghanistan: insgesamt gibt es dort ungefähr 20 000 Aufständische (inzwischen, anfangs waren es deutlich weniger). Das heißt selbst in Bezug auf die zahlenmässig völlig unzureichenden NATO Streitkräfte war das Verhältnis 1 : 5, nimmt man die Afghanische Armee, Polizei, Milizen bestimmter Stämme und Warlords etc dazu war das Verhältnis 1 : 25. Auf jeden Aufständischen kamen im Endeffekt um die 25 Angehörige der Sicherheitskräfte.

Dies können die Aufständischen nur überleben, indem sie die Initiative behalten. Also selbst Ort und Kräfteverhältnis wählen können. Und deshalb muss es das primäre Ziel sein, den Feinden die Initiative zu entreißen, es ihnen also zu verunmöglichen, selbst Zeitpunkt und Kräfteverhältnis bestimmen zu können. Dazu braucht man u.a. steten militärischen Druck, die Sperrung von Gebieten und die Kontrolle der Zivilbevölkerung wie der zivilen Regierung.

Wenn du keinen Zugriff mit diesen Mitteln hast, das Ganze über z.B. NSA auf dem elektronischen Weg ermittelt hast, dann kannst du lang nach Polizei schreien, das nützt doch nichts. In diese Camps kommt man auch mit dem Geheimdienst nicht so simpel rein. Und wenn, dann nur unter höchster Lebensgefahr. Meinst du das ist nicht versucht worden? Das ist wahrscheinlich ein Himmelfahrtskommando (verdeckte Ermittlung) sondergleichen.

Gegenfrage: wieviele Drohnenangriffe auf Ausbildungslager gab es in den letzten Jahren?!

Meine Aussagen zu polizeilich/geheimdienstlicher Arbeit bezogen sich schlicht und einfach auf die Sicherheit in Europa, nicht auf Länder wie Pakistan. Ich habe mehrfach betont, dass es für die Probleme in Pakistan gar keine Lösung gibt.

Die Diskussion müssen wir nicht eröffnen, es ging nur um deine falsche Behauptung, dass wir in die arabischen Staaten das modernste Material liefern.

Hat Israel hier und heute die F-35? Die Antwort ist nein, nicht eine einzige Maschine. Was hat Israel: F-16, F-15. Was haben die Araber: F-16, F-15, Eurofighter, Tornado, Mirage 2000 etc.

Das Israel in einigen Jahren (wann?!) die F-35 haben wird ändert nichts daran, dass die arabischen Lufwaffen inzwischen rein theoretisch von den Systemen her eine erhebliche Bedrohung für Israel darstellen die nur dadurch kompensiert wird, dass die Araber inzwischen mehr mit sich selbst beschäftigt sind.

Du bist mit der Drohne nicht die Ordnungsmacht / Polizei. Was du machst, ist den Gegner möglichst stark zu schwächen. Im Prinzip das was ein Spezialeinheit macht, die sorgt sich nicht um die Zivilbevölkerung.

Die Drohnen schwächen den Gegner aber nicht. Zeig mir mit einem praktischen Beispiel wo unsere Feinde in den letzten Jahren trotz der ständig zunehmenden Drohnenangriffe schwächer geworden sind?! Das ist es, was du nicht kapierst, dass die paar wenigen Tötungen insgesamt quantitativ geringer sind als der Zulauf den einige der bekämpften Organisationen allein pro Monat kriegen.

Und speziell in Pakistan stärken die Drohnen unsere Feinde seit Jahren, primär auch aufgrund der perversen aber eleganten Manipulation durch den pakistanischen Militärgeheimdienst der die US Drohnenangriffe für seine eigenen sinistren Ziele nutzt.

Meine Veränderung in der Haltung kommt 1:1 aus den miserablen Bodenkriegserfahrungen/Methodik aus dem Irak und Afghanistan.

So ist es. Und ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass dein verfehlter Ansatz: Making Yesterday perfect ist. Du willst den nächsten Krieg so führen, wie es im letzten Krieg deiner Ansicht nach optimal gewesen wäre.

Dass der Irak ein Desaster war spricht nicht gegen Bodentruppen, es spricht gerade dieses Beispiel beispielsweise für deutlich mehr Bodentruppen.

Jetzt hast du ein erreichbares Ziel deklariert, was aber unter dem Strich nichts bringen wird. Du hast dein Ziel erreicht, aber erreicht hat man für die Zivilbevölkerung nichts.

Nichts ist nachhaltig und insbesondere die simple demographische Entwicklung in diesen Ländern verhindert jede nachhaltige Lösung. Das Ziel bringt mir durchaus etwas, und es würde sogar den wesentlichen Teilen der Eliten dort etwas bringen. Ob es sekundär auch dem "Volk" etwas bringt ist irrelevant, dass Volk dort vermehrt sich so oder so zu Tode. Musterbeispiel Afghanistan.

Aber was ich bestimmt weiss, dass es Müll ist, wegen einem Terroranschlag, ein Land zu überfallen, in dem sich vermeintlich Terroristen befinden.

Volle Zustimmung. Terroristen sind selbst bei einem 9/11 Szenario in Wahrheit keine Gefahr und ohne Bedeutung. Jedes Jahr sterben im Straßenverkehr viel mehr Leute durch überhöhte Geschwindigkeit.

das was nicht passiert, wenn du Gegner erfolgreich eliminierst, kannst du ja unmöglich einschätzen. Oder hast du die Glaskugel die dir das sagt? Die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer, je mehr man von denen immer wieder killt.

Dem wäre so, wenn die lebendige Wehrkraft des Feindes durch die Drohnenangriffe abnehmen würde: weniger Feinde = eine geringere Wahrscheinlichkeit eines Angriffs etc

Tatsächlich aber nimmt die Zahl der Feinde nicht ab, sie nimmt ständig zu. Item steigt die Wahrscheinlichkeit, weil man zwar "immer mehr von denen killt" gleichzeitig "die" aber ständig zunehmen wobei die Zunahme deutlich größer ist als die Zahl welche wir töten.

Destabilisierend ist das was ein Bush veranstaltet, mit fingierten Beweisen Länder überfallen, das ist ... respektive war die Katastrophe in der US-Aussenpolitik.

Volle Zustimmung. Und nachdem man dies also falsch gemacht hat und sich selbst ein Problem produziert hat, macht man nun falsch weiter und bekämpft das selbst geschaffene Problem auf die falsche Weise.

Was ist den das strategische Kriegsziel in Bezug auf die Drohnenangriffe in Pakistan?

Das eigentliche Problem zu bekämpfen, den Terrorismus.

Terrorismus ist eine Kampfweise und kein Gegner.

Deine Aussage ist daher völlig sinnfrei. Wen genau willst du in Pakistan bekämpfen? Nenn doch mal Namen, Personen, Organisationen !!

Terrorismus ist so wie du den Begriff verwendest eine völlig sinnlose Worthülse. Man könnte sogar noch weiter gehen und konkret fragen, warum du dich nicht mit den Terroristen verbünden willst? Was wirtschaftlich gesehen die effektivse Weise wäre sich vor Anschlägen durch diese abzusichern. Es gibt eine ganze Reihe von Terroristen mit denen man verbündet war (und ist).

Oder noch weitergehend: warum ist Terrorismus das eigentliche Problem? Warum soll er überhaupt ein Problem sein?

Die Amerikaner hätten auch noch 10 Jahre länger dort unten bleiben können, dann wären die Unruhen halt erst dann von Syrien oder sonst wo rüber geschwappt.

Wie soll den physisch eine größere Menge von Personen (die dafür notwendig wäre) zuzüglich der notwendigen Ausrüstung über eine gesicherte Grenze kommen?

Und hier wären angesichts der Länge und der Natur dieser Grenze autonome Drohnen (als Luftminen) eine sehr einfache ökonomische Weise, ein Grenzgebiet dort völlig zu sperren.

Die Ideologie(religiöser Fanatismus) / Radikalisierung ist dort weit verbreitet.

Früher nicht. Die sind erst durch unsere Handlungen dort zur heutigen Bedeutung gelangt. Selbst Afghanistan war vor den Sowjets deutlich liberaler und westlicher als die meisten islamischen Staaten es heute sind.

Und was du nicht verstehst ist, wie sehr die Drohnenangriffe für die Fanatiker und Radikalen dort wichtig sind. Wenn diese Angriffe nämlich nicht wären, würden diese Leute aufgrund der simplen Alltagsprobleme scheitern, so aber können sie ihr Scheitern auf die Drohnen abwälzen und exakt so wird das auch gemacht. Zur Zeit geht das ganze sogar so weit, dass Drohnenangriffe erfunden werden die gar nicht erfolgten (die Zahl der von den USA gemeldeten Angriffe und die Zahl der in Pakistanischen Medien genannten Angriffe klaffen derart extrem auseinander, dass das nicht mehr mit US Propaganda zu erklären ist).

Eine temporäre Ordnungsmacht hat darauf nur marginalen Einfluss. Im Sinn von Deckel draufhalten, aber sobald du das nicht mehr machst, knallt es wieder. Du löst nichts, wenn du länger für diese Leute den Schutz übernimmst.

Solange man den Deckel drauf hält knallt es so wenig, dass man diese Zeit nutzen kann, fähige Einheimische Eliten an die Macht zu bringen, und die Lage so zu gestalten, dass diese keine Wahl haben als so wie gewünscht zu agieren.

Deshalb muss es schmerzen, sonst lernt man es nie.

Wenn es aber zu viel schmerzt, dann lernt man das falsche ! Und genau dass ist im islamischen Raum geschehen. Die IS ist ein Produkt von Schmerzen, ein Produkt deiner grundsätzlichen strategischen Doktrin. Der ganze Islamismus ist ein Produkt von zu viel Schmerzen, ist also ein Lernprozess.

Das zeigt so klar auf, wie falsch deine ganze Auffassung ist, den Gegenüber durch Schmerzen zu einem dir genehmen Handeln zu zwingen. Den der Gegenüber lernt zweifelsohne daraus, aber gerade eben das falsche, dass was dir nicht genehm sein kann.

Die ganze Entwicklung im Irak ist ein perfektes Musterbeispiel dafür. Die Radikalisierung dort wuchs primär in einer Zeit, als dort keine Bodentruppen waren, noch vor 2003. Kriege können Kulturen beschädigen, verändern, insbesondere wenn eigene Unfähigkeit und von außen zugefügte Schmerzen zusammen treffen. Was wir heute hier im Irak sehen ist ein Produkt der ständigen Lufteingriffe vom zweiten Golfkrieg bis 2003, der Sanktionen, der ständigen westlichen Übergriffe in den Irak ohne dass irgend jemand dort am Boden präsent war und nicht ein Produkt der Besatzung nach 2003.

Das ist kein Argument pro Irak-Krieg, im Gegenteil. Es ist ein Argument für eine weiter gehende Zurückhaltung, und mit weiter gehend meine ich, dass bereits deine Drohnenangriffe falsch sind, weil sie einen zu starken Eingriff darstellen der mehr Schaden anrichtet als nützt.

Das der Irak-Krieg falsch war, dass die folgende Partisanenbekämpfung im Irak anfangs weitgehend falsch war usw macht Drohnenangriffe nicht im Umkehrschluss richtig.

[phantom]

Die Grundlage öffentlicher Ordnung und Sicherheit ist die Kontrolle der Zivilisten.

Stimmt doch nicht, die Grundlage ist das entfernen der verblödeten, korrupten Elite, die einfach für sich regiert und nicht fürs Volk.

Aus genau diesem Grund gibt es in Deutschland und anderen vergleichbaren Ländern eine funktionierende Polizei, eine Erfassung der Bevölkerung, biometrische Pässe usw usw usf

Und was würde dir das nützen, abgesehen davon dass es eh nie funktionieren würde, bei der Grösse und geringen Verknüpfung mit den Behörden des Landes. Es steht ja dann nicht Pass, dass das ein böser Taliban ist.

Das Verhältnis ist aber gerade eben nicht 1 : 1.

Mit dem 1 vs 1 ist selbstverständlich ein direktes Duell mit Infanteriewaffen gemeint. Du meinst dass du hier Vorteile hast, hast du aber nicht (erbeutete Nachtsichtgeräte und Infanteriewaffen der USA aus irakischen Verbänden). Schon gar nicht irgend ein normalo Deutscher Infanterist.

Gegenfrage: wieviele Drohnenangriffe auf Ausbildungslager gab es in den letzten Jahren?!

Weiss ich das. Ich entnehm das der Grossbestellung an der neuen Reaper-Drohnen Bestellung. So wenig erfolgreich wie du das abzustempeln versuchst, sind sie offensichtlich nicht.

Hat Israel hier und heute die F-35? Die Antwort ist nein, nicht eine einzige Maschine. Was hat Israel: F-16, F-15. Was haben die Araber: F-16, F-15, Eurofighter, Tornado, Mirage 2000 etc.

Es ist entscheidend, wann ein Land Zugriff auf die neuesten Waffensysteme hat. Kauft Saudiarabien 25Jahre nach der F-15 Beschaffung Eurofighter ein, hat doch das null Relevanz bezüglich Verschiebung des Ungleichgewichts. Temporär kommt man vielleicht an das aufgerüstete F-15 System der Israelis ran oder kann es leicht übertreffen. Aber schon nach kurzer Zeit ist wieder 20 Jahre massivster technischer Rückstand (Einführung der F-35) der Fall.

Das Israel in einigen Jahren (wann?!) die F-35 haben wird ändert nichts daran, dass die arabischen Lufwaffen inzwischen rein theoretisch von den Systemen her eine erhebliche Bedrohung für Israel darstellen die nur dadurch kompensiert wird, dass die Araber inzwischen mehr mit sich selbst beschäftigt sind.

Das ist doch absurd, Israel stellt selber eine grosse Bedrohung für die umliegenden Staaten dar. Nicht zuletzt "dank" der Atombombe, das ist einfach diese Wahrnehmungsverschiebung die wir leider halt auch haben.

Die Drohnen schwächen den Gegner aber nicht. Zeig mir mit einem praktischen Beispiel wo unsere Feinde in den letzten Jahren trotz der ständig zunehmenden Drohnenangriffe schwächer geworden sind?!

Jetzt willst du mit deiner Infanterie-Ideologie noch behaupten, dein Kill sei mehr Wert als der einer Drohne. Langsam nimmt es wirklich absurde Ausmasse an. Jeder gekillte Terrorist zählt, je höher der Rang und Bedeutung, umso besser.

Und speziell in Pakistan stärken die Drohnen unsere Feinde seit Jahren, primär auch aufgrund der perversen aber eleganten Manipulation durch den pakistanischen Militärgeheimdienst der die US Drohnenangriffe für seine eigenen sinistren Ziele nutzt.

Jede Seite versucht die eigenen Kleingeister zu manipulieren. Das passiert auch im Fall von Spezialeinsätzen, speziell bei denen vielen die letzter Zeit gescheitert sind (Geiselbefreiung). Solche Sachen kann man immer verwenden um Propaganda zu betreiben. Je mehr diese Leute jammern, desto härter hat man sie getroffen, das find jetzt eher eine Bestätigung für die Drohnenangriffe.

So ist es. Und ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass dein verfehlter Ansatz:

Der Bodenkrieg ist dein Ansatz, der ist gescheitert. Wieso du das nochmals auflegen willst, ist mir schleierhaft.

Dass der Irak ein Desaster war spricht nicht gegen Bodentruppen, es spricht gerade dieses Beispiel beispielsweise für deutlich mehr Bodentruppen.

Scheitere ich mit einer Doktrin, hatte man zu wenig von der / deiner Medizin. :mrgreen: Der Boden muss noch oft in die Scheisse treten, damit er merkt dass er diese Art von Kriege weder gewinnen noch kontrollieren kann. Das sind die kruden Phantasien der Militärs, die einfach keinen Schimmer vom Feind haben. Der kann von einem auf den anderen Tag komplett untertauchen, wenn er merkt dass er dir nicht gewachsen ist. Dann ist das Problem aber nicht gelöst wie du meinst, es ist lediglich verschoben.

Volle Zustimmung. Terroristen sind selbst bei einem 9/11 Szenario in Wahrheit keine Gefahr und ohne Bedeutung. Jedes Jahr sterben im Straßenverkehr viel mehr Leute durch überhöhte Geschwindigkeit.

So war es aber nicht gemeint, selbstverständlich musst du auf den Akt des Terrors antworten, einfach hinnehmen darfst du das auf keinen Fall. Aus meiner Sicht muss man eine aufgedeckte Terrorzelle eliminieren und sei es mit einem Drohnenangriff der nicht Rechtens ist. Das bist du den eigenen Leuten schuldig wenn sich Staaten nicht kooperativ in der Terrorbekämpfung zeigen.

Dem wäre so, wenn die lebendige Wehrkraft des Feindes durch die Drohnenangriffe abnehmen würde: weniger Feinde = eine geringere Wahrscheinlichkeit eines Angriffs etc

Dem ist so stetig den Kopf abschlagen. Notfalls halt im Dauermodus.

Tatsächlich aber nimmt die Zahl der Feinde nicht ab, sie nimmt ständig zu.

Barer Unsinn. Zulauf erhalten Terroristen, wenn man sich mit fingierten Beweisen in einem Bodenkrieg in einem fremden Land über lange Dauer aufreibt. Das ist so wie wenn man dauernd Brennholz im Feuer nachlegen würde.