United States of America

[Erich]

....

Hatten wir aber ja so ähnlich schon (Abu Ghraib).

Auch falsch. In Abu Ghraib ist die Lage eskaliert, weil naive und ziemlich junge Soldaten, die keine Ahnung haben wo sie sind und was sie genau machen sollen, in einen Kriegsschauplatz hineingeworfen wurden, der sie überfordert hat. Man packe dazu unklare Befehlsstrukturen, aufsässige Gefangene, private Sicherheitsleute, Mörserbeschuss, etc. und schon hast du den Skandal. Abu Ghraib war natürlich nichtsdestotrotz ein Unding, aber man kann es nicht als Synonym für den Anti-Terrorkrieg schlechthin nehmen oder als allgemein gültigen Sachverhalt bei der Beschreibung alliierter Vorgehensweisen.

Schneemann.

Schneemann, da müsste ich Dir widersprechen (wie wohl Du zu den qualifiziertesten und informiertesten Teilnehmern an der Diskussion zählst).
Wenn Du etwas zurück liest wirst Du feststellen, dass die "harte Gangart" (vulgo: Folter) in Abu Ghraib oder sonstwo auf ausdrückliche Order von höchsten Regierungskreisen erfolgte, und es einige ehemalige Regierungsmitglieder gibt, die sich heute noch der Verletzung von Menschenrechten - und damit u.a. auch des Verstoßes gegen die US-Verfassung (z.B. 5. und 6. Zusatzartikel) - rühmen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E52E32A5D49374CEDA671441037584397~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Kampf gegen Terrorismus
„Bush ordnete Tötung von Al-Qaida-Führern an“

13. Juli 2009 In Washington ist vorerst kein Ende des Streits über die Rolle des Auslandsgeheimdienstes CIA im Kampf gegen den Terrorismus nach den Anschlägen vom 11. September 2001 abzusehen. Wie amerikanische Medien am Montag berichteten, soll die CIA nach Maßgabe einer Verfügung von Präsident George W. Bush kurz nach den Anschlägen mit den Vorbereitungen für ein Programm begonnen haben, das die Festnahme oder gezielte Tötung von mutmaßlichen Führungsfiguren des Terrornetzes Al Qaida zum Ziel hatte.

Vizepräsident Dick Cheney soll angeordnet haben, den Kongress nicht über das Unterfangen zu unterrichten, das nach Angaben früherer Geheimdienstmitarbeiter „aus einem Agentenfilm entlehnt“ schien.

Ein „sehr ernster Vorgang“

...

Gezielte Tötung ist verboten

Weder Bush noch Cheney sollen für gezielte Angriffe von Kommandos der CIA und von Spezialeinheiten der Streitkräfte auf mutmaßliche Al-Qaida-Führer gewesen sein. Nach geltender Gesetzeslage ist die gezielte Tötung von Verdächtigen durch die CIA zwar verboten, wird aber - zumal in Pakistan, aber auch im Jemen - seit Jahren praktiziert, vor allem durch den Einsatz von Drohnen, die Raketen abfeuern.
...

[Shahab3]

@Schneemann

Na wenn dem so ist, dann ist genau das allgemein geächtet.
Also das Gefangennehmen, Foltern und anschließende Liquidieren feindlicher Kämpfer.

Nö. Das ist schlicht so, dass man sich im Krieg bekämpft und leider auch umbringt. Ja, davon habe ich aber auch nicht geredet. Das interpretierst du rein.

Ich rede von dem CIA-Ding. Wenn Du dabei die CIA als Beteiligte in einem "Krieg"* (so wörtlich) gegen Terroristen siehst, dann gilt dabei entsprechendes Völkerrecht. Das ist die logische Konsequenz Deiner Definition und keine Interpretation meinerseits.

Die Kriegsproblematik und ihre Konsequenzen für den "War on Terror" sind in der öffentlichen Debatte übrigens durchaus ein vieldiskutiertes Thema. Also nichts weltbewegend neues, was ich da geschrieben habe.

Fehlt noch, dass die Kopf-ab-Show auf Video aufgezeichnet und im Internet ausgestrahlt wird.

Das ist auch deine Auslegung. Da sind aber übrigens die derzeitigen Feinde besser drin (selbst das Kopfabschneiden wird ja live gezeigt). Die Zivilisation sollte sich davon aber nicht beirren lassen. Zum Glück hat man im Westen das hinter sich gelassen.

Oh ja, prost! Ein Hoch auf die amerikanische "Zivilisation", die so wunderbare Dinge wie den verlogenen Irak-Krieg, Gitmo, Abu-Ghraib, Patriot Act und Co. hervorgebracht hat. Man muss den Kopf nur tief genug in den Sand stecken, dann scheint die Sonne auch aus dem Popo. :lol:

Auch falsch. In Abu Ghraib ist die Lage eskaliert, weil naive und ziemlich junge Soldaten, die keine Ahnung haben wo sie sind und was sie genau machen sollen, in einen Kriegsschauplatz hineingeworfen wurden, der sie überfordert hat.

Die Mitarbeiter dieses Gefängnisses haben das getan, was der damalige US-Verteidigungsminister Donald Rumfeld 2002 für solche Situationen ausdrücklich befohl. Diesen Punkt hat nicht mal der US-Senat unterschlagen, sondern gewissermaßen zur *hust* Anklage gebracht *hust*. Jetzt kommst Du und erzählst einen von "Ätsch, war garnicht so. Mörserbeschuss und stressbedingtes Versagen junger Rekruten. Alles ein großes Missverständnis". :o

[Schneemann]

Erich schrieb:

Schneemann, da müsste ich Dir widersprechen (wie wohl Du zu den qualifiziertesten und informiertesten Teilnehmern an der Diskussion zählst).
Wenn Du etwas zurück liest wirst Du feststellen, dass die "harte Gangart" (vulgo: Folter) in Abu Ghraib oder sonstwo auf ausdrückliche Order von höchsten Regierungskreisen erfolgte, und es einige ehemalige Regierungsmitglieder gibt, die sich heute noch der Verletzung von Menschenrechten - und damit u.a. auch des Verstoßes gegen die US-Verfassung (z.B. 5. und 6. Zusatzartikel) - rühmen.

Jein. Natürlich war die „harte Gangart“ leider eine Praxis die während des Bush’schen Anti-Terrorkrieges praktiziert wurde. Über die Folgen, Waterboarding, CIA-Flüge, etc. brauchen wir uns deswegen auch nicht streiten. Das war so und es war nicht mit demokratischen Grund- und Menschenrechtsprinzipien unter einen Hut zu bringen.

Aber: Ich habe mir vor kurzem den Film „SOP – Standard Operating Procedure“, der den Abu Ghraib-Skandal zum Thema hat, angeschaut. Der Film ist m. E. durchaus empfehlenswert. Darin kamen fast alle Protagonisten – außer Charles Graner, der Redeverbot hat und derzeit einsitzt – zu Wort. Das Ganze zeigte – und der Film kann als von unabhängig angesehen werden (auch erhielt er 2008 den großen Preis der Jury bei den Berliner Filmfestspielen) – wie naiv, ja wirklich dämlich die Leute waren. Das waren völlige überforderte Personen aus irgendwelchen amerikanischen Vor- oder Kleinstädten, die in eine eskalierende Situation hineingerieten, die sich immer mehr verselbstständigte und die sie selbst nicht begriffen. Dazu kamen natürlich immer noch Aspekte wie Machtgefühl, Ohnmacht, Unverständnis, Angst, Wut oder Hass (oder wie es einer der Befragten sagte: „Smiling in your face, stabbing in your back!“, als er einen Iraker beschrieb). Genau genommen hat man bei vielleicht 20 Prozent aller Befragten wirklich sadistische oder rassistische Motive vermuten können (wenn überhaupt), aber diese „Quote“ ist nichts sonderlich Herausragendes oder Spezifisches für die US-Army. In jeder Gesellschaft finde ich 15 – 20 Prozent solcher Leute, die Armee ist da nur der Durchschnitt.

Und: Janet Karpinski, die Chefin des Ladens, kam auch zu Wort. In der Zeit als sie das Kommando innehatte, hat sie gerade mal zwei (2!) Inspektionen durchgeführt. Sie hat nichts besonderes bemerkt. Das erklärt sich auch daraus, dass beteiligte Soldaten aussagten, man habe vor einer anstehenden Inspektion alles auf Hochglanz gebracht, um ein sauberes Lager zu zeigen. Diesen Zirkus kenne ich auch von meiner Armeezeit. Monatelang steht Material irgendwo eingemottet herum und keinen interessiert es, bis plötzlich die Meldung kommt, es stehe eine Inspektion an. Dann wird wie irre geflickt, gewienert und gemalt, und der inspizierende Offizier sieht eine glänzende und stramme Einheit vor sich stehen. Das ca. 25% des Fahrzeugbestandes (übermalte) Mängel hat, das jeder fünfte Mann krank ist, weiß er natürlich nicht. Aber für ihn ist alles tadellos. Und wenn das schon im kleinen Rahmen so ist, dürfte es im größeren nicht viel anders sein. Und dadurch, dass Frau Karpinski sich eigentlich einen Mist um ihr Lager gekümmert hat – und das muss man ihr durchaus vorwerfen –, haben sich manche Dinge eben entwickelt. Kurz: Die Vorbildfunktion des Vorgesetzten war auch nicht gegeben, weil dieser kaum da war und sich nicht groß drum geschert hat.

Auch einer der wenigen Todesfälle in Abu Ghraib kam zur Ansprache – und in diesem Punkt stimme ich dir wieder zu, was die Verwicklung der Geheimdienste angeht –, denn dieser fand nicht im Lager selbst statt, sondern der Tote war schon tot als er gebracht wurde. Und es waren, so sagten es die Beteiligten aus, Geheimdienstpersonen, die den betreffenden Iraker gebracht haben. Insofern: Ja, die Geheimdienste haben hier einige Schweinerein sich geleistet, hier wurde geltendes Recht ausgehebelt, da gebe ich dir Recht, aber wiederum nein, weil die Soldaten vor Ort eben die genannten Strukturen gar nicht begriffen haben und in einen Teufelskreis hineingeraten waren.

Schneemann.

[Kosmos]

Und dadurch, dass Frau Karpinski sich eigentlich einen Mist um ihr Lager gekümmert hat – und das muss man ihr durchaus vorwerfen –, haben sich manche Dinge eben entwickelt. Kurz: Die Vorbildfunktion des Vorgesetzten war auch nicht gegeben, weil dieser kaum da war und sich nicht groß drum geschert hat.

ich habe den Eindruck dass dies eine Facete dieser "harten Gangart" war, man wollte zu Anfang mehr Druck ausüben in diesem Sinne wäre aber eine besondere Aufmerksamkeit möglichst humanen Unterbringung der Gefangenen kontraproduktiv. Sie hat sich um das gekürmt was für IHRE Vorgesetzte wichtig war........

[Ingenieur]

@CIA-Skandal

Natürlich muss der Geheimdienst vom Parlament, genauso wie die restlichen Teile der Exekutive kontrolliert werden. Ihre Arbeit ist dadurch nicht gefährdet - in Deutschland zumindest- tagt der zuständige Parlaments-Ausschuss geheim und die Mitglieder sind zur Geheimhaltung verpflichtet.

[Nightwatch]

Und Details werden regelmäßig in der Presse breitgetreten.
Ein Geheimdienst der alles haarklein dem Parlament erzählen muss ist nicht handlungsfähig.
Das ist in Amerika aber nun mal auch nicht der Fall.

[Ingenieur]

Natürlich muss nicht alles mitgeteilt werden. Aber seit Watergate gilt gegenüber Geheimdiensten im Westen das Misstrauensprinzip: das Parlament weiß besser zu viel als zu wenig. Vor allem aus der Sicht des Capitols. Und die müssen die Gelder bewilligen :wink:

[Ingenieur]

Update zum Thema:

Seltsame Enthüllungen über die CIA-Lizenz zum Töten

Das kurz nach dem 11.9. genehmigte Programm sei vor dem Kongress geheim gehalten und auch gar nicht umgesetzt worden – es war aber bekannt und seit 2002 wurden von der CIA gezielte Tötungen ausgeführt

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30715/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30715/1.html</a><!-- m -->

[Schneemann]

IRANS ATOMPROGRAMM

Gates wirft Weltgemeinschaft Unfähigkeit vor

US-Verteidigungsminister Robert Gates sieht in Irans Streben nach nuklearer Aufrüstung eine der größten Gefahren für die weltweite Sicherheit. Die internationale Gemeinschaft sei "unfähig", auf Teherans Führung einzuwirken.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636651,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Shahab3]

Gates hat absolut Recht, wenn er sagt, dass die "internationale Gemeinschaft"* unfähig sei, auf die Führung in Teheran einzuwirken. Die Forderungen sind auch unrealistisch und die angeblichen "Anreize" sind auch objektiv betrachtet ein Witz. "Wirtschaftliche Kooperation" wo man doch eh die Maschinen über Drittländer verkauft und scharf auf die iranischen Rohstoffe ist und man diese günstig kaufen will, bevor es die Chinesen tun. "Nukleartechnik", wo diese doch schon längst vorhanden ist. Usw...
Zudem ist es völlig unrealistisch anzunehmen, dass die Regierung in Teheran irgendeiner militärischen Drohung nageben würde. Die Annahme dessen ist eigentlich schon eine Beleidigung. Im Iran führen kriegserprobte Militärs das Zepter, die sich seit 30 Jahren mit dem Invasionsszenario planerisch und praktisch befasst haben. Die werden sicher nicht einräumen, dass sie ihren Job schlecht machen und deshalb die vermeintlichen Interessen ihres Landes verraten. Nie im Leben wird das geschehen. Und zwar nicht mal dann, wenn sie de facto völlig unbewaffnet wären.

Im 1.GK haben schadhafte und unter Munitionsmangel leidende iranische Panzer "Jagd" auf völlig frische irakische Panzer gemacht und dabei mehr oder weniger allein auf das Showelement gesetzt. Um der Präsenz Nachdruck zu verleihen, reichte nicht selten schon ein "Anklopfen" mit dem .50 während die eigene Hauptkanone eh defekt war bzw. keine Munition dafür an Bord.
-> Mit großem Erfolg: Auf diese Weise wurden durch Flucht der irak. Besatzungen dutzende/hunderte Fahrzeuge völlig intakt erobert. :lol:
Junge iranische Freiwillige sind unter horrenden Opferzahlen mit Schäufelchen, Kordeln und kleinen roten Fähnchen im Schnellverfahren durch gegnerische Minenfelder gekrochen, um diese zu entschärfen und Wege zu markieren. Die hatten von dem Job nicht den blassesten Schimmer und das war ihnen auch bewusst. Vor einer Mission wurde geweint und sich umarmt und dann gings los! Ich weiß von einem Vofall, bei dem eine wild zusammengewürfelte Truppe verschiedener Einheiten eine Stellung zurückerobern sollten und dabei von einer handvoll ZSUs übelst auf Korn genommen wurden. Sie saßen ihn ihren Positionen fest und haben nach Aussagen von Beteiligten gut 1/3 ihre Leute verloren. Nachdem die Luftunterstützung versagte (F-5 mit Eisenbomben aus großen Höhen), lautete die Order nicht etwa Rückzug, sondern wiedeholte Vorstöße von Motorrädern/Soldaten mit RPGs. Und zwar so lange bis Ruhe war.
Die iranische Geschichte belegt, dass Kapitulation vor einem überlegenen Feind nicht zu den typischen Tugenden zählt. Auf diesem Ohr herrscht Taubheit. Es gibt dafür keine mächtige Minderheit und erst Recht keine Mehrheit.

Heute hat man mehr funktionierendes Material, eine bessere Logistik und eine bessere strategische Lage, als jemals in den letzten 30 Jahren. Während die drohende "internationale Gemeinschaft" im palästinensischen, libanesischen, irakischen, afghanischen und pakistanischen Sumpf versinkt. Wohlgemerkt gegen ein paar tausend Hobbykrieger deren Ausbildung schlecher sein drüfte als unter Rebellen ansonsten üblich.

Thomas und andere Spezialisten könnten über Habermas sicher eindrucksvoller und auch umfassender beschreiben, warum daher keine gemeinsame Sprache gefunden werden kann. Aber Fakt ist, dass auf den gewählten Kanälen sicher niemand auf Empfang schaltet in Teheran. Da dies keine Geheimnisse sind, sondern diese Erkenntnisse auch den Amerikanern aus ihren Analysen sehr gut bekannt sein sollten, drängt sich der Verdacht auf, dass man lange Zeit (jedenfalls unter Bush) am Atomkonflikt großes Interesse gehabt hat. Und zwar mit dem Hintergedanken, dass man dieses eh militärisch lösen werden wird, nachdem die kleineren Problemchen in den Nachbarländern gelöst sind. Da hat man sich eben schwer verpokert.

*Im amerikanischen Sprachgebrauch besteht die internationale Gemeinschaft aus einer handvoll Staaten. Der großen Mehrheit der Weltgemeinschaft ist das iranische Atomprogramm ziemlich wurst.

[Tiger]

Das Problem des ansteigenden Rassismus in der US-Gesellschaft hat nun offenbar auch die US-Streitkräfte erreicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443779010&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

White extremists joining US army to get training, expert warns
By SAM GREENBERG, JERUSALEM POST CORRESPONDENT

WASHINGTON - A white supremacist's recent shooting attack at the US Holocaust Memorial Museum was part of a surge in extremist activity nationwide, according to Morris Dees.

White supremacist groups are increasingly relying on US military training, Dees, co-founder of the Southern Poverty Law Center, which works to track and shut down hate groups across America, said on Friday.

Speaking at a luncheon at the National Press Club, he discussed the findings of a report the Law Center released that day.

"Large numbers of potentially violent neo-Nazi skinheads and others are now learning the art of warfare in the United States military," Dees said.

Die Vorstellung, das derartiger Abschaum, die wahrscheinlich noch davon träumen ihre Visionen von Armageddon umzusetzen ihre Finger an den Waffensystemen - und womöglich sogar noch den Atomwaffen - der US-Streitkräfte haben ist jenseits von abgrundtief erschreckend...


@Shahab3
Meine Antwort zu deinem Beitrag findest du hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=121067#121067">viewtopic.php?p=121067#121067</a><!-- l -->

[Schneemann]

Walter Cronkite gestorben

"Vertrauenswürdigste Stimme Amerikas"

Der US-Journalist Walter Cronkite ist am Freitag im Alter von 92 Jahren in New York gestorben. Das teilte der Fernsehsender "CBS News" mit, dessen Moderator Cronkite von 1962 bis 1981 gewesen war. US-Präsident Barack Obama sagte, Cronkite sei jahrzehntelang "die vertrauenswürdigste Stimme in Amerika" gewesen. Mit ihm hätten die USA eine Ikone und einen teuren Freund verloren.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/cronkite100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/cronkite100.html</a><!-- m -->

Einer der ganz Großen...wer mag, sollte googeln...



Schneemann.

[Schneemann]

KALIFORNIEN

Schwarzenegger wendet Finanzkollaps ab

26,3 Milliarden Dollar fehlen im Haushalt des US-Bundesstaats Kalifornien. Jetzt hat sich Gouverneur Schwarzenegger nach monatelangem Ringen mit dem Parlament auf Sparmaßnahmen geeinigt. Sozialleistungen werden massiv gekürzt, Zehntausende könnten ihre Krankenversicherung verlieren.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,637222,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 22,00.html</a><!-- m -->

...und...

USA drohen Honduras mit Streichung von Wirtschaftshilfe

Washington (Reuters) - Die USA haben der Übergangsregierung von Honduaras mit der Streichung ihrer Wirtschaftshilfen gedroht.

Außenministerin Hillary Clinton habe dem Chef der Interimsregierung, Roberto Micheletti, klar gemacht, dass die Vereinigten Staaten die Wiederherstellung der demokratischen und verfassungsmäßigen Ordnung erwarteten, sagte Sprecher P.J. Crowley Journalisten am Montag. Sollte die international nicht anerkannte Übergangsregierung die von Costa Ricas Präsident Oscar Arias eingebrachten Vermittlungsvorschläge nicht annehmen, könne dies Konsequenzen für die Hilfszahlungen und die Beziehungen zwischen den USA und Honduras nach sich ziehen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE56K00320090721">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 0320090721</a><!-- m -->

Schneemann.

[Schneemann]

UMFRAGE

Obamas Ansehen bei US-Bürgern schwindet

Ärger mit der Gesundheitsreform, die schwelende Finanzkrise und die explodierende Staatsverschuldung: Die Realität hat Barack Obama ein halbes Jahr nach seinem umjubelten Amtsantritt eingeholt. Und auch bei den US-Bürgern macht sich Ernüchterung breit - wie eine aktuelle Umfrage verdeutlicht.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,637465,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Luetzow]

Fällt sowas unter Kurioses und Vermischtes?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,637938,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 38,00.html</a><!-- m -->

"Korruption als Lebensart"

New Jersey wird von einem massiven Korruptionsskandal erschüttert. Das FBI verhaftete jetzt auf einen Schlag 44 Personen, darunter prominente Lokalpolitiker und Rabbis. Die Vorwürfe bestätigen den ohnehin schon elenden Ruf des vielverspotteten US-Bundesstaates.

Die FBI-Operation - Codename "Bid Rig" (umgangssprachlich für "Preismanipulation") - deckte einen der größten Korruptionsskandale in der jüngeren US-Geschichte auf. Er reicht von den Seebädern am Atlantik bis in die jüdischen Enklaven Brooklyns, von Amtsstuben bis ins Landesparlament der Hauptstadt Trenton (Wahlspruch: "Trenton makes, the world takes"), von Demokraten bis zu Republikanern, von Israel bis in die Schweiz.

Organhändler unter den Festgenommenen

Der wohl bizarrste Vorwurf trifft einen Mann aus Brooklyn namens Levy Izhak Rosenbaum, der über diverse Ecken mit dem Rabbi-Network verbandelt sein soll. Die Staatsanwaltschaft bezeichnete ihn als einen "Organhändler": Er habe versucht, einem Undercover-Agenten für 10.000 Dollar eine Niere abzukaufen und diese dann unwissentlich einem anderen FBI-Spion angedient - für erst 150.000, später 160.000 Dollar. Rosenbaum habe sich gerühmt, schon "recht viele" Nieren vermittelt zu haben. "Ich bin ein Matchmaker", zitiert die Anklage ihn.

Ich muss sagen das hätte ich eher in anderen Ländern erwartet als in den USA.
Wie kommt es eigentlich das sich New Jersey zu so einem Bundesstaat entwickelt hat, gibt es da einen historischen Hintergrund?