Leichte Infanterie

[Nelson]

@ Quintus

Ich antworte ersteinmal hier, dann später bei den Schützenwaffen:

Echte Leichte Infanterie steht nie in einem Stau, da sie keine Straßen benutzt. Sie benutzt allenfalls einen Stau von Zivilisten wenn sie selber in Zivil diesen zur Fuß für eine gedeckte Bewegung verwenden wollte (so geschehen im Libanon). Leichte Infanterie steht schon deshalb nicht im Stau, weil sie keine Fahrzeuge hat und benötigt daher auch keine Brücken.

Im Kriegsgebiet kann sie - je nach Gelände - vielleicht den größten Teil ihrer Bewegungen so ausführen. Das Problem ist aber schon der Anmarsch ins Kampfgebiet. Bei der Gewässerüberquerungen wäre ich sehr vorsichtig, denn a) sind die Fließgeschwindigkeiten vieler "kanalisierter" Flüsse wesentlich höher als früher und b) wird so eine Operation immer von der Jahreszeit und dem Wetter abhängen.

In meiner Vorstellung stirbt unser Infanterist inmitten eines dichten Waldes in einem Gebüsch durch massives Artilleriefeuer nachdem eine Drohne trotz der Überdeckung eine Themalsignatur aufdecken konnte, wenigstens einen Kilometer von jedem feindlichen Soldaten entfernt (so geschehen in Berg-Karrabach).

Das Sterben wird aber nicht nur die Infanterie betreffen, es wird in allen Truppengattungen erheblich sein und überall größtenteils außer der Sichtweite des Gegners stattfinden. Das ist einfach völlig normal. Tatsächlich würde echte leichte Infanterie hier weniger gefährdet sein als Panzerbesatzungen und anderes Großgerät welches von der Abschusspriorität höher gewichtet wird und viel leichter aufzuspüren ist.

Die Verlustquoten werden lediglich durch einen Faktor "limitiert" werden: Munitionsvorräte. Angesichts der teilweise absurd niedrigen Beschaffungszahlen westlicher Armeen (die Franzosen forderten schon für die Bombardierung Lybiens deutsche Vorräte an) dürfte die "Granatenkriese" des 1. Weltkriegs geradezu harmlos wirken. Das Problem dabei: Wir müssten die einmal beschaffte Munition natürlich so lagern, dass nicht die zweite russische Marschflugkörpersalve den halben Bestand in die Luft jagd. Hier kommt dann auch die Fregatte ins Spiel: Unser strategisch geschütztes Munitionsdepot sind de facto die Vereinigten Staaten - und wir brauchen die Fregatte schlichtweg, um den Seeweg dorthin zu sichern.

Allgemein bin ich kein Freund einer Einheits-Infanterie, da zwingend das Gelände eine Spezialisierung erforderlich macht. Wir haben ja auch in allen anderen Bereichen spezialisierte Truppen, weil sie notwendig sind. Will man aber (aus Effizienz-Gründen etc) so weitgehend wie möglich vereinheitlichen, so sollte man eine echte leichte Einheits-Infanterie schaffen und eben nicht eine de facto mechanisierte Einheits-Infanterie. Da man Panzergrenadiere zwingend weiter benötigt so hat man schlussendlich zumindest zwei Typen von Infanterie (wobei ich Panzergrenadiere beispielsweise nicht mal als Infanterie sehe). Will man also aus kriegswirtschaftlichen Gründen vereinheitlichen, macht es am ehesten Sinn Truppen wie die Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger abzuschaffen, dafür aber eben die Jäger-Truppe als leichte Einheits-Infanterie tatsächlich so aufzustellen, dass diese leichter strukturiert wird als dies heute selbst bei den Gebirgsjägern der Fall ist, also ohne Fahrzeuge, mit einer auf Nachschubunabhängigkeit spezialsierten Doktrin, Struktur, Bewaffnung und Ausrüstung.

Ich bin ein großer Freund der "spezialisierten" Truppe, jedenfalls wenn es um Gebirgsjäger, Fallschimrjäger und Marineinfanterie geht. Diese sollten auf keinen Fall so ausgerüstet werden wie der Rest der Infanterie! Ein Boxer als Fahrzeug für die Gebirgsjäger ist absurd. Das große Problem dabei ist: Die Spezialisierte Ausrüstung (z.B. Gebirgshaubitzen oder amphibische Fahrzeuge) lohnen sich halt nur, wenn die Truppe stark genug ist. Wir bräuchten also jeweils keine Formationen in Brigade - sondern mindestens in Divisionsstärke. Das wäre auch kein Problem, wenn wir a) das Militär ernst nehmen oder b) die Europäische Armee schaffen würden. So ist die Tendenz einfach: Breite geht vor Tiefe, und am Ende können wir nichts mehr richtig.

Noch als (lückenhafte) Begründung für die Notwendigkeit spezialisierter Infanterie: Operative Erfahrung. Wenn die Offiziere noch nie etwas von Ebbe und Flut, Wassertiefe und Strömung gehört haben, dann wird die erfahrenste Einheits-Infanterie schon an einer Landung auf Borkum scheitern, und wenn der Stab keine Ahnung davon hat, wie sich das Wetter im Gebirge verhält, dann startet man den Angriff bei Sonnenschein und wundert sich dann, warum nachmittags die halbe Truppe im Schnee erfriert.

Solange wir die dortigen Militärs fast dazu nötigen ebenfalls mechanisierte Einheiten aufzustellen und ihnen GTK Boxer verkaufen (aus Gewinngier und nicht aus militärischer Sinnhaftigkeit) kann ich dir nur zustimmen. Tatsächlich aber wäre das Baltikum durchaus in der Art verteidigbar, dass die Russen erheblich länger brauchen würden es zu besetzen und dafür erheblich mehr Truppen benötigen würden.

Das Baltikum könnte Wochen und in Teilen sogar Monatelang Kampfplatz sein und erhebliche Zahlen russischer Einheiten binden, wenn man dort nur sinnvoll rüsten würde. Es wäre leicht möglich mit ganz anderen militärischen Konzepten das Baltikum in ein Gebiet zu verwandeln, dass schon im ersten Auftakt den russischen Streitkräften horrende Verluste zufügt und einen Gros der real vorhandenen russischen Militärkapazität bindet. Nur dadurch würden dann Alternativen zu Aufgeben oder mühsamer Rückeroberung aus weiter Ferne überhaupt erst möglich werden.

Mir ist es sogar ziemlich egal, was für Truppen im Baltikum stationiert werden. Sie müssen nur eben mindestens so stark sein wie die der Russen. Dann brauchen wir mit einer 98% Wahrscheinlichkeit nie ausprobieren, wie sie sich denn im Gefecht schlagen würden - weil der Russe einfach nicht das Risiko eingehen wird, St. Petersburg zu verlieren um vielleicht Tallin zu gewinnen. Solange die Russen aber eine enorme materielle Überlegenheit ins Feld führen können, ist der "Partisanen"-Ansatz sehr vernünftig. Wir sind (aufgrund eigener Tohrheit!) Momentan der Part, der im Baltikum asymmetrisch agieren müsste.

Rein persönlich war ich immer von der Armee der Schweiz fast am meisten begeistert, aber auch in der Schweiz hat der Niedergang eingesetzt und man entfernt sich immer mehr von dem was in Kalter Krieg Zeiten noch da war.

Ich habe absolut nichts gegen das Schweizer Miliz-System, allerdings wirken die Israelis auf mich "kompletter". Sie erreichen eine noch höhere Mobilisierungsquote (da sie auch die Frauen an die Waffe holen), verfügen völlig im Gegensatz zur Schweiz über eine vorzügliche Luftwaffe (der Chef der Luftwaffe genießt ein Prestige von dem sehr viele Politker in Israel nur träumen könnten) und eine Marine, die Feuerkraft über alles (bis hin zur Gefährdung der Seetauglichkeit) stellt. Ebenfalls ausgezeichnet sind die Südkoreaner, die für jeden deutschen Sicherheitspolitiker ein ständiger Dorn im Auge sein müssten: Sie beweisen, dass man auch mit niedrigerem Budget eine Armee aufstellen kann, die in so ziemlich allen Bereichen nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ deutlich besser aufgestellt ist als die Bundeswehr.

Die Frage ist, was diese Bundeswehr so wie sie heute aufgestellt ist überhaupt leisten könnte. Das reicht ja weit über die Frage der Infanterie hinaus. De facto ist diese Bundeswehr hier und heute Kriegsunfähig. Verbleibt die Frage, wie man überhaupt zumindest in Bezug auf die Landesverteidigung und die Frage von assymetrischen Einsätzen im Inneren dieser Bundesrepublik eine ausreichende Kampfkraft an sich wieder herstellen soll. Man müsste zunächst erstmal hier die Defensiven Fähigkeiten stärken, von einer Offensivkraft sind wir aktuell derart weit entfernt, dass es eigentlich ohnehin ausgeschlossen ist, dass wir irgendwo in einem ernsthaften Krieg ernsthaft offensiv vorgehen könnten. Gerade deshalb mein Primat darauf, zuerst mal eine ausreichend große leichte Infanterie aufzustellen und dann erst mit anderen Dingen fortzufahren. Das reicht zudem wie geschrieben weit über die Frage eines großen konventionellen Krieges hinaus hin zur in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich zwingend notwendig werdenden Einsatz im Inneren hin zu sozialkulturellen Fragen.

Bei der Bundeswehr von heute würde ich duchaus die Chance sehen, sie innerhalb von 5-10 Jahren in die Kaderarmee umzubauen, als die sie ("Breite vor Tiefe") mal gedacht war. Oberste Regel für nahezu alle technischen und konzeptionellen Systeme müsste daher lauten: Leg sie so an, dass auch ein Hauptschüler nach sechs Wochen Ausbildung damit klar kommt. Alternativ würde ich furchtbar gerne dem Vorbild Südkoreas folgen, aber damit kommt man bei uns momentan eh nicht durch.

Wie aber manövriert heute leichte Infanterie offensiv in den gegnerischen Raum hinein? Wenn die Umstände es gestatten (Flüchtlingsbewegungen, Gelände, Kriegslage, Abnutzung gegnerischer Großsysteme etc) schlicht und einfach zur Fuß. Wenn man 30 Kilometer am Tag zurück legt, ist man nicht viel langsamer als ein mechanisierter Verband heutzutage und hat man in einer Woche bereits 210 km zurück gelegt. Nach zwei Wochen 420 Kilometer und in der Zeitdauer des Berg-Karrabach Konfliktes beispielsweise (ca 4 Monate) könnte man ad extremum bereits 3360 Kilometer zurück legen. Das sind natürlich nur rein theoretische Werte, sie sollen lediglich aufzeigen, dass man heute die unspektakuläre Bewegung zur Fuß drastisch unterschätzt und die operative Geschwindigkeit mechanisierter Verbände drastisch überschätzt.

Dreißig Kilometer pro Tag bekommst du mit einer größeren Einheit dauerhaft nur auf guten Straßen hin, wenn deine Leute aus vorbereiteten Depots versorgt werden oder es eine ausreichend dichte zivile Besiedlung gibt, bei der Lebensmittel requiriert werden können. Wenn du hingegen unter Feindbedrohung durch unwegsames Gelände willst und auch noch mehrere hundert Mann fouragieren lassen musst, dann sind 5-10 Kilometer (Luftlinie) am Tag bereits eine mehr als ordentliche Leistung.

Noch darüber hinaus ist eine solche leichte Infanterie vollumfänglich und ohne Einschränkung der Kampfkraft lufsturmtauglich. In dem Ausmaß in dem nach relativ kurzer Zeit die feindliche Luftraumverteidigung Lücken aufweist und schließlich zumindest in bestimmten Räumen bzw. temporär zusammen bricht, werden aufgrund der Räume mit sehr geringer Truppendichte in Osteuropa Luftsturmoperationen möglich, welche beispielsweise genau die Achillesferse der russischen Armee, nämlich ihre Versorgungslinien und rückwärtigen Dienste bedrohen. Gerade weil die Russen sehr weitgehend auf Mechanisierung und Artillerie setzen und zugleich unterentwickelte und anfälligere Strukturen für die Versorgung derselben haben, sind diese selbst für relativ schwache Verbände sehr verwundbar. So könnte hier eine verstärkte Kompanie bereits ausreichen wenn sie an der richtigen Stelle angesetzt wird eine ganze russische Brigade weitgehend in ihrer Kampfkraft einzuschränken. Dazu treten dann noch weiter in die Tiefe reichende Angriffe auf die feindliche Infrastruktur (womit die Russen übrigens rechnen weshalb sie gerade eben einen so starken Wert auf die Schwimmfähigkeit ihrer Fahrzeuge legen und so große Truppenstärken bei Kräften der Inneren Sicherheit (Innenministerium, Grenzschutz, geschlossene Einheiten der Polizei, paramilitärische Verbände) aufgestellt haben.

Die Kapazitäten für den Luftsturm werden ja unabhängig von der Zahl der bereitstehenden Infanteristen sehr begrenzt sein, weshalb ich hier statt "taktischer" (die Versorgung einer Brigade stören) eher auf operativer oder gar strategischer Ebene vorgehen würde. Also z.B. nicht das Depot einer Raketenartillerieeinheit angreifen - sondern den Fliegerhorst einer Staffel Tu-160, statt des Haupquartiers einer Division lieber Murmansk. Das zwingt den Gegner a) Seine Kräfte auf den Schutz solcher Hochwertziele zu konzentrieren und macht seine Feldtruppe verwundbarer und ist b) auch propagandistisch "wertvoller". Es mag taktisch absurd sein, aber z.B. ein Überfall auf Putins Palast am Schwarzen Meer dürfte für den Kriegsverlauf "wichtiger" sein als die Vernichtung einer Panzerdivision, weil ersteres Putin bis aufs Hemd blamieren würde wärend letztere einfach stillschweigend neu aufgestellt werden kann.

Zur Beweglichkeit in requirierten Fahrzeugen gebe ich die nicht eben üppige Treibstofflage zu bedenken. Nach einer Kriegswoche dürften die meisten Raffinerien entweder zerstört sein oder für rein staatliche Zwecke produzieren, weshalb die Wahrscheinlichkeit, noch Zivilfahrzeuge mit einem vollen Tank anzutreffen, wohl tatsächlich am ehesten bei landwirtschaftlichen Fahrzeugen gegeben ist. Damit reduziert sich der mögliche Fuhrpark dann doch schon sehr erheblich.


@ Pogu

Unsere Jagdkampfverbände (taktisch waren das verstärkte Züge. Kompanien waren nur Verwaltungseinheiten.) hätten sich planmäßig NICHT überrollen lassen. Wir wären einfach allesamt überrollt worden. Da hat sich auch die NATO keine Illusionen gemacht. Und darauf aufbauend war alles hin konzipiert (Spannocchi-Doktrin). Eine Situation ganz ähnlich etwa Estland. Estland besteht militärgeographisch aus einer Stadt und einer Straße. Weder qualitativ noch qualitativ haben sie irgendetwas aufzubieten, das eine nachbarliche Großmacht bei einem etwaigen Einfall auch nur verlangsamen würde - geschweige denn aufhalten. Deshalb müssen sie sich was anderes einfallen lassen, und das tun sie durchaus auch. Das realistischste ist zugleich auch das produktivste: Minen! Minen und kreative Ideen sie anzuwenden und einzusetzen.

Du hast ja Recht. Und da wir uns Schützenminen zwar verboten haben, aber Panzerabwehrminen noch erlaubt sind, könnten wir den Balten in dieser Hinsicht sogar noch einiges an "High Tech" liefern. Hier könnten perspektivisch auch autonome UGVs nützlich werden. Schade nur, dass die Russen uns da offenbar deutlich vorraus sind...

[Quintus Fabius]

Nelson:

ausgezeichnet sind die Südkoreaner, die für jeden deutschen Sicherheitspolitiker ein ständiger Dorn im Auge sein müssten: Sie beweisen, dass man auch mit niedrigerem Budget eine Armee aufstellen kann, die in so ziemlich allen Bereichen nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ deutlich besser aufgestellt ist als die Bundeswehr.

Angesichts seiner Lage und seines unmittelbaren Nachbarn kann sich Südkorea eben keine Inkompetenz erlauben. Die militärische Leistung resultiert in Südkorea aber nicht zuletzt auch aus der konfuzianischen Sozialkultur, der dort tatsächlich noch uneingeschränkten Kultur der allgemeinen Wehrpflicht und der de facto korporativen Rüstungsindustrie, welche den gleichen Wirkmechanismen unterliegt wie einem autoritären Korporatismus ohne dass es dafür zwingende gesetzliche Grundlagen gäbe, einfach aufgrund ungeschriebener Gesetze der Sozialkultur dort.

Aber auch Japan zeigt beispielsweise bei vergleichbaren Grundlagen (Wehretat, Berufsarmee, vergleichbare Lohn- und Technologiekosten etc) dass man bei gleichem Aufwand wesentlich mehr militärische Leistung erzielen kann. Und das obwohl Japan sehr viel in die Marine investiert und Kriegsschiffe kosten nun einmal immens viel. Entsprechend müsste Deutschland bei schwacher Marine eigentlich in der Luft wie an Land deutlich stärker sein.

Ich habe absolut nichts gegen das Schweizer Miliz-System, allerdings wirken die Israelis auf mich "kompletter".

Insgesamt kann ich dir zustimmen, zumal Israel auch noch Atommacht ist usw usf, aber spezifisch in Bezug auf Infanterie und im Besonderen noch in Bezug auf leichte Infanterie kann ich dir versichern, dass Schweizer Infanterie deutlich leistungsfähiger und kompetenter ist als israelische Infanterie jedweder Art. Was ich von Schweizern allein schon an Schießleistungen mit eigenen Augen gesehen habe geht schon ins Abstruse. Von der körperlichen Leistungsfähigkeit mancher Schweizer Gebirgs Einheiten noch ganz zu schweigen.

Ich bin ein großer Freund der "spezialisierten" Truppe, jedenfalls wenn es um Gebirgsjäger, Fallschirmjäger und Marineinfanterie geht.

An dieser Stelle möchte ich den Wert von Luftlandetruppen für die zukünftige Kriegsführung allgemein in Frage stellen. Ob wir tatsächlich noch Fallschirmjäger benötigen bzw. ernsthaft einsetzen können ist höchst zweifelhaft. Ebenso ist die Frage, ob wir nicht bewusst auf Marineinfanterie verzichten sollten um diese Fähigkeit durch andere europäische Verbündete stellen zu lassen. Verbleiben die Gebirgsjäger, welche aber von einer echten Jäger-Truppe im Prinzip nicht weit weg sind. Im Zweiten Weltkrieg bereits konnte im realen Kampfeinsatz de facto kein Unterschied zwischen Gebirgsjägern und Jägern festgestellt werden, außer in besonders außergewöhnlichen Hochgebirgs-Situationen. Um normale Jäger-Verbände auch in diesen Situationen einsetzen zu können stellte man die sogenannten Hochgebirgs-Bataillone auf.

Allgemein aber (konzeptionell) sind wir da ungeachtet meiner Ausführungen durchaus einer Meinung: dass Spezialisierung sinnvoll bzw. gar zwingend notwendig ist, dass sie aber nur dann Sinn macht, wenn man größere Mengen der jeweils spezialisierten Infanterie hat. Und im Prinzip will ich ja auf eine spezialisierte Infanterie hinaus, welche sich extrem von den Panzergrenadieren unterscheidet, während man heute de facto alle Infanterie mehr oder weniger zu de facto Panzergrenadieren rüstet.

Angesichts der teilweise absurd niedrigen Beschaffungszahlen westlicher Armeen (die Franzosen forderten schon für die Bombardierung Lybiens deutsche Vorräte an) dürfte die "Granatenkriese" des 1. Weltkriegs geradezu harmlos wirken. Das Problem dabei: Wir müssten die einmal beschaffte Munition natürlich so lagern, dass nicht die zweite russische Marschflugkörpersalve den halben Bestand in die Luft jagt.

Und aus genau diesem Grund wäre eine zahlenmässig starke leichte Infanterie so wertvoll, da sie viel weniger als jede andere Truppengattung auf die Munitionsvorräte angewiesen ist und man ihre Munitionsvorräte viel leichter als die jeder anderen Truppengattung so lagern und dislozieren kann, dass sie einem Pearl Harbour Szenario am wenigsten zum Opfer fällt. Und gerade deshalb auch Kugelwaffen / Sturmgewehre für die leichte Infanterie und dies nicht unbedingt in einem exotischen neuartigen Kaliber sondern eher in einem gängigen Jagd- und Sportschützenkaliber und/oder in einem Kaliber des Feindes.

Das Problem ist aber schon der Anmarsch ins Kampfgebiet.

Zu welchem Zeitpunkt wir welche Truppen wohin in Osteuropa bewegen wird für die Frage wie ein Krieg dort ausgehen wird von alles entscheidender Bedeutung sein. Eventuell wird es noch möglich sein Truppen ohne Beeinträchtigung dorthin transportieren zu können, eventuell nicht. Das ist auf der strategischen Ebene im Prinzip die Schlüsselfrage. Wenn wir erst anfangen uns zu bewegen wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist, dann wird dieser verloren sein bevor er ausgefochten wird. Deshalb erachte ich den Anmarsch in das Kampfgebiet primär als strategisches Problem, nicht einmal als operatives.

Bei der Gewässerüberquerungen wäre ich sehr vorsichtig, denn a) sind die Fließgeschwindigkeiten vieler "kanalisierter" Flüsse wesentlich höher als früher und b) wird so eine Operation immer von der Jahreszeit und dem Wetter abhängen.

Die Russen legen ja genau deshalb einen so hohen Wert auf die Schwimmfähigkeit möglichst vieler ihrer Fahrzeuge und Südkorea hat vorgemacht, dass man selbst schwerere und besser gepanzerte Schützenpanzer (K-21) schwimmfähig machen kann. Dessen ungeachtet kann eine Infanterie ohne Fahrzeuge jeder Art Gewässer eigentlich immer leichter überqueren als eine Truppe die auf Panzerfahrzeuge abgestützt ist. Das Problem ist hier viel eher, dass Flüsse perfekte Linien für die Überwachung darstellen und man dort viel eher von feindlicher Sensorik ausgemacht wird, zudem die ganze Querung Zeit kostet und damit einen höchst angreifbar für feindliche Abstandswaffen macht.

Flüsse sind als offene Linien ohne Deckung primär aus Gründen der Eigensicherung ein Problem - und weniger als Geländehindernis.

Dreißig Kilometer pro Tag bekommst du mit einer größeren Einheit dauerhaft nur auf guten Straßen hin, wenn deine Leute aus vorbereiteten Depots versorgt werden oder es eine ausreichend dichte zivile Besiedlung gibt, bei der Lebensmittel requiriert werden können.

Ich versichere dir, dass diese Strecke absolut jeden Tag und querfeldein zurück gelegt werden kann, abseits von Straßen und ohne vorbereitete Depots (Versorgung bei der Zivilbevölkerung jedoch vorausgesetzt, insbesondere in Bezug auf Lebensmittel). Wenn man so etwas über Jahre aufbaut und geeignete und sinnvolle Ausrüstung hat, dann kann da wirklich jeder erstaunliche Leistungen vollbringen, noch über die 30 km hinaus. Ich beschäftige mich seit Jahren beispielsweise mit dem sogenannten Ultraleicht-Trekking, da ich nach meiner aktiven Zeit Probleme mit den Knien bekommen habe und seitdem habe ich nicht nur keine Knie-Probleme mehr, ich laufe länger, weiter und schneller als ich es mir je hätte vorstellen können. Auf keinen Fall soll das folgende jetzt bitte so verstanden werden, das sich mich da irgendwie produzieren will, aber auf Straßen mit guter Versorgung marschiere ich dir mit 15 kg Gesamtgewichtsbelastung aus dem Stand ohne Vorbereitung am Tag jederzeit 60 km und bin danach immer noch voll einsatzfähig. Und dass heißt jetzt nicht dass ich irgendwie besonders fit wäre, dass kann wirklich jedem antrainiert werden. 60 km pro Tag kann man über mehrere Tage hinweg durchhalten, ohne Probleme. Das ist primär eine Frage des Trainings und ob man die daraus resultierende Konstitution aufrecht erhält. Und es hängt natürlich sehr sehr stark von der Frage der Ausrüstung ab. Wenn ich mit dem ganzen über-schweren Ballast den heutige Infanterie mit sich schleppt und in schlechten klobigen schweren unpassenden Stiefeln marschiere, dann geht das nicht bzw. nicht über mehrere Tage hintereinander. Beispielsweise stelle ich hier mal die These auf, dass absolut jeder gesunde junge Mensch sogar in vergleichsweise kurzer Zeit dazu trainiert werden kann in unter 24 Stunden 100 km weit zu marschieren. In der Schweiz muss dass übrigens jeder junge Offizier tatsächlich leisten, mit Waffe und vollem Gepäck.

Und früher ist Infanterie auch wesentlich mehr und länger marschiert als jedweder heutige Infanterieverband. Hier mal ein paar Zahlen aus dem Zweiten Weltkrieg vom Balkan (Gebirgig, schlechte Infrastruktur)

11.04.1941 Marschleistung 28km, 12.04.1941 Marschleistung 35km, 13.04.1941 Marschleistung 25km
14.04.1941 Marschleistung 38km, 15.04.1941 Marschleistung 36km, 17.04.1941 Marschleistung 33km
18.04.1941 Marschleistung 38 km, 19.04.1941 Marschleistung 28km, 20.04.1941 Marschleistung 14km
21.04.1941 Marschleistung 28km, 22.04.1941 Marschleistung 38km, 23.04.1941 Marschleistung 45km-
24.04.1941 Rasttag in Farsalos, 25.04.1941 Marschleistung 43km, 29.04.1941 Marschleistung 36km
30.04.1941 Marschleistung 33km

Im übrigen fanden an einigen der genannten Tage auch noch Kampfhandlungen statt.

Alternativ hier die Marschleistungen des Gebirgsjägerbataillons 94 im Juli/ August 1942 aus der Miiusstellung in den Kaukasus, 784km in 35 Tagen (davon mehrere Tage mit Kampfhandlungen) macht einen Schnitt von 27 km pro Tag. Die höchste Marschleistung waren 44km, die niedrigste 11km, das ganze größtenteils in wasserloser Steppe bei 40 Grad Celsius im Schatten. (A. Buchner: Vom Eismeer bis zum Kaukasus)

Im übrigen habe ich diese beiden Beispiele gewählt, weil sie eben nicht entlang von Straßen verliefen. Bei guter Versorgung, kühlem Wetter und entlang von Straßen hat ganz gewöhnliche deutsche Infanterie im Ersten wie im Zweiten Weltkrieg reihenweise durchaus noch sehr viel höhere Marschleistungen vollbracht. Da marschierten dann ganze Verbände Einzelfallweise an einem einzigen Tag mehr als 70 km und üblicherweise wurden immer mehr als 30 km gerissen.

Und das übrigens bei ungefähr 25 kg Gewichtsbelastung pro Mann. Deshalb übrigens mein Beharren auf 15 kg für alles - dann sind noch 10 kg frei für eine Zusatzausrüstung / Zusatzwaffe - beispielsweise einen Raketenwerfer (10 kg), denn es gilt heute wie seit jeher, dass 25 kg das absolute Maximum dessen sind was ein Mensch länger über längere Zeiträume zur Fuß bewegen kann. Dazu sollte aber der Körper nicht mit Schutzwesten und anderen Nicht-Atmungsaktiven Hüllen behindert werden, weil dadurch die Dehydrierung, Mineralstoffmangel, Überhitzung und Überanstrengung einfach zu sehr befördert werden. Mit der aktuellen Schutzausrüstung ist natürlich eine solche Marschleistung völlig ausgeschlossen, selbst bei kühlem Wetter. Dafür verliert man einfach bereits zu viel Wasser und Mineralien weil man derart eingepackt ist (wortwörtlich). Die Bekleidung wie das Schuhwerk müssen leicht und luftig sein.

Erfahrungsbericht der Feld-Ersatz-Division C

in 7 Tagen 230km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 9 Tagen 260km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 10 Tagen 290km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 11 Tagen 320km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 12 Tagen 350km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 17 Tagen 475km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 21 Tagen 580km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 35 Tagen 850km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
anschließend bei Brijansk 15 Tage Ruhe,
in 45 Tagen 1050km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 50 Tagen 1140km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks
in 53 Tagen 1220km mit An- u.Abmärschen zu u. von den Ortsbiwaks

Im Zweiten Weltkrieg galten 30 km am Tag für ganze Infanterie-Divisionen übrigens noch als mittlere Marschleistung. Es hat schon seinen Grund warum ich genau diese Zahl und Strecke nannte. Dies allerdings ohne Feindberührung. Bei Gefechtshandlungen und gegenüber feindlichem Widerstand galten um die 10 km als normale mittlere Marschleistung.

Wenn echte leichte Infanterie in Kämpfe verwickelt ist, kann sie aber so oder so nicht marschieren. Allenfalls sickern und infiltrieren. Das wäre natürlich dann sehr viel langsamer.

Zur Beweglichkeit in requirierten Fahrzeugen gebe ich die nicht eben üppige Treibstofflage zu bedenken. Nach einer Kriegswoche dürften die meisten Raffinerien entweder zerstört sein oder für rein staatliche Zwecke produzieren, weshalb die Wahrscheinlichkeit, noch Zivilfahrzeuge mit einem vollen Tank anzutreffen, wohl tatsächlich am ehesten bei landwirtschaftlichen Fahrzeugen gegeben ist. Damit reduziert sich der mögliche Fuhrpark dann doch schon sehr erheblich.

Das gilt aber ja genau so für alle anderen Einheiten. Und dann möchte ich im Gegenzug zu bedenken geben, dass eine Infanterie welche ohnehin konzeptionell darauf hin ausgerichtet und hochspezialisiert ist ohne Fahrzeuge zu agieren hier noch viel besser verlegbar ist als jede andere Einheit die auf Fahrzeuge angewiesen ist und dann auch keinen Sprit mehr hat. Sobald der Sprit aus geht entlastet leichte Infanterie weil sie keine Fahrzeuge hat die mechanisierten Einheiten und kann der Sprit bei Kampfpanzern etc konzentriert werden. Gerade weil Treibstoff im nächsten konventionellen Krieg ein Problem werden wird ist die Vollmechanisierung / Vollmotorisierung der Landstreitkräfte ein Fehler.

[Pogu]

25 kg - und nicht mehr.
Eine Lastobergrenze von 25 kg galt sogar für die Träger unter Lettow-Vorbeck. Und die wurden beileibe nicht verwöhnt. Es war die Last, die als dauerhaft zu bewältigen möglich galt. Die eigentlichen Kämpfer waren weit weg von diesen Lasten. Und die bewundernswerten Deutschen in Ostafrika im 1. WK waren eine ganze Armee, bestehend aus nichts anderem als "Leichte Infanterie".

[Quintus Fabius]

Und ich gehe ja noch von 10 kg weniger aus. Mit Sturmgewehr, Gewehrgranaten, aller Bekleidung und notwendigen Ausrüstung für das Leben im Felde maximal 15 kg. Wenn man erst mal mit so wenig Gewicht unterwegs war ist jedermann hinterher immer erstaunt was er damit marschieren kann. Beim Ultraleicht Trekking hat man sogar noch viel weniger Gewicht dabei, und kann deshalb längere Strecken über mehrere Tage hinweg jeden Tag runterspulen, aber das ist natürlich jetzt wieder eine Sache die nichts mehr mit Militär und Kampf zu tun hat und es ist in Wahrheit nichts besonderes, dass kann wirklich jeder.

Aber um mal eine wirklich besondere Leistung als Extrembeispiel in die andere Richtung zu nennen:

Rogers Rangers, St Francis Raid vom 14 September bis 31 Oktober 1759

Größe der eingesetzten Einheit: beim Abmarsch 200 Ranger

10 Tage per Boot und schließlich mit selbstgebautem Floss, 32 Tage reine Marschzeit

Gelände: unwirklich, tagelang durch Sümpfe die selbst die Indianer für völlig undurchquerbar hielten, durch dichten Urwald und durch Gebirgswälder und über mehrere reißende Wildflüsse

Wetter: Erst tagelang strömender Regen, dann Frost, dann strömender Regen, dann tagelanger Schneeregen, dann strömender Regen, dann Schnee und scharfer Frost

Pro Tag gemittelt 22 km, und man musste auf dem Rückweg eine völlig andere Route nehmen da der Feind die zurück gelassenen Boote entdeckt, zerstört und den Rückweg abgeschnitten hatte, durch noch schlechteres Terrain als beim Hinweg

dabei nach einem Drittel der Marschzeit die Hauptsiedlung des stärksten indianischen Verbündeten der Franzosen angegriffen und völlig zerstört, ab da für ungefähr 10 Tage heftigste Verfolgung durch weit überlegene feindliche Kräfte. Dabei mehrere Tage heftige Rückzugsgefechte bei denen man sich wieder und wieder vom Feind unter Feuer absetzte

Versorgung: Gar keine Versorgung, überhaupt nichts, man versuchte wie sonst auch aus dem Land zu leben. Aus unbekannten Gründen (vermutlich das abartige Wetter) hatte man damit jedoch keinen Erfolg und fing im Gegensatz zu sonst de facto keinerlei Tiere)

Zugegebenermaßen fielen bei dem Raid ungefähr 2/3 der eingesetzten Leute aus (primär an Überanstrengung und Hunger) - man erreichte bereits St. Francis mit nur noch um die 140 Mann (um die 60 Mann fielen bereits im Hinmarsch aus) - man kochte schließlich die erbeuteten Skalps der Indianer zusammen mit den leeren Pulverhörnern, Gürteln, Teilen der Schuhe und Rinde und es gab schließlich etliche Fälle von Kannibalismus bei denen unter anderem auch die gefangene und anfänglich als Geiseln mitgeschleppte Familie des feindlichen Häuptlings getötet und aufgegessen wurde, aber man kam allen Ernstes noch am Ziel an.

Soviel dazu was der menschliche Körper zumindest in der Theorie leisten kann. Durch absolute wegelose Wildnis mit Kampfhandlungen und ohne jede Nahrungsmittelversorgung bei widrigstem Wetter eine derartige Marschleistung zu vollbringen könnte keine heutige Spezialeinheit mehr. Die waren schlicht und einfach viel härter als es heutige Menschen sein können. Zugegebenermaßen ist der Vergleich auch etwas unfair: Rogers Rangers waren nun ja auch keine normale leichte Infanterie, sondern eher vermutlich eine der besten Sondereinheiten der Kriegsgeschichte. Um also den Bogen zum realistisch machbaren und zu den heutigen Begebenheiten zurück zu spannen:

Im heutigen modernen Krieg legen selbst vollmechanisierte Einheiten gemittelt gerade mal um die 10 bis 20 km pro Tag zurück. Mehr Strecke wird da in einem echten Kampfeinsatz gegenüber einem ernsthaften Gegner selbst von Panzerverbänden nicht erzielt. Das wird teilweise auch viel kritisiert (als zu langsam) und Gründe dafür gesucht, liegt aber teilweise auch an zwingenden Umständen welche der Krieg heute eben so mit sich bringt.

Du selbst Nelson hast schon geschrieben, dass du gemittelt 10 km am Tag zur Fuß für machbar hältst. Selbst mit diesem wesentlich geringeren Wert wäre damit Infanterie zur Fuß eben nicht langsamer als es heute alle anderen auch sind. Das ist ja gerade der Clou daran. Und noch darüber hinaus muss leichte Infanterie gar nicht so schnell sein. Primär agiert sie ja in einem Gebiet (nachdem sie in dieses gelangt ist oder in dem sie seit jeher war). Es ist in den meisten Szenarien gar nicht vorgesehen, dass sie dieses verlässt. Ist es kein Kampfgebiet mehr, wird es rückwärtiger Raum für die vordringenden mechanisierten Einheiten und wird der Schutz der rückwärtigen Dienste dort extrem relevant. Auch bei einem eigenen Vorgehen also und selbst wenn die leichte Infanterie damit nicht mehr in einem Kampfgebiet steht, hat sie weiter sinnvolle Aufgaben. Ebenso kann der Transport auch durch Elemente der rückwärtigen Dienste erfolgen (freiwerdende Lkw der Nachschubtruppe etc)

[Pogu]

Alexander Mackenzie war ein schottischer Entdecker Ende des 18. Jahrhunderts. Seine Expeditionen durch Nordamerika kamen außergewöhnlich rasch voran und was überaus bemerkenswert ist: Mackenzie hat in keiner seiner Expeditionen auch nur einen Mann verloren. Damals war das eine Sensation, denn zu dieser Zeit kehrten oft ganze Expeditionen nicht mehr zurück. Bei der Auswahl der Expeditionsausrüstung wandte er eine Vorgehensweise an, die es in sich hat. Sie ist aus Briefen überliefert:
Auf drei verschiedene Bogen Papier erstellte er drei Listen. Die erste Liste enthielt alle notwendigen Dinge. Die zweite Liste enthielt alle dringend notwendigen Dinge. Und auf der dritten Liste fand sich das, was Mackenzie für lebenswichtig hielt. Danach warf er die ersten beiden Listen weg und schrieb auf die dritte: Hiervon die Hälfte!

[Pogu]

Meine persönliche Bestleistung war im Zuge eines GLA-Marsches (Gefechtsdienst- Leistungsabzeichen) 105 km mit schwerem Gepäck innert drei Tagen. Das musste im Gruppenrahmen erreicht werden, nicht als individuelle Leistung.
Tag 1: 50km
Tag 2: 35km
Tag 3: 20km

Etwa die Hälfte der Zeit unter Gefechtsbedingungen. Minusgrade. Schlafentzug. Nahrungsentzug. Häufige Gefechtseinlagen und Tests aller Art (Kartenlesen, Handgranaten-Weit- und Zielwurf, Selbst- und Kameradenhilfe, Nahkampf, Relaisstation errichten, Liegestütze, Scharfschießen mit mindestens fünf verschiedenen Schützenwaffen etc.) Allerdings wenig wirklich querfeldein, häufige Nutzung des Wegenetzes.

Wer der Versuchung nicht widerstehen konnte, und sich in einer kurzen Marschpause die Schnürsenkel lockerte, ging den Rest der Strecke unter Schmerzen. Die Füße schwellen bei mehr Platz auch mehr an, in weniger als einer Minute. Einer hat sogar die Stiefel geöffnet, er kam nicht mehr rein. Totalausfall, Kurs nicht bestanden.

Noch vor Beginn des Marsches habe ich einem Kameraden einen Ö-Norm Ziegel (die sind viel größer und schwerer als sie DIN-Norm Ziegel) in dessen Rucksack geschmuggelt. Allerdings wußten wir nicht, daß uns was uns erwartet. Das "Ertragen von Ungewissheit" war ein dezidiertes Ausbildungsziel, gültig für den Grundwehrdiener wie für den Offizier. Ich hätte das selbstverständlich nicht gemacht, wenn ich vorher gewusst hätte, was uns erwartet. Der Kamerad weiß bis heute nicht, daß ich das war. Immer noch fürchte ich um meine körperliche Unversehrtheit. 🤭

Hier habe ich mir schon mal folgendes Postulat erlaubt:

Die Marschleistung ist von allen physischen Aktivitäten die gefechtsrelevanteste. Die bemerkenswerteste soldatische Fähigkeit der alten Römer war deren Marschleistung - sie waren überlegen schnell.

Die meisten Verletzungen innerhalb des Kasernenzaunes geschehen beim Sport. In den meisten Armeen ist der reguläre Sport auch keine adäquate Vorbereitung auf das Gefecht, sondern dient lediglich der Erfüllung ziviler Standards, welche wiederum das Niveau der breiten Masse (sowohl breit als auch Masse im doppelten Sinne des Wortes) geschuldet ist. Marschieren hingegen "macht" Soldaten spannkräftig, stabil und durchhaltefähig.

[Nelson]

@ Qunitus

In Sachen Militärkultur: Eine Wehrpflicht prägt die Gesellschaft, das ist klar (und einer ihrer positivsten Nebeneffekte, auch wenn mich jeder Juso-Kongress dafür öffentlich vierteilen würde). Gleichzeitig unterscheiden sich Israel und Südkorea aber eben auch dadurch von uns, dass sie eben klassische Nationalstaaten sind, während Japan zwar prinzipiell auch zum Klub der "post-Klassischen" gehört (pazifistische Verfassung), aber es eben geschafft hat, den unbedingten Glauben an die eigene kulturelle Überlegenheit nicht nur beizubehalten, sondern auch noch in Soft-Power umzuwandeln. Wenn man an Deutschland denkt, denkt man erst an Auschwitz, dann an Buchenwald und dann (vielleicht) an Bach oder Goethe. Bei Japan sind es Pokemon, Nientendo und Hiroshima... ich werd das Gefühl nicht los, dass die Japaner irgendwie besser wegkommen...

An dieser Stelle möchte ich den Wert von Luftlandetruppen für die zukünftige Kriegsführung allgemein in Frage stellen. Ob wir tatsächlich noch Fallschirmjäger benötigen bzw. ernsthaft einsetzen können ist höchst zweifelhaft. Ebenso ist die Frage, ob wir nicht bewusst auf Marineinfanterie verzichten sollten um diese Fähigkeit durch andere europäische Verbündete stellen zu lassen. Verbleiben die Gebirgsjäger, welche aber von einer echten Jäger-Truppe im Prinzip nicht weit weg sind. Im Zweiten Weltkrieg bereits konnte im realen Kampfeinsatz de facto kein Unterschied zwischen Gebirgsjägern und Jägern festgestellt werden, außer in besonders außergewöhnlichen Hochgebirgs-Situationen. Um normale Jäger-Verbände auch in diesen Situationen einsetzen zu können stellte man die sogenannten Hochgebirgs-Bataillone auf.

Fallschirmjäger und Marineinfanterie sind sozusagen prototypische "Expeditionstruppen." Für ein Gemetzel im Baltikum brauchen wir sie nicht unbedingt (auch wenn Landungsoperationen bei einer Wiedereroberung baltischer Inseln unverzichtbar werden dürften), aber sie sind die Truppen, die wir am ehesten ins Weit entfernte Ausland "spedieren" könnten, wenn dort wirklich Ärger herrscht. Ich denke da nicht mal so sehr an asymmetrische Scharmützel, sondern an schlichte Abschreckungsmanöver. Beispiel: Die Chinesen rumoren in Formosa-Straße. Das hypotehische deutsche LHD "Kiel" (Rotterdam-Klasse) erhält den Befehl, in Taipeh oder (eine Stufe niedriger) Okinawa anzulaufen und setzt dort ein Bataillon Marineinfanterie ab. So eine Demonstration bringt mehr als jede noch so geharnischte diplomatische Note - sie sorgt vermutlich sogar dafür, dass wir gänzlich auf einen weiteren Austausch von Höflichkeiten verzichten können, weil sich der Invasionsversuch damit erledigt hat. Wenn wir unsere Rolle als militärische "Führungsnation" in Europa ernst nehmen würden, dann müssten wir uns derartige Kapazitäten anschaffen - denn wer weiß, ob die Italiener, Franzosen oder Niederländer in so einer Lage nicht einen Rückzieher machen würden (ok, die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass WIR einen Rückzieher machen würden, aber man wird ja noch träumen dürfen...)

Insgesamt kann ich dir zustimmen, zumal Israel auch noch Atommacht ist usw usf, aber spezifisch in Bezug auf Infanterie und im Besonderen noch in Bezug auf leichte Infanterie kann ich dir versichern, dass Schweizer Infanterie deutlich leistungsfähiger und kompetenter ist als israelische Infanterie jedweder Art. Was ich von Schweizern allein schon an Schießleistungen mit eigenen Augen gesehen habe geht schon ins Abstruse. Von der körperlichen Leistungsfähigkeit mancher Schweizer Gebirgs Einheiten noch ganz zu schweigen.

Die Schweizer sind gut, keine Frage - aber allein im israelischen Kabinett sitzt im Schnitt mehr aktive Einsatzerfahrung rum als in der ganzen Schweizer Armee. Was natürlich nicht bedeutet, dass wir uns von den Schweizern nichts abschauen können oder sollten, aber die Israelis haben eben schon viel mehr Fehler begangen, von denen sie (und wir) lernen können.

Flüsse sind als offene Linien ohne Deckung primär aus Gründen der Eigensicherung ein Problem - und weniger als Geländehindernis.

Ein Fluss kann witterungsbedingt zu einem für leichte Infanterie absolut unüberbrückbaren Hinderniss werden, dass dann eben nur in Fahrzeugen oder mit Pioniergerät überwunden werden kann (wenn überhaupt). Die klassische Möglichkeit, einen Fluss zu queren - die Furt - ist vielerorts der Flussvertiefung zum Opfer gefallen, was gleichzeitig zu Fließgeschwindigkeiten führt, wie sie früher nur im Frühjahrhochwasser üblich waren. Wenn ich aber z.B. die Donau nicht im derzeitigen Frühjahrshochwasser überqueren kann, ohne dass wenigstens drei Viertel meiner Leute ein Fall für die DLRG werden, dann muss ich damit rechnen, dass ich sie auch im Einsatz nicht werde überqueren können. Allgemein zu Wasser als Hindernis für die Infanterie: Es hat seinen Grund, warum ein circa 1,80 Meter tiefer Wassergraben von 100-200 Metern Breite in der niederländischen Manier bereits als "Sturmfest" angesehen wurde.


In Sachen Marschleistung: Man kann allerlei fantastische Marschergebnisse ausgraben, wenn man will: Vom Orhidsee bis Theben (400 Kilometer) in 13 Tagen, von Kretopolis bis Pisidia (500 Kilometer) in 7. Einen traurigen Rekord dürfte Philip, Sohn des Agathokles halten: In Waffen und Rüstung 80-100 Kilometer (hängt von eurer bevorzugten Umrechnung des griechischen Stadion ab) an einem Tag, laufend, um mit der Kavallerie mithalten zu können. Am Abend erfolgte ein kurzer Kampf und dann der Erschöpfungstod.
Der wichtigste limitierende Faktor ist aber die Stärke der Einheit. Ein Gebirgszug, der für fünf Mann nicht das geringste Problem darstellt, wird für 5000 schon allein deshalb zur Todesfalle, weil sie sich gegenseitg das Wasser wegtrinken und den halben Tag an irgendwelchen Engpässen Schlange stehen. Je massiver ich jedoch auf unmotorisierte Infanterie setze, wie Quintus es ja plant, desto größer werden diese Probleme selbst in besiedeltem Gelände, weil mir die Soldaten die Haare vom Kopf fressen. Nehmen wir den Russlandfeldzug als Beispiel: Abmarsch in Kaunas am 24. Juni 1812. Bereits drei Tage später hungern die ersten Soldaten, weil das Brot nicht hinterher kommt. 14. September 1812: Einmarsch in Moskau. Durchschnittliche Marschleistung pro Tag (Luftlinie): 12 Kilometer. Der Rückmarsch ist auch nicht viel besser: Abmarsch am 18. Oktober – Ankunft in Wilna für viele Infanteristen am 7. Dezember. Sprich: Ja, ich kann einige hundert, vielleicht sogar einige Tausend leicht ausgerüstete Soldaten schnell marschieren lassen (wobei selbst die Gebirgsjäger des 2. Weltkriegs für Quintus begriffe ja noch schwer sind – allein die Bergstiefel dürften schon mehr wiegen, als Quintus für die Bekleidung insgesamt ansetzt). Aber wenn ich versuche, ein Massenheer von mehreren hunderttausend Mann (Milizarmee) zu Fuß von Deutschland bis ins Baltikum zu schaffen, dann brauche ich Zeit und eine brillante Logistik. Grundsätzlich ist Quintus Einsatzdoktrin vielleicht in kleinen Formationen von weniger als 100 Mann längere Zeit durchhaltbar – aber dann sprechen wir eben von vielleicht einer oder zwei Divisionen insgesamt, die so über ein riesiges Gebiet verteilt operieren – und nicht von einem Massenheer.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Ein Fluss kann witterungsbedingt zu einem für leichte Infanterie absolut unüberbrückbaren Hinderniss werden......Wenn ich aber z.B. die Donau nicht im derzeitigen Frühjahrshochwasser überqueren kann, ....Allgemein zu Wasser als Hindernis für die Infanterie: Es hat seinen Grund, warum ein circa 1,80 Meter tiefer Wassergraben von 100-200 Metern Breite in der niederländischen Manier bereits als "Sturmfest" angesehen wurde.

Ohne Frage alles richtig, aber es bleibt die Frage, warum ich zwingend einen großen Fluss überhaupt überqueren sollte. Ist ja auch kein Selbstzweck. Zudem stellen solche Wasserflächen auch für fast alle Fahrzeuge, insbesondere beispielsweise zur Zeit für alle deutschen Panzerfahrzeuge, ebenso ein unüberwindbares Hinderniss dar. Und es gibt sehr viele kleinere Brücken, welche von schwereren Panzerfahrzeugen gar nicht genutzt werden können und welche zunächst die primären Ziele feindlicher Angriffe wären. Demgegenüber würden gerade kleine abgelegenere Brücken noch viel länger weiter bestehen und wären für Infanterie weiter nutzbar. Beispiel: Wie waren mal in der Nähe von Salzburg bei Ainring entlang der Grenze unterwegs und die größere Brücke etwas nördlicher wurde als Übungsannahme als zerstört erklärt. Es gibt aber südlich davon noch eine kleine schmale Fußgängerbrücke über die Saalach. Da sind wir dann rüber. So wäre das auch in Osteuropa im Echtfall.

Ein primäres Problem in Osteuropa (Polen, etc) sehe ich vor allem darin, dass die Flüsse eine Nord-Süd-Ausrichtung haben, die Russen sehr viele schwimmfähige Panzer haben und wir nicht und sehr viele Brücken in Osteuropa keine hohe Gewichtsbelastung vertragen. Da könnte dann nicht mal ein GTK Boxer drüber fahren und stünde genau so hilflos am Ufer wie die Infanterie vor der Donau bei Frühjahrshochwasser ohne Brücke.

wobei selbst die Gebirgsjäger des 2. Weltkriegs für Quintus begriffe ja noch schwer sind – allein die Bergstiefel dürften schon mehr wiegen, als Quintus für die Bekleidung insgesamt ansetzt

Wie bei allen Truppengattungen sollte man die Fortschritte in Technik, Materialforschung und Wissenschaft nutzen. Es ist eigentlich abstrus wie altertümlich im Vergleich zu anderen Bereichen die Infanterie heute immer noch ausgerüstet ist, man siehe allein die Schützenwaffen an. Dabei wäre gerade hier mit geringerem Aufwand wesentlich mehr erreichbar

Fallschirmjäger und Marineinfanterie sind sozusagen prototypische "Expeditionstruppen." ..... sie sind die Truppen, die wir am ehesten ins Weit entfernte Ausland "spedieren" könnten, wenn dort wirklich Ärger herrscht.

Wenn es um die Frage der Verlegbarkeit und Kampfkraft geht, benötigt man dazu keine Luftlandefähigkeiten (Marineinfanterie lasse ich mal als Spezialfall außen vor). Tatsächlich ist die Luftlandefähigkeit von größeren Fallschirmjäger-Verbänden ohne jeden praktischen realen Nutzen, auch in der Expeditionskriegsführung oder irgendwelchen Dritte Welt Scharmützeln. Eine solche Truppe muss nicht mit dem Fallschirm abspringen können und dafür spezialisiert sein um genau die gleiche von dir beschriebene Aufgabe erledigen zu können, sie könnte dies auch ganz ohne Luftlandefähigkeit ebenso, oder vielmehr noch viel besser. Da die ganze Ausrüstung dann nicht mehr Luftlandefähig sein muss, kann eine solche Truppe deutlich anders und viel besser ausgerüstet werden und hätte damit bei gleicher strategischer Verlegbarkeit wesentlich mehr Kampfkraft.

Ein Gebirgszug, der für fünf Mann nicht das geringste Problem darstellt, wird für 5000 schon allein deshalb zur Todesfalle, weil sie sich gegenseitg das Wasser wegtrinken und den halben Tag an irgendwelchen Engpässen Schlange stehen.

Warum also sollten in einem derart beschränkten Gebirgszug überhaupt 5000 Mann sein?! Den wenn die Umstände dort wie von dir beschrieben sind, dann reichen wesentlich weniger Mann um dort das Gelände selbst gegen überlegene feindliche Truppen zu behaupten. Sogar im Gegenteil: wenn ich viel wengier Mann dort habe, erschwert dass dem Feind die Sache. Wir sind dann dort beweglicher als dieser, benötigen weniger Verbrauchsmittel als dieser und er kann uns viel schlechter aufklären und schlechter bekämpfen. Tatsächlich ist es gerade die Economy of Force welche für leichte Infanterie in einem solchen Gelände spricht. Der Feind muss einen erheblichen Aufwand betreiben um in Relation billige Verbände dort heraus zu werfen, diese Kräfte fehlen ihm dann zwingend an anderer Stelle. Oder er muss weiterziehen und lässt uns stehen, dann gefährden wir von dort aus seine Nachschublinien, rückwärtigen Dienste etc

Je massiver ich jedoch auf unmotorisierte Infanterie setze, wie Quintus es ja plant, desto größer werden diese Probleme selbst in besiedeltem Gelände, weil mir die Soldaten die Haare vom Kopf fressen. Nehmen wir den Russlandfeldzug als Beispiel: Abmarsch in Kaunas am 24. Juni 1812. Bereits drei Tage später hungern die ersten Soldaten, weil das Brot nicht hinterher kommt. .....wenn ich versuche, ein Massenheer von mehreren hunderttausend Mann (Milizarmee) zu Fuß von Deutschland bis ins Baltikum zu schaffen, dann brauche ich Zeit und eine brillante Logistik.

Mal abgesehen davon dass ich nirgends je geschrieben habe, dass ich ein Massenheer zur Fuß ins Baltikum bringen will wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist zeigt die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, dass die Bewegung von hunderttausenden Infanteristen zur Fuß in Osteuropa durchaus praktisch möglich ist. Es wurden Millionen von Soldaten durch die Wehrmacht in Osteuropa zur Fuß über erhebliche Distanzen bewegt. Übrigens mit Marschstrecken über Wochen hinweg die heute keine Bundeswehr-Infanterie mehr leisten kann (die damalige Arbeits- und Lebenswelt, HJ und Arbeitsdienst brachten einfach körperlich deutlich leistungsfähigeres Menschenmaterial hervor). Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, und vielleicht habe ich es nicht klar genug ausgedrückt:

Leichte Infanterie ist zunächst mal primär ein Mittel der Defensive. Sie dient als Massenheer (Miliz) der Defensive. Sie verteidigt das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und frisst allein deshalb nicht der Bevölkerung die Haare vom Kopf, weil sie Teil dieser Bevölkerung (vor Ort) ist. Wenn eine Bewegung nach Osten zur Fuß erfolgt, so nur von einem Teil dieser Milizen (welche insgesamt die primäre Aufgabe haben es den Russen zu verunmöglichen unser Land selbst einzunehmen) - die aber dann dennoch nicht ins Baltikum verlegen, sondern nach Westpolen, in die Tschechei, eventuell die Slowakei und Zentralpolen etc um dort das Gelände im Vorfeld gegen russisches Vordringen zu sichern.

Vor Kriegsbeginn könnte man zudem Eliten dieser leichten Infanterie (diese wird nämlich in keinem Fall einheitlich auf dem dafür notwendigen hohen Niveau sein) ins Baltikum verlegen. Per Schiff oder Eisenbahn oder mit Lkw. Die wären also schon dort, bevor der Krieg beginnt und würden dort genau wie von mir beschrieben der Defensive dienen. Der Vorteil wäre meiner Meinung nach auch, dass die Verlegung solcher Einheiten eben keine offensive Bedrohung für die Russen darstellt. Es wäre also eine miitärische Verstärkung welche weniger offensiv-aggressiv ausfällt und damit ein geringeres Risiko für eine Eskalation hat als wenn ich beispielsweise vor Kriegsbeginn eine Panzerdivision in Estland hinstellen würde welche St. Petersburg bedroht.

Es ist gerade dieser Defensive Ansatz welcher sowohl das Baltikum sichern würde als auch die Gefahr einer Eskalation mindert statt sie zu steigern. Darüber hinaus ist zu erwarten, dass die Russen sich der ethnischen Minderheit von Russen im Baltikum bedienen werden und eventuell keine offene Kriegsführung mir Russland zustande kommt. Dann wäre die Panzer-Division nutzlos, und wäre die vor Beginn der Kampfhandlungen bereits in Baltikum verlegte leichte Infanterie ebenfalls wieder wesentlich wertvoller.

Noch darüber hinaus ist zu erwarten, dass die logistische Versorgung von Truppen im Baltikum schnell problematisch wird, und wieder wäre hier leichte Infanterie davon am wenigsten betroffen, während eine Panzer-Division im Baltikum schnell ohne Nachschub entwertet da stehen würde.

Zusammenfassung: Es sollen nicht hunderttausende zur Fuß ins Baltikum marschieren, die sollen schön zuhause hierzulande bleiben, allenfalls in Teilen in die unmittelbaren östlichen Nachbarstaaten vordringen.

Vor Kriegsbeginn wäre eine Verlegung leichter Infanterie ins Baltikum sinnvoll, und zugleich weniger eskalativ als andere Maßnahmen und zugleich wirksamer gegenüber assymetrischen/hybriden Ansätzen welche Russland hier mit der ethnischen Minderheit im Baltikum versuchen könnte.

Sprich: Ja, ich kann einige hundert, vielleicht sogar einige Tausend leicht ausgerüstete Soldaten schnell marschieren lassen...Grundsätzlich ist Quintus Einsatzdoktrin vielleicht in kleinen Formationen von weniger als 100 Mann längere Zeit durchhaltbar – aber dann sprechen wir eben von vielleicht einer oder zwei Divisionen insgesamt, die so über ein riesiges Gebiet verteilt operieren – und nicht von einem Massenheer.

Nur weil ich ein Massenheer in Form von Milizen habe heißt dass nicht, dass die alle losmarschieren. Ganz im Gegenteil liegt ihre Aufgabe ja vor allem auch darin, die rückwärtigen Dienste zu sichern, die eigene Infrastruktur zu sichern und gegen feindliche leichte Infanterie und andere schnelle leichte feindliche Einheiten zu kämpfen welche genau das gleiche versuchen was ich hier in Bezug auf einen offensiven Einsatz leichter Infanterie andenke. Und das ist definitiv russische Doktrin, dass Konzept des Schlagens in die gesamte Tiefe des feindlichen Raumes zur gleichen Zeit (Deep Operationns, Simultanität).

Offensive und Defensive bedeuten für leichte Infanterie natürlich völlig andere Voraussetzungen und andere Vorgehensweisen. Ein weiträumiger offensvier Einsatz würde ziemlich genau so laufen wie du es hier richtig beschreibst: ein oder zwei Divisionen würden in sehr starker Dislozierung über einen sehr großen Raum verteilt operieren. Allein die Präsenz solcher Truppen und ihr stetes Vordringen zwingen den Feind dann zu allerhand Handlungen die für uns allesamt sehr vorteilhaft sind. Mit nur geringen Kräften im Vergleich kann so eine erhebliche und den Kriegsverlauf beeinflussende Wirkung erzielt werden (Economy of Force).

Für Deutschland würde ich hier ganz konkret 4 Brigaden echte leichte Infanterie andenken, welche auf diese Kampfweise hin spezialisiert werden. Das ermöglicht es zudem für Neo-Kolonial-Scharmützel de facto durchgehend eine komplette Brigade leichte Infanterie einzusetzen. Zu diesen 4 festen Brigaden träten dann mit der Zeit jede Menge regionaler Kommandos (1200 Mann Einheiten) welche als lokale Milizen zum einem die Defensive vor Ort gewährleisten, wie das Volk in Bezug auf seine Wehrtauglichkeit ertüchtigen wie auch die Basis bilden, aus denen die 4 Brigaden Ersatz bei Verlusten beziehen und von der aus sie rekrutiert werden.

[Nelson]

@ Quintus

Das Problem der Flussüberquerungen ist nur unter Verbindung der Waffen möglich: Ich brauche schwimmfähige Fahrzeuge für die Infanterie (um Brückenköpfe einzurichten und/oder den Marsch vorläufig weiterlaufen zu lassen), Pioniere für die Einrichtung von Behelfsbrücken (ich kann eben nicht alles Material schwimmfähig machen) usw.


In Sachen Luftlandefähigkeit:
Für Spezialeinheiten mag der Fallschirmabsprung noch sinnvoll sein, aber im größeren Maßstab wird der nicht mehr praktikabel sein, da stimme ich Dir zu. Gleichzeitig würde ich den Fallschirmsprung für die Ausbildung der luftbeweglichen Kräfte allerdings beibehalten. Er ist dann halt für die Luftbeweglichen Einheiten so etwas wie die Gorch Fock : Dient mehr der Werbung und dem Korpsgeist als der Vorbereitung auf den Kampf

Mal abgesehen davon dass ich nirgends je geschrieben habe, dass ich ein Massenheer zur Fuß ins Baltikum bringen will wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist

Gut, das klärst Du durch deine Erläuterung zum Miliz-System

Mal abgesehen davon dass ich nirgends je geschrieben habe, dass ich ein Massenheer zur Fuß ins Baltikum bringen will wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist zeigt die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, dass die Bewegung von hunderttausenden Infanteristen zur Fuß in Osteuropa durchaus praktisch möglich ist. Es wurden Millionen von Soldaten durch die Wehrmacht in Osteuropa zur Fuß über erhebliche Distanzen bewegt. Übrigens mit Marschstrecken über Wochen hinweg die heute keine Bundeswehr-Infanterie mehr leisten kann (die damalige Arbeits- und Lebenswelt, HJ und Arbeitsdienst brachten einfach körperlich deutlich leistungsfähigeres Menschenmaterial hervor).

Die Masse der Wehrmacht mag zu Fuß gegangen sein, aber ihre Logistik hing nicht an Fußgängern, sondern insbesondere an Pferd und Wagen sowie in gerigerem Maßstab an LKW und Eisenbahn.

Leichte Infanterie ist zunächst mal primär ein Mittel der Defensive. Sie dient als Massenheer (Miliz) der Defensive. Sie verteidigt das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und frisst allein deshalb nicht der Bevölkerung die Haare vom Kopf, weil sie Teil dieser Bevölkerung (vor Ort) ist. Wenn eine Bewegung nach Osten zur Fuß erfolgt, so nur von einem Teil dieser Milizen (welche insgesamt die primäre Aufgabe haben es den Russen zu verunmöglichen unser Land selbst einzunehmen) - die aber dann dennoch nicht ins Baltikum verlegen, sondern nach Westpolen, in die Tschechei, eventuell die Slowakei und Zentralpolen etc um dort das Gelände im Vorfeld gegen russisches Vordringen zu sichern.

Da verfolge ich einen anderen Ansatz. Die Russen bedrohen das Baltikum mit einer Offensive - also bedrohen wir sie mit einer Gegenoffensive. Ob die jetzt unbedingt aus dem Baltikum und Finnland gegen St. Petersburg oder aus Polen gegen Minsk vorgetragen wird ist eine andere Frage, aber grundsätzlich gilt für mich: Europa ist, wenn es den Willen aufbringt (was ja bei Deinem Milizheer auch schon vorrausgesetzt werden muss) den Russen konvontionell haushoch überlegen. Wir müssten uns also nicht von vorne herein auf eine defensive Kriegsführung verlegen. Wir werden strategisch vermutlich in der Defensive sein, weil die Russen den Zeitpunkt ihres Angriffs selbst bestimmen - aber das bedeutet nicht, dass wir operativ defensiv reagieren müssen. Das ist dann vermutlich der Unterschied zwischen einem Miliz- und einem Wehrpflichtssystem.

Vor Kriegsbeginn könnte man zudem Eliten dieser leichten Infanterie (diese wird nämlich in keinem Fall einheitlich auf dem dafür notwendigen hohen Niveau sein) ins Baltikum verlegen. Per Schiff oder Eisenbahn oder mit Lkw. Die wären also schon dort, bevor der Krieg beginnt und würden dort genau wie von mir beschrieben der Defensive dienen. Der Vorteil wäre meiner Meinung nach auch, dass die Verlegung solcher Einheiten eben keine offensive Bedrohung für die Russen darstellt. Es wäre also eine miitärische Verstärkung welche weniger offensiv-aggressiv ausfällt und damit ein geringeres Risiko für eine Eskalation hat als wenn ich beispielsweise vor Kriegsbeginn eine Panzerdivision in Estland hinstellen würde welche St. Petersburg bedroht.

Ich habe nichts dagegen, einer starken Streitmacht in Osteuropa auch leichte Infanterie hinzuzufügen - nicht nur, aber auch für hybride Szenarien. Aber ich will gerade die Nachricht einer Bedrohung an Moskau schicken, dass es eine offensive Bedrohung gibt. Und dafür brauchen wir möglichst starke, permanent in Osteuropa stationierte Streitkräfte. Wenn die Russen sich dann entscheiden, dass sie ihre Agressionen in Osteuropa einstellen und zu einer allgemeinen Friedensordnung zurückkehren wollen, bitte, dann ziehen wir uns gerne ebenfalls zurück.

Nur weil ich ein Massenheer in Form von Milizen habe heißt dass nicht, dass die alle losmarschieren. Ganz im Gegenteil liegt ihre Aufgabe ja vor allem auch darin, die rückwärtigen Dienste zu sichern, die eigene Infrastruktur zu sichern und gegen feindliche leichte Infanterie und andere schnelle leichte feindliche Einheiten zu kämpfen welche genau das gleiche versuchen was ich hier in Bezug auf einen offensiven Einsatz leichter Infanterie andenke. Und das ist definitiv russische Doktrin, dass Konzept des Schlagens in die gesamte Tiefe des feindlichen Raumes zur gleichen Zeit (Deep Operationns, Simultanität).

Vielleicht denke ich da zu offensiv, aber im Rahmen eines Massenheers wären mir 400.000 deutsche Soldaten im Baltikum (Friedensstärke, circa 50% des Friedensheeres im Osten), verstärkt durch je 200.000 Italiener, Franzosen und Spanier wesentlich lieber als fünf oder sechs Millionen Milizionäre in der Bundesrepublik. Der Grund ist einfach: Ich kämpfe lieber um Tallin oder Warschau als um Berlin oder Frankfurt an der Oder - und wenn ich es richtig mache, dann kann ich dafür Sorgen, dass im Zweifel um Smolensk oder St. Petersburg gekämpft wird. Das Milizsystem, so wie Du es beschreibst, legt mich hingegen von vornherein fest und hält den Gegner für stärker, als er in diesem Fall ist. Hinzu kommt, dass ich China für den Hauptfeind halte, weshalb ich großen Wert auf eine starke Luftwaffe und Marine legen würde - daher auch die (im Vergleich zu den Quoten in Israel und Südkorea) noch niedrige Stärke des Heeress

Deine Zahl von vier Brigaden leichter Infanterie halte ich dabei für eine hervorragende Ergänzung der schwereren Truppen - schon allein, weil ihre Fähigkeit, defensiv wie offensiv große Gebiete abzudecken, die SChwerpunktbildung der restlichen Truppen wesentlich erleichtern wird.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Das Problem der Flussüberquerungen ist nur unter Verbindung der Waffen möglich

Zweifelsohne. Ganz allgemein (wie auch schon Pogu es besonders treffend und kürzer als ich es vermag geschrieben hat) ist jede Art von Truppengattung, Kampfweise und Waffeneinsatz nur in einer Verbindung der Waffen möglich. Leichte Infanterie ist daher immer auch nur ein Mittel in einem Gesamtverbund und darf nicht ohne diesen betrachtet werden, da sonst der Kontext verloren geht.

Gleichzeitig würde ich den Fallschirmsprung für die Ausbildung der luftbeweglichen Kräfte allerdings beibehalten. Er ist dann halt für die Luftbeweglichen Einheiten so etwas wie die Gorch Fock : Dient mehr der Werbung und dem Korpsgeist als der Vorbereitung auf den Kampf

Eine interessante Sichtweise, dessen ungeachtet wird eben die Ausrüstung der Fallschirmjäger an die Luftlandung optimiert (siehe die aktuelle Debatte um den LuWa) und gerade dass ist dann die Fehlentwicklung welche daraus resultiert. Die Ausrüstung könnte eben ganz andere sein, wenn man keine Luftlandefähigkeiten hätte. Darüber hinaus ist das eine ziemlich aufwendige und kostspielige Art Truppen zu motivieren, der Regieaufwand ist insgesamt wesentlich größer als bei einem Segelschulschiff das primär Offiziersanwärtern ein Spektakel ohne praktischen Sinn und Nutzen abseits psychologischer Faktoren bietet. Wobei, wenn ich mir die Kosten der "Sanierung" so ansehe, dann kann man dafür schon eine ganze Menge Luftlandungen ausführen....

Dennoch: wer sich nicht praktsich real von alten Zöpfen trennt, schleppt die damit zusammen hängende Mentalität weiter mit und dass steht dann der notwendigen Weiterentwicklung im Wege und führt zu Strukturextrapolierung (siehe LuWa).

Die Masse der Wehrmacht mag zu Fuß gegangen sein, aber ihre Logistik hing nicht an Fußgängern, sondern insbesondere an Pferd und Wagen sowie in gerigerem Maßstab an LKW und Eisenbahn.

Wohl wahr, aber die Masse der Wehrmacht war keine leichte Infanterie wie ich sie hier konzeptionell skizziert habe. Der logistische Aufwand war zudem selbst bei der Wehrmacht immens viel geringer als heute und band daher auch wesentlich weniger Kräfte. Allein deshalb war eine Versorgung mit Pferd und Wagen überhaupt möglich. In einer heutigen typischen deutschen Division kann man maximal ca. 30% der Soldaten tatsächlich kämpfen lassen, meist aber ist die Kampftruppe sogar noch kleiner (und mit Kampftruppe meine ich hier alles was Feinde beschießt, gleich auf welche Weise und gegen welches Ziel). 70% der Truppe sind nur damit beschäftigt diesen 30% das Kämpfen überhaupt erst zu ermöglichen und dass geht auch gar nicht anders, da der Nachschubverbrauch so immens groß ist. Gerade deshalb deine (für konventionelle Truppen korrekte) Einschätzung dass man eine Massenarmee nicht ohne brilliante Logistik bewegen kann. Das war bei der Wehrmacht noch komplett anders. Der komplette Nachschubverbrauch einer ganzen deutschen Infanterie-Division im WK2 war pro Zeiteinheit kleiner als der eines einzigen heutigen Panzer-Bataillons.

Da verfolge ich einen anderen Ansatz. Die Russen bedrohen das Baltikum mit einer Offensive - also bedrohen wir sie mit einer Gegenoffensive. Ob die jetzt unbedingt aus dem Baltikum und Finnland gegen St. Petersburg oder aus Polen gegen Minsk vorgetragen wird ist eine andere Frage, aber grundsätzlich gilt für mich: Europa ist, wenn es den Willen aufbringt (was ja bei Deinem Milizheer auch schon vorrausgesetzt werden muss) den Russen konvontionell haushoch überlegen. Wir müssten uns also nicht von vorne herein auf eine defensive Kriegsführung verlegen. Wir werden strategisch vermutlich in der Defensive sein, weil die Russen den Zeitpunkt ihres Angriffs selbst bestimmen - aber das bedeutet nicht, dass wir operativ defensiv reagieren müssen.

Wie du richtig schreibst werden wir die reagierenden sein. Das bedeutet, dass der Defensive ein hoher Wert zukommt und erst aus dieser heraus die Offensive erfolgen kann. Vernachlässigt man hier auf der strategischen Ebene die Defensive und geht rein von einer schnellen Gegenoffensive aus, dann fehlen für diese je nach den Umständen schnell jedwede Grundlagen. Im Prinzip ähnelt deine Auffassung meiner Ansicht nach der welche die Bundeswehr schon in Kalter Krieg Zeiten hegte: ganz vorne zu stehen, den Feind erst gar nicht vordringen zu lassen und zum Gegenangriff überzugehen. Das ist in vielen Fällen nicht realistisch und was dann?

Zweifelsohne ist die EU insgesamt überlegen, aber die Dislozierung unserer Streitkräfte ist eine komplett andere und lokal, im jeweiligen Schwerpunkt werden die russischen Streitkräfte haushoch überlegen sein, während es der EU als reagierendem sehr schwer fallen wird ihre Streitkräfte überhaupt erst richtig zu entwickeln. Deshalb ja auch folgerichtig die Idee deiner Vorwärtsstationierung im Baltikum.

Meiner Meinung nach aber verbaust du damit die Möglichkeit entlang von mehreren Eskalationsstufen zu agieren und zwingst eher den großen konventionellen Krieg herbei, welchen unsere westlichen ™ Gesellschaften in ihrer augenblicklichen Verfasstheit nicht führen können. Innerhalb sehr kurzer Zeit wäre der Krieg vorbei und unsere Niederlage besiegelt obwohl unsere Armeen noch intakt und nicht einmal im Felde geschlagen wären oder es würde nuklear eskalieren. Es ist schlicht und einfach nicht denkbar, dass größere EU Armeen vom Baltikum aus gleich im ersten Auftakt massiv in Russland einmarschieren. Dafür ist die geostrategische Position gar nicht geeignet, das gleiche gilt für Finnland, weil: die Nachschubabhängigkeit dieser Streitkräfte und die Anfälligkeit der Nachschublinien für russische Störaktionen viel zu groß wären. Dein Panzer-Korps würde noch vor St. Petersburg ohne ausreichende Verbrauchsmittel liegen bleiben. Genau genommen würde deine Offensiv-Strategie ein immenses Risiko für inakezeptable und kriegsentscheidende Verluste bedueten, bei gleichzeitig deutlich erhöhtem Risiko der Eskalation, bei gleichzeitg fragwürdigem militärischen Wert.

Aber ich will gerade die Nachricht einer Bedrohung an Moskau schicken, dass es eine offensive Bedrohung gibt. Und dafür brauchen wir möglichst starke, permanent in Osteuropa stationierte Streitkräfte.

Eine Vorwärts-Positionierung von bestimmten Verbänden in Polen und Finnland macht sicherlich Sinn, aber das Baltikum ist aufgrund seiner Position dafür ungeignet. Was also dort tun? Wie die Russen dort so weitgehend wie möglich binden und zugleich ihnen dabei zumindest so große Verluste wie möglich zufügen?

Die Antwort ist meiner Auffassung nach eben eine leichte Eliteinfanterie, Panzerjäger und Luftraumverteidigung und leichte Pionierkräfte welche es den Russen deutlich erschweren das Baltikum einzunehmen, ohne dabei selbst eine offensive Bedrohung darzustellen, was jeden inszenierten Aufstand und hybriden Ansatz im Keim ersticken würde und zugleich verhindert dass dieser eskaliert bzw. zu leicht und zu schnell es zum Einsatz von Nuklearwaffen kommt.

Vielleicht denke ich da zu offensiv, aber im Rahmen eines Massenheers wären mir 400.000 deutsche Soldaten im Baltikum (Friedensstärke, circa 50% des Friedensheeres im Osten), verstärkt durch je 200.000 Italiener, Franzosen und Spanier wesentlich lieber als fünf oder sechs Millionen Milizionäre in der Bundesrepublik.

Vielleicht denkst du auch zu sehr auf Russland hin fixiert. Der nächste (moderne) Krieg wird vielleicht gegen ganz andere Gegner stattfinden und unter ganz anderen Bedingungen und hierzulande und nicht in Osteuropa.

Zudem dienen die Milizstrukturen eben vor allem auch dem Einfluss auf die Sozialkultur und der Wiederherstellung der notwendigen psychologischen Kampfbereitschaft, den daran krankt es zuvorderst. Aktuell würde die EU und insbesondere diese Bundesrepublik jeden ernsthaften Kampf verlieren. Da reichen schon ein paar tausend Türken mit improvisierten Waffen für den Totalzusammenbruch der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in diesem Staat so wie er zur Zeit ist.

Das Milizsystem, so wie Du es beschreibst, legt mich hingegen von vornherein fest und hält den Gegner für stärker, als er in diesem Fall ist.

Versteh es bitte nicht so, dass ich die aktuelle Armee durch eine solche Miliz ersetzen wollte, sondern dass diese ergänzend an die Seite der Berufsarmee tritt, welche durchaus auch weiter besteht. Und gerade weil ich die Milizen im Land habe kann ich die dadurch freiwerdende Berufsarmee wesentlich offensiver einsetzen. Die überaus günstigen Milizstrukturen befreien diese von vielen Aufgaben mit welchen erhebliche Teile der Offensivwaffe sonst gebunden wären.

Hinzu kommt, dass ich China für den Hauptfeind halte, weshalb ich großen Wert auf eine starke Luftwaffe und Marine legen würde

China ist nicht ansatzweise unser Feind und bei jedem Konflikt mit China sollten wir uns vollständig heraus halten. Abgesehen davon werden sich die Ostasiaten über kurz oder lang unterinander von selbst niedermetzeln, unsere Vergangenheit ist im Endeffekt deren Zukunft. Warum sich darin involvieren? Wichtiger wäre es die für den modernen Krieg notwendigen Strukturen innerhalb unseres Landes selbst zu etablieren. Da muss man langfristiger denken und man muss mit massiven disruptiven Brüchen in der Entwicklung rechnen. Wenn erst einmal Millionen von Klimaflüchtlingen geschlossen in Richtung EU Grenzen marschieren vor die Wahl gestellt zu sterben oder diese zu überwinden, dann brauchen wir eine andere Struktur unserer Gesellschaft wie unserer Streitkräfte.

[Nelson]

@ Quintus

Meiner Meinung nach aber verbaust du damit die Möglichkeit entlang von mehreren Eskalationsstufen zu agieren und zwingst eher den großen konventionellen Krieg herbei, welchen unsere westlichen ™ Gesellschaften in ihrer augenblicklichen Verfasstheit nicht führen können. Innerhalb sehr kurzer Zeit wäre der Krieg vorbei und unsere Niederlage besiegelt obwohl unsere Armeen noch intakt und nicht einmal im Felde geschlagen wären oder es würde nuklear eskalieren. Es ist schlicht und einfach nicht denkbar, dass größere EU Armeen vom Baltikum aus gleich im ersten Auftakt massiv in Russland einmarschieren. Dafür ist die geostrategische Position gar nicht geeignet, das gleiche gilt für Finnland, weil: die Nachschubabhängigkeit dieser Streitkräfte und die Anfälligkeit der Nachschublinien für russische Störaktionen viel zu groß wären. Dein Panzer-Korps würde noch vor St. Petersburg ohne ausreichende Verbrauchsmittel liegen bleiben. Genau genommen würde deine Offensiv-Strategie ein immenses Risiko für inakezeptable und kriegsentscheidende Verluste bedueten, bei gleichzeitig deutlich erhöhtem Risiko der Eskalation, bei gleichzeitg fragwürdigem militärischen Wert.

Wenn wir - aus welchen Gründen auch immer - nicht zur Gegenoffensive übergehen können, dann ist es mir immer noch lieber, wenn wir in Polen, Finnland und dem Baltikum Rückzugskämpfe führen anstatt diese erst zu beginnen, wenn die Russen ihr eigentliches Ziel bereits erreicht haben.Das ich Fähigkeiten für Offensive Operationen vorhalten will bedeutet vor allem eines: Die Russen müssen sich darauf einstellen. Was z.b für "deine" leichte Infanterie im Baltikum bedeuten würde, dass sie es vielleicht nicht mit drei russischen Schützenkorps zu tun bekäme sondern nur mit einem, weil die anderen beiden anderswo gebunden sind. Ob ich die Kräfte dann auch für eine Offensive nutze steht auf einem völlig anderen Blatt. Wichtig ist vor allem die Möglichkeit.

Die Antwort ist meiner Auffassung nach eben eine leichte Eliteinfanterie, Panzerjäger und Luftraumverteidigung und leichte Pionierkräfte welche es den Russen deutlich erschweren das Baltikum einzunehmen, ohne dabei selbst eine offensive Bedrohung darzustellen, was jeden inszenierten Aufstand und hybriden Ansatz im Keim ersticken würde und zugleich verhindert dass dieser eskaliert bzw. zu leicht und zu schnell es zum Einsatz von Nuklearwaffen kommt.

Für das Baltikum selbst ist diese Auswahl sicherlich gut durchdacht - ich würde sie noch durch eine entsprechende Küstenverteidigung ergänzen. Solange z.B. Sareema in unserer Hand ist, werden die Russen nie behaupten können, Estland unter ihre Kontrolle gebracht zu haben.

Zudem dienen die Milizstrukturen eben vor allem auch dem Einfluss auf die Sozialkultur und der Wiederherstellung der notwendigen psychologischen Kampfbereitschaft, den daran krankt es zuvorderst. Aktuell würde die EU und insbesondere diese Bundesrepublik jeden ernsthaften Kampf verlieren. Da reichen schon ein paar tausend Türken mit improvisierten Waffen für den Totalzusammenbruch der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in diesem Staat so wie er zur Zeit ist.

Versteh es bitte nicht so, dass ich die aktuelle Armee durch eine solche Miliz ersetzen wollte, sondern dass diese ergänzend an die Seite der Berufsarmee tritt, welche durchaus auch weiter besteht. Und gerade weil ich die Milizen im Land habe kann ich die dadurch freiwerdende Berufsarmee wesentlich offensiver einsetzen. Die überaus günstigen Milizstrukturen befreien diese von vielen Aufgaben mit welchen erhebliche Teile der Offensivwaffe sonst gebunden wären.

Eine Wehrpflichtsarmee kann auch die entsprechende Sicherung im Inland leisten - siehe das Beispiel Israel. Gleichzeitig bietet der formelle Wehrdienst, da er wesentlich länger dauert als die Ausbildung in der Miliz (ich würde etwa 2 Jahre anpeilen, je nach Waffengattung vielleicht mehr oder weniger) auch eine bessere Möglichkeit, den Leuten auf den Zahn zu fühlen. Du weißt ja, dass ich den Streitkräften und der Wehrpflicht durchaus einiges an Integrationskraft zutraue. Die Aufgabe, die Du für die Miliz vorsiehst, könnte in meinem Fall vermutlich sehr gut von älteren Wehrpflichtsjahrgängen erfüllt werden

Versteh es bitte nicht so, dass ich die aktuelle Armee durch eine solche Miliz ersetzen wollte, sondern dass diese ergänzend an die Seite der Berufsarmee tritt, welche durchaus auch weiter besteht. Und gerade weil ich die Milizen im Land habe kann ich die dadurch freiwerdende Berufsarmee wesentlich offensiver einsetzen. Die überaus günstigen Milizstrukturen befreien diese von vielen Aufgaben mit welchen erhebliche Teile der Offensivwaffe sonst gebunden wären.

Eine Berufsarmee und ein Milizsystem sind in meinen Augen keine ideale Kombination für einen Großkrieg. Die Berufsarmee hat notwendigerweise einen zu geringen Anteil an Kämpfern, als dass sie wirklich viel reißen kann (wer hält sich schon eine große Berufsarmee, wenn er Millionen in seinen Milizen hat - und zu welchem Zweck wird diese dann ausgerüstet sein - doch vermutlich für Auslandseinsätze) - und die Miliz hat nicht die logisitischen Strukturen und Fähgikeiten, um der Berufsarmee wirklich zu Hilfe kommen zu können. Gleichzeitig dürften die meisten Milizionäre in Deinem System als leichte Infanteristen ausgebildet sein, was bedeutet, dass sie auch nicht ohne weiteres als Reserve der größtenteils anders ausgebildeten und ausgerüsteten Berufsarmee herhalten können. Daher ziehe ich ein Wehrpflichtssystem vor

China ist nicht ansatzweise unser Feind und bei jedem Konflikt mit China sollten wir uns vollständig heraus halten. Abgesehen davon werden sich die Ostasiaten über kurz oder lang unterinander von selbst niedermetzeln, unsere Vergangenheit ist im Endeffekt deren Zukunft. Warum sich darin involvieren? Wichtiger wäre es die für den modernen Krieg notwendigen Strukturen innerhalb unseres Landes selbst zu etablieren. Da muss man langfristiger denken und man muss mit massiven disruptiven Brüchen in der Entwicklung rechnen. Wenn erst einmal Millionen von Klimaflüchtlingen geschlossen in Richtung EU Grenzen marschieren vor die Wahl gestellt zu sterben oder diese zu überwinden, dann brauchen wir eine andere Struktur unserer Gesellschaft wie unserer Streitkräfte.

Rotchina ist ideologisch der Feind schlechthin - und wir haben es wirtschaftlich so lange aufgepäppelt, dass es auch eine militärische Bedrohung für uns geworden ist. Wir sollten alles daran setzten, die derzeitige Vormachtstellung der Amerikaner und ihrer Verbündeten in Ostasien zu stabilisieren und zu verstärken, um die Selbstzerfleischung der Ostasiaten zu verhindern
Was die Klimaflüchtlinge angeht: Hier helfen ein Pressegesetz (wenn wir nicht sehen, wie Millionen Menschen sterben, dann ist es uns egal, siehe den Kongo - wenn wir es hingegen sehen und die Presse uns einredet, dass wir etwas machen müssen, dann ist Holland in Not - siehe die derzeitige Situation im Mittelmeer) und Subsidien für freundliche Nachbardiktatoren schon recht weit. Zudem würdest du für viele derartige Maßnahmen ohnehin eher eine sehr viel stärkere Marine benötigen, da die wenigsten Flüchtlinge über Land kommen werden - und eine starke Marine ist exakt das, was wir auch für Ostasien benötigen... Hinzu kommt noch der Faktor Zeit. Es dauert Jahre, ein Schiff zu bauen und es dann einsatzfähig zu bekommen. Die leichte Infanterie hingegen können wir, wie Du hier ja sehr gut ausgeführt hast, zur Not (und einen gewissen Offiziersüberschuss vorrausgesetzt) binnen einem Jahres aus dem Boden stampfen.

[Pogu]

Hier helfen ein Pressegesetz (wenn wir nicht sehen, wie Millionen Menschen sterben, dann ist es uns egal, siehe den Kongo - wenn wir es hingegen sehen und die Presse uns einredet, dass wir etwas machen müssen, dann ist Holland in Not - siehe die derzeitige Situation im Mittelmeer) und Subsidien für freundliche Nachbardiktatoren schon recht weit.

Das ist eine wahrlich pflückreife Einsicht!

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Die leichte Infanterie hingegen können wir, wie Du hier ja sehr gut ausgeführt hast, zur Not (und einen gewissen Offiziersüberschuss vorrausgesetzt) binnen einem Jahres aus dem Boden stampfen.

... und dann mit jedem Quartal kampffähiger! Ressourcen vorausgesetzt, kann man im Bereich Leichte Infanterie innerhalb von zwei bis drei Monaten sprunghaft Ausbildungsziele erreichen - auch auf Milizebene.

Vielleicht sollte man dazu erwähnen, daß im Bereich Leichte Infanterie jedes Entwicklungsstadium einsetzbar ist. Das reicht von einem 3 bis 6 Wochen Intensivdurchlauf bis hin zur seriellen Spezialausbildung über Jahre hinweg. Das heißt, Leichte Infanterie ist sehr schnell auszubilden und dann (selektiv) einsetzbar. Das kann man vergleichen mit Einsatzersthelfer und Combat First Responder für den Sanitätsdienst. Entlang der Befähigungsleiter sind sie allesamt einsetzbar, ganz am Anfang sind sie alle sogar schnell einsetzbar. Erst mit zunehmenden Befähigungen dauert auch die Ausbildung länger und länger. Das gibt es bei Piloten, Panzer, Artillerie etc. freilich nicht. Da gilt vom Start weg: Es ist kompliziert.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Zu Fragen von Miliz und allgemeinen Überlegungen habe ich dir hier geantwortet, da dies meiner Meinung nach zu weit von der Frage der leichten Infanterie weg führte:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid196992

[Quintus Fabius]

Zur Kampfweise leichter Infanterie ist ein Konzept - welches ich schon länger hin und her wäge - dass einer Jagd-Gruppe welche aus Scharfschützen (nicht DMR, richtigen Scharfschützen), ihren "Spottern" und eben weiteren Soldaten besteht, ohne aber eine größere Infanterie-Gruppe zu sein. Beispielsweise Zielfernrohrgewehre großer Reichweite (keine DMR), kombiniert nicht nur jeweils mit einem Spotter als Binom - sondern auch zusätzlich mit MMG großer Reichweite (.338 Norma Magnum). Die Spotter haben dann DMR, idealerweise welche mit einem schnell wechselbaren Upper (und die Schützen führen entsprechend einen Wechselupper mit). Eine solche Waffe wurde vom LWRC schon mal gebaut. So kann man je nach Wahl mit den DMR ebenfalls auf größere Distanzen wirken oder sie im Nahbereich als Sturmgewehre einsetzen. Oder man verwendet gleich ein echtes Sturmgewehr mit einer leistungsstärkeren Optik.

Das gäbe zum Beispiel eine 6 Mann Gruppe von 2 SSG, 2 Spotter (modulare DMR), 2 MMG. Und damit man das richtig versteht: richtige SSG, keine DMR. Für den bloßen Vorschlag einer solchen Struktur wurde ich wie nicht unüblich gelinde gesagt milde belächelt.

[Bild: https://www.americanpartisan.org/wp-cont...80x640.jpg]

Wie ebenso üblich bin ich nicht der einzige der mit so was gedanklich herumspielt, aber hier:

https://www.americanpartisan.org/2021/03...iper-team/

https://www.americanpartisan.org/2021/03...-by-sgm-s/

habe ich es zum ersten Mal nun auch an anderer Stelle gefunden:

This is why an SKT is comprised of the organizational structure they have. 4-6 men consisting of a sniper team and a “Light” weapons team. “Light” weapons team meaning they have two medium machine guns, but instead of the usual 3-4 men gun team, they have only 2 men and two guns. A Machine Gunner(MG) armed with Medium Machine Guns and extra ammo. Everyone has lots of hand grenades, thermals, smokes, and extra magazines. We would even pack 16 ounze gatorade bottles with C4 and use them as “Super Flash Bangs” in cases of extreme emergency. Like enemy troops in the building.

Hier also 2 SSG, 2 Assault Rilfe, 2 MMG. Recht nah dran an meiner ursprünglichen Idee dazu (der einzige Unterschied wäre, dass ich DMR anstelle der AR verwenden würde).

Was ist nun der taktische Gedanke dahinter? Die schlichte Antwort ist dort wo es möglich ist eine größere effektive Reichweite als die feindliche Infanterie einzusetzen. Diese spezialisierten Jagd-Gruppen sind daher nicht normale leichte Infanterie (welche für gedecktes Gelände spezialisiert ist), sie sind stattdessen spezialisiert für den Kampf gegen feindliche Infanterie dort wo man größere effektive Kampfreichweiten realisieren kann. Nun könnte man argumentieren (wie ich es ja auch getan habe), dass man dort viel leichter Flächenwaffen (Raketenwerfer) einsetzen kann. Richtig: aber damit hat man nicht die gleiche Durchhaltefähigkeit, weil weniger "Schuss" von der bloßen Anzahl her dabei. Und man ist nicht so beweglich und derart schnell (größeres Gewicht, sperriger). Und Jagd-Gruppen wären primär auch ein Mittel im Guerilla-Krieg und gerade dort kann man eben in vielen Fällen nicht einfach das Problem per Raketenwerfer oder Mörser lösen. Da ist oft ein präziserer Eingriff notwendig.

Die Idee ist es, Hit-and-Run Angriffe da zu machen, wo sich die Gelegenheit bietet die größere effektive Reichweite auszuspielen. Da man damit außerhalb der effektiven Reichweite des Gegners bleibt, benötigt man keine Body-Armour und wird dadurch nochmals deutlich beweglicher und schneller. Und hat dennoch genug eigene Feuerkraft um bei Begegnung sich dennoch erfolgreich durch- und absetzen zu können, während ein bloßes Scharfschützen-Binom hier mangels Quanität scheitern muss. Man kann daher offensiver und aggressiver vorgehen als dies Scharfschützen normalerweise tun würden und zusätzlich zu gezielten Einzelschüssen durchaus auch massive Feuerüberfälle ausüben. Ansonsten wäre (abweichend von Gruppengröße und Bewaffnung) die Einsatzweise durchaus so wie die von Scharfschützen, einschließlich einer Spezialisierung auf Aufklärung, welche je offener das Gelände wird immer weitgehender die Aufgabe leichter Infanterie wird.

Spezifisch sollen die also möglichst lange in einem Raum operieren, auf sich allein gestellt (daher der Schwerpunkt auf Kugelwaffen und SSG) und dort sollen sie vor allem beobachten und bei Gelegenheit massiv zuschlagen. Solche spezialsiierten Gruppen wurden und werden im assymetrischen Krieg tatsächlich auch schon seit Jahren effektiv gegen Guerilla eingesetzt welche beispielsweise IED einsetzen oder Mörserangriffe etc ausführen. Solche Feinde agieren oft in Gruppen welche für ein bloßes Scharfschützen-Binom zu groß und zu stark sind. Welche aber wiederum größeren Einheiten unserer Infanterie ausweichen bzw. von diesen nicht gegriffen werden können. Eine entsprechende Jagd-Gruppe stünde also von Größe und Feuerkraft dazwischen und kann solche Guerilla eher greifen und tatsächlich vernichten. Und bei Gelegenheit kann man es eben auch mit größeren Gruppen von Feinden aufnehmen:

https://www.thefmextra.com/small-kill-teams/

Instead of the couple of targets that we were waiting for to show up so the sniper could do his job and get us out of there, three truckloads of bad guys showed up, exactly 22 of them in all. This posed a problem. They were clearly bad guys, but if one sniper took a shot at them he might kill one or two, and it would take the other 20 about five seconds to figure out where we were which would then place us in a very precarious situation. As an SKT we had 5 men with us. There was a slightly larger outpost with more soldiers posted there several blocks away, but this situation was moving quickly. They had stopped their trucks there but they weren’t staying for long so our options were to let them go on their way and possibly ambush other Americans, or do what we could with what we had, which was two machine guns, a sniper rifle, and two other guys with M-4’s. We decided we had to engage them and hope to either kill them all or hold them off long enough for the other soldiers to get there to help.

http://council.smallwarsjournal.com/show...ms-in-Iraq

[Pogu]

... einer Jagd-Gruppe welche aus Scharfschützen (nicht DMR, richtigen Scharfschützen), ihren "Spottern" und eben weiteren Soldaten besteht, ohne aber eine größere Infanterie-Gruppe zu sein.

Grandios! Deren Wahlspruch könnte lauten:
Wehe, wenn sie losgelassen.

Entfernungsüberbrücker sind ein hochgiftiges Element auf dem Gefechtsfeld. Und Du setzt sie hier äußert konsequent ein. Grandios!

Matthäus Hetzenauer hatte eine Gesamtausbildungszeit im Scharfschützenwesen von dreieinhalb Monaten. Josef Allerberger noch weniger. Das zeigt, daß Talent in diesem Bereich schnell nutzbar gemacht werden kann.

Die vorgeschlagene Gliederung ist eine bewährte. Der Rotarmist Wassili Saizew entwickelte das Konzept шестёрками (Sechser), in welchem drei Scharfschützenbinome (Schütze/Beobachter) in dieselbe Feuerzone wirken. Dieses Konzept wird bei russischen Scharfschützen auch aktuell gelehrt.

Für den bloßen Vorschlag einer solchen Struktur wurde ich wie nicht unüblich gelinde gesagt milde belächelt.

Selbstverständlich. Du gehst voraus und damit ziehst Du das Feuer auf Dich. Meinen Respekt hast Du. Bitte wisse das.