(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[revan]

Die NATO ist längst ohne die USA Verteidigungs und Kampfunfähig geworden. Das ist die simple Realität, die größten Mächte in der NATO (die Neoorientalische/Islamische Türkei mahl Ausgenohmen) sind in Vergleich zu andere Mittel und Großmächten Lachnummern und Karikaturen.


Mahl in ernst, ist Großbritannien noch zum Krieg gegen ein Neoimperiales Russland in Stande? Oder dieses große Szenario mall Ausgenohmen, ist es überhaupt zu eigenständigen Interventionen noch fähig? Mit Sicherheit nicht mehr , bedenkt man das zukünftige Britische Armee aus etwas mehr als 130.000 Soldaten, ca. 250 Panzern und 180-200 Kampfflugzeugen und 19 meist unterbewaffneten Fregatten und Zerstörern wie 7 U-Booten und 3 SSBNs (mit nur 8 Startrohren und 120 Sprengköpfen insgesamt) so ist die Bezeichnung Mittelmacht ja einfach schon zu viel des guten.

Es ist auch nicht nur Großbritannien, die letzte echte Militärische Mittelmacht auf den Kontinent also Frankreich steht auch kaum besser da als GBR während Deutschland und Italien ebenfalls Militärisch völlig unbedeutend geworden sind.

Ganz Europas Militärische Fähigkeiten reichen kaum noch an die Russlands heran (das Wirtschaftlich fast 8 mahl kleiner) und von Bevölkerung her immerhin 6 mall winziger ist. Aber ein Land Europa existiert leider biss Heute nicht und wird auch nie existieren, naja bleibt also die Wohlgefällige Zukunft als Einflusszone von Mütterchen Russland.

Alls Globaler Akteur hat Europa nämlich ein für alle mahle ausgespielt, bedenkt man das ganz NATO Europa nur noch ein Mittleren Flugzeugträger besitzt und unglaubliche 2 SSBNs (1 Britisches, 1 französisches mit insgesamt 24 SLBMs und ca. 50-100 Warheads) auf den Ozean hat und zugleich über keine sonstigen Langstrecken Waffen verfügt (z.b Langstrecken Bomber). Die drohende Bedeutungslosigkeit aber liegt aber nicht nur an den nicht vorhandenen Militärischen Fähigkeiten sondern vor allem an der Politischen Unfähigkeit die durch eine Linksgerichtete und Pazifistisch indoktrinierte Wählermasse hervorgerufen wird.



Die Music spielt daher längst wo anders in der Welt und zwar in Pazifik. Alleine die Mittelmächte Japan und Südkorea haben schon eine vergleichbare Schlagkraft wie ganz Kern Europa zusammen.


Europa wird daher für die USA weiter an Bedeutung verlieren, weil es zum einen einfach Militärisch und Politisch Unfähig und zum anderen auch zu Russlandhörig bzw. unterwürfig geworden ist. Auf Dauer wird die USA daher alleine klar kommen und die Welt mit dem Schwellenländer teilen müssen. Wobei an sich die neuen Frontlinien schon gut ersichtlich sind und man hat mit Japan, Süd Korea und Australien, Kanada wie dem gesamten arabischen Raum und Israel immer noch treue regionale Verbündete und mit Indien hat man nun auch ein echtes Gegengewicht zu China auf seiner Seite und muss zugleich von Süd Amerika keine reale Konkurrenz fürchten.


Die Bedrohung durch Russland wird dabei zugleich von Jahr zu Jahr geringer, was den Demografischen Faktor und den stätigen überaltern der Russischen Kriegsrüstung geschuldet bzw. zu verdanken ist. Dies wird nämlich Russlands Drohpotenzial konventional auf Europa und den eigenen Zentralasiatischen Anhängsel reduzieren und Russland Mittelfristig zu einer Regionalen Macht verfallen. Da auch Technische Neuerungen (Schiefergas Abbau, verstärkte Nutzung von Atomkraft und regenerative Energien) Russlands perspektive als Nukleares Saudi Arabien einschränken, also als unangreifbare Rochstoffsupermacht.


Die NATO wird aber trotz all dieser Globalen Machtverschiebungen so bin ich überzeugt nicht verschwinden und als Vertrag erhalten bleiben alleine um Kriege in Europa selbst vorzubeugen und um die Amerikanischen Sicherheitsgarantien weiter zu genießen. Vielleicht werden sogar die Völker Ost Europas nach Obamas Abgang und trotz unseren Verrat (ABM Handle mit Russland) an ihnen, in Angesicht der immer größeren Russischen Bedrohung wieder die Nähe zu den USA suchen (da West Europa den Ost Europäern die kalte Schultern zugunsten Russlands zeigt). Es kann auch sein das die NATO durch den ABM Plan, eine gewisse Relevanz beibehält sofern der Plan nach Obamas Abgang von virtuellen Raum in den realen geholt wird, was ich aber arg bezweifele. Sollten aber tatsächlich Raketen und Radaranalgen in Polen, Tschechien, Rumänien und Bulgarien stationiert werden so würde dies wieder Europa eine gewisse Bedeutung für die USA verleihen.


Na ja das waren so einige Gedankengänge zu USA-Europa-NATO.

[upmeier]

@revan
wie lange noch können sich die USA es sich leisten überteuerte Militärausgaben zu leisten.
jedes Projekt wird durch die lobby durchgespeitscht ohne rücksicht auf verluste,diese müssen nur die steuerzahler tragen und damit die rüstungskonzerne füttern,damit noch ein wirtschaftszweig einigermasen überleben kann.
weinjger ist bekanntermasen mehr

[revan]

@revan
wie lange noch können sich die USA es sich leisten überteuerte Militärausgaben zu leisten.
jedes Projekt wird durch die lobby durchgespeitscht ohne rücksicht auf verluste,diese müssen nur die steuerzahler tragen und damit die rüstungskonzerne füttern,damit noch ein wirtschaftszweig einigermasen überleben kann.
weinjger ist bekanntermasen mehr

Theoretisch geht dies auf immer, die USA können sich 4% ihres BIPs oder auch 5% fürs Militär ohne Problem leisten und ungefähr soviel gibt man momentan auch aus, Historisch betrachtet ist man heute gemäßen an BIPs auf einen der niedrigsten Ausgaben Level seit den 2 Weltkrieg.


Der Wehrhaushalt mag zwar 23% des US Haushaltes ausmachen aber das groß der Unkosten gehen sowohl in Militär wie in gesamten US Haushalt für Gesundheit und Sozialprogramme, sprich die Us übermacht ist nicht durch übermäßige Ausgaben generiert sondern durch die Größe der US Wirtschaft selbst.


Es gibt also nicht das Problem des sich leisten können sondern es geht nur um die Frage des sich leisten wollen, momentan will man dies und daher kann man dies auch. Die USA genießen klare Vorteile durch ihr starkes Militär und der Militärisch- Industriele Komplex hat einen sehr großen Einfluss auf die Ausgaben und halten Tea Party Extremisten und Isolationisten aller Ron Paul wie bekennende Kommunisten aller Barney Frank erfolgreich in Schach.


So gesehen gibt es in den USA nicht die Gefahr der Abrüstung durch Haushaltszwänge wie man nun selbst unter der (Linken) Obama Administration sehen kann, das Problem ist in den USA ganz klar das Gesundheit und Rentensystem das über 2500 Milliarden in Jahr kostet also das 5 fache der aktuellen Basis Aufgaben fürs Militär, wobei sogar ein großer Teil der Militärkosten der Gesundheitsversorgung selbst verschuldet sind. Sprich die USA geben in Jahr mehr Geld für Lohn und Gesundheitsversorgung des Personals aus als für neue Waffen und Ausrüstung und den Unterhalt dieser selbst und nicht für dieses Problem besteht ein Reformwillen.


Ein weiter wichtiger Faktor ist die Unterstützung der Bevölkerung fürs Militär, in den USA regt man sich eben generell nicht über Militärausgaben auf sondern über Bankenrettung, Konjunkturprogramme, Sozialkosten und den bösen großen Staat. Ca. 80% der US Bevölkerung sind für gleiche oder höhere Ausgeben beim Militär laut einer Umfrage der Washington Post (eher eine Linke Zeitung).


Und was du mit “weniger ist mehr“ sagen willst kann ich nicht verstehen, entweder man hat die Fähigkeit Krieg zu führen und Global Einfluss zu nehmen und so seine Interessen durchzusetzen oder man hat sie eben nicht.


In Europa liegt das Problem in der Mentalität und den Zerfall der Militär Kultur, wie es Mr. Quintus wohl formulieren würde (sicherlich besser als ich). Sprich in Europa hat man es mit einer meist Kriegsunwillen, der Realität entrückten Masse von Sozialisten und Schein Gottmenschen zu tuchen und die Politik muss sich den Willen dieser Horde schaffe unterordnen.


Europa könnte würde es zusammenstehen ein größeres Militärapparat unterhalten können als die USA und es könnte die Globale Macht schlechthin sein. Aber es dominiert Innenpolitische Kakophonie und Linker Bullshit die Politik der meisten EU Länder. Man muss sich nur mahl Vorstelen was währe wenn man in Deutschland etwa verkünden würde das man Harz IV um 5% zugunsten von 2-4 mittleren Flugzeugträgern reduzieren würde oder noch schlimmer man führte Krieg gegen irgendjemand.


Deutschland währe z.b ja fast schon an einen Luftangriff gegen 100 Taliban und Benzindieben in Afghanistan zerbrochen, ein Verteidigungsminister musste sogar gehen. Was will man mehr als Beweis für die völlige Unfähigkeit zur Machtprojektion als das?


Und mit genau solch einer der Welt entrückten Mentalität kann man einfach nicht in einer Welt bestehen in der manch Akteur den Tod von Millionen ohne mit der Wipper zu zucken in Kauf nehmen würde.

[upmeier]

@revan
du lebst nur in der puristischten welt der reps und teabaggers.americans are over the world
remember the philipenes kill all over 10years remember yietnam wir kämpfen gegen den kommunimus beides war völkermord von heutigen kriegen der USA will ich gar nicht reden

[revan]

@revan
du lebst nur in der puristischten welt der reps und teabaggers.americans are over the world
remember the philipenes kill all over 10years remember yietnam wir kämpfen gegen den kommunimus beides war völkermord von heutigen kriegen der USA will ich gar nicht reden

Ja wen man nicht weiter weiß, dann werden die typischen Linken Täuschkörper ausgestoßen. Ich habe von simplen Fakten gesprochen und was Vietnam und die ah so bösen US Kriege angeht so mein lieber schäme ich mich für keinen einzigen. Ich schäme mich nur dafür dass wir Vietnam verloren und Millionenen Menschen den Kommunisten überließen und das nur weil eine Linke Graswurzelbewegung die sich mit Peace, Love and drugs die Birne weggeschossen hatte, auftauchte und Krawalle machte. Für Irak und Afghanistan schäme ich mich in übrigen noch weniger immerhin ist Saddam Tod, die Iraker befreit und das Öl gesichert worden, eine gute Tat auf ganzer Linie also und etwas eigen Interesse wird sicherlich keiner ernsthaft bemängeln.


Aber ich bin übrigens kein Tea Party Extremist und kein klassischer Konservative, sprich ich bin zum einen überzeugter Atheist und ich betrachte die Tea Party und den Unsinn was sie verbreitet als teils absoluten Bullshit. Aber die Tea Party ist mir Willkommen weil sie eine Möglichkeit darstellt die Demokraten aus dem Amt zu werfen und diese durch GOPs zu ersetzen und Obamas Linken Programm das Genick zu brächen, aber das ist nicht Sinn und Zweck dieses Bereiches.

[upmeier]

revan
ich sehe gss du leicht erregbar bist und fakten übersiehst oder einfach übergehst.
warum zahlen die USA nicht die mittlerweile 40-50 mrd US$ die von der UN festgelegt wurden als Emtschädigungszahlung(anfang war 30mrd in 1973)so mit zinzes zins dürfte sie summe hinkommen,aber die USA zahlt nie für verlorene Kriege nur die angriffenen look like die letzten 2 kriege.sinnlos und hirnrissig

[revan]

revan
ich sehe gss du leicht erregbar bist und fakten übersiehst oder einfach übergehst.
warum zahlen die USA nicht die mittlerweile 40-50 mrd US$ die von der UN festgelegt wurden als Emtschädigungszahlung(anfang war 30mrd in 1973)so mit zinzes zins dürfte sie summe hinkommen,aber die USA zahlt nie für verlorene Kriege nur die angriffenen look like die letzten 2 kriege.sinnlos und hirnrissig

Sorry aber wen jemand jeglichen Kontext und jeglichen Zusammenhang und jagdlichen Unliebsamen Fakt weglässt dann wohl du, in dem du alles auf eine Böse USA greift Unschuldige Völker an reduzierst.


Der Vietnam Krieg war nämlich sehr wohl ein gerechter Krieg in Globalen Kampf gegen den Kommunismus (eine in der Praxis wohl menschenverachtendsten Ideologien überhaupt, die über 80 Millionen Menschen das Leben kostete, lese da mahl z.b das Schwarzbuch des Kommunismus Teil 1 und 2 oder Archipel Gulag zu) man unterstützte die nicht Kommunistische Seite die eben von der Kommunistischen angegriffen wurde. Sprich der Aggressor hieß Vietcong, Der Aggressor hieß Nord Vietnam der Aggressor hieß UDSSR und Rot China, so viel zum Thema unschuldig! Die einzige Schande des Vietnam Krieges war die das man ihn Verlor weil man das Interesse daran verlor und Millionen Menschen in Süd Vernahmen unter Kommunistischer Knechtschaft gerieten oder starben.


In Irak, überfielen die USA “der böse Aggressor“ immerhin einen Barbarischen Despoten der ca. 3 Millionen Menschen auf den Gewissen hatte und der sein Volk brutal unterdrückte. Die meisten Iraker sind Heute sicherlich sehr dankbar Saddam los zu sein, dass heißt nicht das alles nun gut währe für die Iraker aber sie haben immerhin ihre Freiheit und eine Zukunft, frei von der Knechtschaft des Saddam Klans! Ja Schröder und Co schützten einen Massenmörder der sich des Verbrechens des Völkermordes schuldig gemacht hatte, vor den ah so Bösen USA, stolz drauf? :wink:


In Afghanistan, kämpft man einen Krieg der am 11.9.01 von Steinzeit Islamisten entfesselt wurde gegen einen Feind der als menschenverachtend und primitiv zu bezeichnen ist.



Kurz ich sehe hier keine Verfehlungen und was diese UN angeht, diese mit Sicherheit ineffektivste Organisation des Globus, was soll diese den schon für eine Autorität haben sind doch der größte Teil ihrer Mitglieder Autoraktien und Diktaturen übelster Sorte? Da sitzt der Sudan z.b in Maschenrechtsausschuss und prangert den Westen an, wehrend die in Dafur Hunderttausende abschlachteten oder vertreiben. Diese Organisation verdient nicht einen Cent, und ihre Autorität ist nicht gegeben! Und was das Völkerecht angeht, nun die USA hält sich nicht dran, Europa genau so wenig und Russland zerstückelt Georgien und Moldawien.


Also bitte, lassen wir doch den Moralistischen Unsinn sein und sehen der Realität ins Auge, die Welt ist hässlich und es gibt nicht das Gute aber von all den Staaten ist die USA, die EU bzw. die westliche Zivilisation immer noch die Menschenfreundlichste. Aber das hat nichts mit der NATO mehr zu tuchen also lassen wir es doch und bleiben beim Thema.

[Erich]

Fakt ist, dass die NATO nach dem Ende des "Kalten Krieges" - brutal gesagt - überflüssig geworden ist, bzw. - etwas diplomatischer formuliert - noch keine neue Rolle gefunden hat.

Da helfen auch die Verweise auf Kriegsschauplätze nicht, an denen im Übrigen nicht die NATO sondern im Wesentlichen die USA mit ein paar Verbündeten tätig wurden oder tätig sind - und in denen sich die teilnehmenden NATO-Staaten nicht eben "mit Ruhm bekleckert" haben:
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Der Vietnam Krieg war nämlich sehr wohl ein gerechter Krieg in Globalen Kampf gegen den Kommunismus (eine in der Praxis wohl menschenverachtendsten Ideologien überhaupt, die über 80 Millionen Menschen das Leben kostete, lese da mahl z.b das Schwarzbuch des Kommunismus Teil 1 und 2 oder Archipel Gulag zu) man unterstützte die nicht Kommunistische Seite die eben von der Kommunistischen angegriffen wurde. Sprich der Aggressor hieß Vietcong, Der Aggressor hieß Nord Vietnam der Aggressor hieß UDSSR und Rot China, so viel zum Thema unschuldig! Die einzige Schande des Vietnam Krieges war die das man ihn Verlor weil man das Interesse daran verlor und Millionen Menschen in Süd Vernahmen unter Kommunistischer Knechtschaft gerieten oder starben.

Der Vietnam-Krieg war aus der verblendeten regierungsoffiziellen ideologischen Sicht der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts ein Krieg gegen den Kommunismus.
Er ist mit falschen Behauptungen und Lügen seitens der USA begonnen worden (Tonkin-Zwischenfall) und war aus Sicht der meisten Vietnamesen der Gegenseite ein Befreiungskrieg gegen eine Besatzungsmacht und eine brutale Militärdiktatur. Es war kein NATO-Krieg. Und die angeblichen Kommunisten betreiben heute eine massive marktwirtschaftliche Öffnung des Landes - die durch die Horror-Phantasien der US-Regierung und den dadurch am Leben gehaltenen Vietnam Krieg um Jahre verzögert wurde.
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In Irak, überfielen die USA “der böse Aggressor“ immerhin einen Barbarischen Despoten der ca. 3 Millionen Menschen auf den Gewissen hatte und der sein Volk brutal unterdrückte. Die meisten Iraker sind Heute sicherlich sehr dankbar Saddam los zu sein, dass heißt nicht das alles nun gut währe für die Iraker aber sie haben immerhin ihre Freiheit und eine Zukunft, frei von der Knechtschaft des Saddam Klans! Ja Schröder und Co schützten einen Massenmörder der sich des Verbrechens des Völkermordes schuldig gemacht hatte, vor den ah so Bösen USA, stolz drauf? :wink:

Der Irak-Krieg ist ebenfalls kein NATO-Krieg und er ist mit Lügen herbei geredet worden. Er hatte andere Ziele als die offiziell vorgegebenen.
Und der Krieg hat einen barbarische Despoten durch ein Besatzungsregime ersetzt, das vor Kriegsverbrechen nicht zurück schreckte ...
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EE072E7D8DDF24463A0AB139B8EA6C576~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Trotz Protesten
Wikileaks veröffentlicht geheime Dokumente zum Irak-Krieg
Die Enthüllungs-Plattform Wikileaks hat fast 400.000 geheime Militärdokumente aus dem Irak-Krieg im Internet zugänglich gemacht. Nach Angaben von Wikileaks-Gründer Assange belegen sie, dass im Irak Kriegsverbrechen begangen wurden. Die Regierung ist empört.

23. Oktober 2010
...
Die Unterlagen dokumentieren den blutigen Alltag des Kriegs und illustrieren die Hilflosigkeit der amerikanischen Truppen angesichts des zunehmenden Chaos im Irak.

Wikileaks-Gründer Julian Assange sagte dem amerikanischen Nachrichtensender CNN, die Dokumente belegten ein „Blutbad“ in bisher nicht gekanntem Ausmaß und gab an, die Papiere stellten „Beweise für Kriegsverbrechen“dar, die von den Koalitionstruppen und mit Duldung der Besatzungsmacht von der irakischen Regierung begangen worden seien.
...

... und den Weg zum Bürgerkrieg eröffnet. Nie war der Irak unsicherer als nach der "Befreiung". Unter dem "barbarischen Despoten" hatten etwa die irakischen Christen wesentlich mehr Rechte und waren sicherer als danach.
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In Afghanistan, kämpft man einen Krieg der am 11.9.01 von Steinzeit Islamisten entfesselt wurde gegen einen Feind der als menschenverachtend und primitiv zu bezeichnen ist.

dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E417946A71DBA431387D8E364B4820764~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8 ... ntent.html</a><!-- m -->

Die Afghanistan-Dokumente bei Wikileaks
Das Rohmaterial des Krieges vor der Destillation
Wikileaks hat sich Verbündete gesucht, um 92.000 bislang unbekannte Dokumente zum Afghanistan-Krieg online zu stellen.
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Auch der Afghanistan-Krieg ist - nicht als NATO-Krieg zu bezeichnen. Die angebliche Strafexpedition gegen Al Quaida hat sich als massives Einmischen in einen Bürgerkrieg entpuppt, die mit dem ursprünlgichen Kriegsziel (Auslieferung von Bin Laden) nicht mal mehr im Ansatz etwas zu tun hat.
Wir wissen nicht mal, ob Bin Laden noch lebt - geschweige denn, wo er sich befindet - stehen aber in einem Bürgerkrieg, der sich seitens der Afghanen zunehmend in einen gemeinsamen asymetrischen Krieg gegen die Alliierten als Besatzungsmächte verwandelt.
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Also bitte, lassen wir doch den Moralistischen Unsinn sein und sehen der Realität ins Auge, die Welt ist hässlich und es gibt nicht das Gute aber von all den Staaten ist die USA, die EU bzw. die westliche Zivilisation immer noch die Menschenfreundlichste. Aber das hat nichts mit der NATO mehr zu tuchen also lassen wir es doch und bleiben beim Thema.

Sehen wir der Realität ins Auge: Die Welt ist hässlich, und von allen Staaten sind die USA diejenigen mit der aggresivsten Hegemonialpolitik.
Und weil die USA sich als Führungsmacht der NATO gebaren hat die Aggression der USA zwangsläufig auch Auswirkungen auf die Sinnfrage der NATO.

[Erich]

zwei unterschiedliche Sichtweisen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57918?PHPSESSID=e35d1jgrevfpnlm5188fng3e00">http://www.german-foreign-policy.com/de ... 188fng3e00</a><!-- m -->

Leitmedien im Krieg
12.10.2010
BERLIN/HAMBURG
(Eigener Bericht) - Führende deutsche Massenmedien stellen sich offen in den Dienst der Berliner Militärpropaganda. Jüngster Ausdruck dieser Entwicklung ist ein sogenannter sicherheitspolitischer Kongress, den das Hamburger Wochenblatt "Die Zeit" für Mitte Oktober ankündigt. Das Ziel der Veranstaltung besteht nach Aussage der Organisatoren darin, Mittel und Wege zu finden, "Kampfeinsätze in einem fernen Land" gegenüber der Öffentlichkeit zu legitimieren.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33532/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33532/1.html</a><!-- m -->

"Die Berechenbarkeit der Unsicherheit"

Claudia Hangen 22.10.2010
Wie deutsche Sicherheitspolitik für das 21. Jahrhunderts neu justiert werden soll
Auf der [extern] ZEIT-Konferenz für internationale Sicherheitspolitik in Hamburg, ..., plädierte Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg für eine neues strategisches Konzept der Nato. Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs seien Feindbilder im Wandel, neue Gefährdungen seien durch Klimawandel, Wasserknappheit, Piraterie auf den wichtigsten Handelswegen und Proliferation von Massenvernichtungswaffen durch Terroristen entstanden. Die Bundesregierung sowie die Bundeswehr als staatliche Großorganisation stehen in der Sicherheitspolitik vor neuen Herausforderungen. Welche Lösungen werden erörtert?
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[Schneemann]

Erich schrieb:

Fakt ist, dass die NATO nach dem Ende des "Kalten Krieges" - brutal gesagt - überflüssig geworden ist, bzw. - etwas diplomatischer formuliert - noch keine neue Rolle gefunden hat.

Es erscheint etwas vorschnell, eines der mächtigsten Militärbündnisse aller Zeiten, wenn nicht das mächtigste, als überflüssig zu bezeichnen, nur weil es nach vielen Jahren der berechtigten und sinnvollen Existenz sich in den letzten zehn Jahren vielleicht manchmal schwer getan hat, seine Rolle richtig zu definieren. Die Welt ist multipolarer geworden, in vielfacher Hinsicht, und es sind neue und starke Gegenspieler entstanden. Man könnte also auch sagen, dass die NATO sich nur vorsichtiger verhält und deswegen auch manchmal zerstritten oder überflüssig wirkt. Aber wir, damit meine ich vor allem die Europäer, sollten sich auch mal überlegen, wo sie heute ohne NATO stünden und vor allem, wo sie in 30, 40 Jahren ohne NATO stehen könnten. Wir leben in einer Welt, in der immer weniger Rohstoffe für immer mehr Menschen bereit (bzw. nicht bereit) stehen und wo zugleich immer stärkere Rivalen, die beileibe nicht unser demokratisch-abendländisches Staats- und Menschenrechtsmodell pflegen, gegeneinander wirken und sich am „Spiel“ beteiligen. Wir würden uns arg die Augen reiben, wenn es in ein paar Jahrzehnten hart auf hart kommt und die USA sich ausgeklammert haben und die Deutschen alleine mit insolventen Briten und zickigen Franzosen sich und Europa retten müssten.

Jetzt und heute die NATO als überflüssig anzusehen, ist also recht kurzsichtig. Warten wir noch ein paar Jahre, dann werden alle wieder froh sein, dass sie noch da ist.

Der Vietnam-Krieg war aus der verblendeten regierungsoffiziellen ideologischen Sicht der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts ein Krieg gegen den Kommunismus.
Er ist mit falschen Behauptungen und Lügen seitens der USA begonnen worden (Tonkin-Zwischenfall) und war aus Sicht der meisten Vietnamesen der Gegenseite ein Befreiungskrieg gegen eine Besatzungsmacht und eine brutale Militärdiktatur. Es war kein NATO-Krieg. Und die angeblichen Kommunisten betreiben heute eine massive marktwirtschaftliche Öffnung des Landes - die durch die Horror-Phantasien der US-Regierung und den dadurch am Leben gehaltenen Vietnam Krieg um Jahre verzögert wurde.

Das gehört eigentlich nicht hierher, weil das ein NATO- und kein Vietnam-Thread ist. Es sei aber nur gesagt, dass nur a) nur eine Hälfte des Tonkin-Zwischenfalls vermutlich auf einer Propaganda-Lüge beruht (der zweite Angriff) und dass b) so arg viel an der „Paranoia“ der US-Regierung (Stichwort: Domino-Theorie) auch nicht falsch war. Man schaue sich nur an, welche Länder vor dem Vietnamkrieg kommunistisch waren, und welche danach. Nicht nur Südvietnam fiel dem kommunistischen Machtbereich schließlich anheim, nein, nebenbei auch noch Kambodscha (wo die Roten Khmer ein grauenhaftes Regime errichteten) und Laos, selbst in Burma (wo Mitte der 60er Jahre Verstaatlichungen gefordert wurden) und in Thailand gab es zu Beginn der 70er Jahre kommunistische Unruhen (die allerdings beide Male vom Militär blutig niedergeschlagen wurden). Und damit wurde die oft kritisierte Domino-Theorie sogar noch teils Realität. Das wird aber nur oft ausgeblendet, bzw. als Nachwehe des Vietnamkrieges gesehen. Allzu viele Lügen waren insofern auch nicht im Spiel. Genauer möchte ich aber jetzt darauf nicht eingehen wg. des Thread-Themas.

Der Irak-Krieg ist ebenfalls kein NATO-Krieg und er ist mit Lügen herbei geredet worden.

Das ist sicherlich weitgehend richtig.

Sehen wir der Realität ins Auge: Die Welt ist hässlich, und von allen Staaten sind die USA diejenigen mit der aggresivsten Hegemonialpolitik.

Das ist Blödsinn. Ein Staat, den man als „den aggressivsten Hegemon“ darstellen kann, würde niemals zulassen, dass seine Verbündeten aus der Reihe tanzen, wie im Irak-Fall geschehen. Er würde nicht weltweit viele seiner Basen stilllegen und Truppen abziehen. Oder frage dich doch mal, was mit Keflavik, Panama, Rhein-Main Air Base oder Yokosuka geschehen ist. Nur noch Schatten ihrer selbst oder stillgelegt. Wo sind die großartigen Carrier-Battle-Groups? Man kratzt sie mit Mühe zusammen, dabei waren sie noch vor einigen Jahren weltweit in fast doppelter Zahl präsent. Flugzeugprogramme? Raketen? Alles wird zusammengestrichen, selbst die Irak-Invasions-Streitmacht konnte man nur mit Mühe aufstellen, dabei waren es gerade mal 170.000 Mann (Höchstzahl).

Und weil die USA sich als Führungsmacht der NATO gebaren hat die Aggression der USA zwangsläufig auch Auswirkungen auf die Sinnfrage der NATO.

Als immer noch stärkstes Land der NATO haben die USA auch irgendwo das Recht, hier die Führung zu übernehmen. Und mal ehrlich, lieber ein US-CENTCOM als ein italienisches oder polnisches. Da wäre das Gezicke noch zehnmal größer. Und auf die „Sinnfrage der NATO“ (wie philosophisch) hat dieser Sachverhalt überhaupt keine Auswirkungen. Ah, Moment, man könnte ja auch fragen, warum Deutschland, als größtes, bevölkerungsreichstes und wirtschaftlich stärkstes Land in Europa, das nun auch im Weltsicherheitsrat sitzt, jetzt einer Gurkenarmee von wahrscheinlich nur noch 160.000 Mann anpeilt. Sorry, wenn man sich selbst so ins Abseits stellt, dann braucht man auch nicht jammern, dass andere die Führung innehaben (wollen).

Schneemann.

[Erich]

dass ich hier auf Vietnam, Irak und Afghanistan eingegangen bin, war der Antwort auf Revan geschuldet - nicht der Thematik "NATO", die - wie Du richtig feststellst - mit diesen Ländern nichts zu tun hat.

Ich stimme Dir auch zu, dass "die Welt ... multipolarer geworden (ist), in vielfacher Hinsicht, und es sind neue und starke Gegenspieler entstanden.
...", insbesondere: "Wir leben in einer Welt, in der immer weniger Rohstoffe für immer mehr Menschen bereit (bzw. nicht bereit) stehen und wo zugleich immer stärkere Rivalen, die beileibe nicht unser demokratisch-abendländisches Staats- und Menschenrechtsmodell pflegen, gegeneinander wirken und sich am „Spiel“ beteiligen."

Deshalb gilt es, die Sinnfrage der NATO zu stellen.

Wird Europa ein isolierter "Spieler", der nach Auflösung der NATO im Konzert der globalen Großmächte mit den USA genauso konkurriert wie mit China, Indien Brasilien, und .....
zweifellos würde die "aussereuropäische Konkurrenz" den Zusammenhalt der Europäer untereinander stärken, denn alles andere würde eine völlig Schwächung der Nationalstaaten bedeuten, die - jeder für sich - global ein Spielball der "neuen Mächte" (und der USA) wären.

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, auf die von Dir aufgezeigten Änderungen zu reagieren.

Ich spreche mal zwei Möglichkeiten an, die sich für ein so vereintes Europa stellen:
=> ein maximaler Verzicht auf militärische Starke und eine Konzentration auf wirtschaftliche und politisch-diplomatische Beziehungen (wie das China in den vergangenen Jahrzehnten vorexerziert hat)
oder
=> eine maximale militärische Stärke, die mit ihren Ausgaben die Wirtschaftskraft schwächt und damit der militärischen Stärke den Boden entzieht (nach dem Muster der USA - sehr grob gesagt).
Diese Politik mag kurzfristig Erfolge haben, sie ist aber langfristig kontraproduktiv und zum Scheitern verurteilt - wie wir gerade in der augenblicklichen Situation sehen. Die vernichtenden Ergebnisse der US-Politik (auch ausserhalb der NATO) haben wir ja angesprochen.

Beide Extreme weisen Nachteile auf. Eine "gesunde militärische Stärke" ist auch geboten, wenn ein so Handelsabhängiger Block wie Europa (mit Deutschland) seine eigene Position behaupten will. Wie sonst lassen sich die globalen Handelsrouten (Piraterie als Menetekel) und die europäischen Überseeterritorien schützen?

Die Kompromisshaltung wäre also möglicherweise das einfache Motto
soviel Diplomatie und Wirtschaft wie möglich
so wenig (unproduktive) militärische Stärke wie nötig

Wenn man einen Kompromiss zwischen beiden Extremen finden will, wird Europa auf Partner angewiesen sein.
Das muss sowohl wirtschaftlich auch wie militärisch gelten.

Wird also die NATO eine neue Perspektive erhalten?

Und da stellt sich für mich die Frage nach der Bündnispolitik. Die Orientierung alleine nach Nordamerika (USA) halte ich für unbefriedigend, vor allem aufgrund der irrationalen Machtpolitik der USA, die eher geeignet ist, Feinde zu generieren und nicht Partner zu gewinnen.

Ich denke, Lateinamerika (unter der Führung der "atlantischen Staaten Argentionen und Brasilien" und unter Berücksichtigung der historischen Kontakte zu Portugal und Spanien) wäre genauso ein "natürlicher Verbündeter" wie es Nordamerika ist.

Und ich denke weiter, dass auch Russland mit seinen rieisigen Rohstoffreserven eher ein Partner denn ein Gegner der Europäer sein könnte.

Wird die "NATO" also irgendwann zur "ATO" - die neben den beiden "Säulen" Nordamerika und Westeuropa auch noch partnerschaftliche Beziehungen zu den "Säulen" oder "Machtblöcken" Lateinamerika und Osteuropa unterhält?
Also "(N)ATO" oder "LERN" (Lateinamerika, Europa, Russland und Nordamerika als erweiterte NATO?

Ein solches "Quartett" hielte ich durchaus für eine Perspektive.

Dann müssten wir aber möglichst bald anfangen, mit diesen möglichen "engeren Partnern" auch besondere Beziehungen zu entwickeln.
Oder - andersrum:
dann sollten wir attraktive Partner für diese Staaten werden.

Das wird zwangsläufig eine Lockerung der "bipolaren Beziehungen" zwischen Westeuropa und den USA mit sich bringen.
Aber wäre das wirklich ein Fiasko - wenn als Alternative die von den USA geforderte "Nibelungentreue" gegen den "Rest der Welt" steht?

[Schneemann]

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass es eine Mischung aus moderat-logischer militärischer Ausrüstung und demokratisch-weitsichtiger Diplomatie sein muss, wenn es um die Zukunft der NATO und der EU geht. Allerdings stört mich deine Miesmacherei hinsichtlich der "Nibelungentreue" (die es so nicht gibt) zu den USA und die Behauptung, die US-Politik würde ein Fiasko bedeuten. Das ist schlicht so nicht richtig, auch wenn die US-Politik ihre Fehler beging, und entspricht eher deiner Voreingenommenheit. Von einer engeren Partnerschaft mit Südamerika oder Russland als eine Art USA-Ersatz halte ich nicht viel. Diese Länder haben durch die Bank, außer vielleicht vielen Menschen und Rohstoffen, nicht allzu viele Gemeinsamkeiten, egal ob nun politisch oder militärisch, mit der NATO oder der EU.

Schneemann.

[Erich]

...
Allerdings stört mich deine Miesmacherei hinsichtlich der "Nibelungentreue" (die es so nicht gibt) zu den USA und die Behauptung, die US-Politik würde ein Fiasko bedeuten. Das ist schlicht so nicht richtig, auch wenn die US-Politik ihre Fehler beging, und entspricht eher deiner Voreingenommenheit. ...

Schneemann.

@Schneemann
wenn Du ein paar Posts zurück gehst und Dir anschaust, was - objektiv - unter US-Assistenz (und Mitverantwortung) von mir als Antwort auf User Revan unter den Stichwörten "Vietnam" und "Irak" verlinkt wurde, dann frage ich mich, wie Du nach diesen Angaben auf "Voreingenommenheit" kommst.

Das Gegenteil scheint mir richtiger - wer danach noch uneingeschränkt und vorbehaltlos hinter der offiziellen US-Politik steht, der muss (mit Verlaub) Sehstörungen haben.

Keine andere Großmacht der Erde ist in gleichem Maße wie die USA mit globalen Militäraktionen präsent - und keine andere Großmacht leistet sich in den letzten Jahrzehnten solche "Fehltritte".

Und was die Gemeinsamkeiten mit den USA angeht - da sehe ich ausser evangelikalen Sekten, die in Europa massiv missionieren, bei den USA nicht mehr viel.
Kulturell hat vor allem Südeuropa mit den atlantischen und lateinamerikanischen Staaten sehr viel mehr Gemeinsamkeit als etwa GB mit den USA.
Darüber hinaus sind die sozialdemokratischen Regierungen Südamerikas (Lula) eher auf einer Linie mit den "linken Regierungen" in Europa als selbst die Demokraten der USA. User Revan weißt uns ja immer wieder darauf hin, dass er aus seiner republikanischen Sicht selbst die Politik von Merkel & Co als kommunistisch angehaucht betrachtet.

Seien wir doch ehrlich:
auch die USA versuchen ihre eigenen Interessen duchzudrücken - das macht jeder, und das ist legitim;
aber auch: die Volkswirtschaften der USA und Europas stehen in Konkurrenz,
dagegen ergänzen sich etwa Lateinamerikas und Russlands (reiche Rohstoffe) und Europas (verarbeitende Exportindustrie) viel mehr als die der USA und Europas,

[Schneemann]

Erich schrieb:

@Schneemann
wenn Du ein paar Posts zurück gehst und Dir anschaust, was - objektiv - unter US-Assistenz (und Mitverantwortung) von mir als Antwort auf User Revan unter den Stichwörten "Vietnam" und "Irak" verlinkt wurde, dann frage ich mich, wie Du nach diesen Angaben auf "Voreingenommenheit" kommst.

Es ging mir nur um die verallgemeinernd wirkende Begrifflichkeit deinerseits.

Das Gegenteil scheint mir richtiger - wer danach noch uneingeschränkt und vorbehaltlos hinter der offiziellen US-Politik steht, der muss (mit Verlaub) Sehstörungen haben.

Vorbehaltlos und uneingeschränkt steht sicherlich niemand hinter der Politik eines Landes, insofern wirkt das auch recht vereinnahmend-einseitig. Selbst Revan, er kann auch gerne selbst was zu sagen, hat schon oft genug Kritik an der US-Politik geäußert (nicht nur an Obama) und ist nicht blind, auch wenn er eindeutig gegen manche Kräfte Stellung bezieht. Aber das tut jeder irgendwo, du beziehst ja auch recht blind und einseitig gegen die USA Stellung.

Keine andere Großmacht der Erde ist in gleichem Maße wie die USA mit globalen Militäraktionen präsent - und keine andere Großmacht leistet sich in den letzten Jahrzehnten solche "Fehltritte".

Ersetze a) Großmacht durch Weltmacht und wir wissen, warum sie global agiert, b) sind die globalen Militäraktionen auf einige wenige Punkte zu begrenzen (Irak etwa) und zum anderen sind c) nicht alles Fehltritte, was auf den ersten Moment wie einer aussieht. Natürlich entwickelten sich manche Dinge anders, als es sich vielleicht ein Think Tank irgendwo in Washington ausgedacht hat, aber das sind dann keine alleinigen US-Fehltritte. Selbst der Irak ist ein besserer Irak ohne Saddam. Dafür, dass Sunniten, Schiiten und andere Gruppen wie al-Qaida sich gegenseitig die Köpfe einhauen, dass Syrien und Iran Waffen liefern an Untergrundgruppen und man denn Eindruck erlangen könnte, dass die Muslime dort mit Demokratie nichts anfangen können oder sie zum Niedermetzeln der Gegenseite nutzen, ist nicht die Schuld den Amerikanern alleine zu geben. Unvorbereitet ob der Gewalteskalation und vielleicht auch naiv ob der Verpflichtungen hinsichtlich der Übernahme der Hoheits- und Ordnungspflichten, ja, auf jeden Fall. Auch die Lügen zu Kriegsbeginn sprechen für sich. Aber ein alleiniger Fehltritt der USA wiederum ist der Irak (als Bsp. hier) auch nicht.

Und was die Gemeinsamkeiten mit den USA angeht - da sehe ich ausser evangelikalen Sekten, die in Europa massiv missionieren, bei den USA nicht mehr viel.
Kulturell hat vor allem Südeuropa mit den atlantischen und lateinamerikanischen Staaten sehr viel mehr Gemeinsamkeit als etwa GB mit den USA.
Darüber hinaus sind die sozialdemokratischen Regierungen Südamerikas (Lula) eher auf einer Linie mit den "linken Regierungen" in Europa als selbst die Demokraten der USA. User Revan weißt uns ja immer wieder darauf hin, dass er aus seiner republikanischen Sicht selbst die Politik von Merkel & Co als kommunistisch angehaucht betrachtet.

Also wenn du die Gemeinsamkeiten zwischen Europa und den USA auf evangelikale Sekten begrenzt, macht ein Weiterreden wenig Sinn.

Seien wir doch ehrlich:
auch die USA versuchen ihre eigenen Interessen duchzudrücken - das macht jeder, und das ist legitim;
aber auch: die Volkswirtschaften der USA und Europas stehen in Konkurrenz,
dagegen ergänzen sich etwa Lateinamerikas und Russlands (reiche Rohstoffe) und Europas (verarbeitende Exportindustrie) viel mehr als die der USA und Europas,

Aha, jetzt geht es also doch um wirtschaftliche Interessen. Komisch, wenn die Amerikaner das machen (was sie zweifelsohne tun), sind sie „böse“. Machen es die Europäer ist es „notwendig“, oder wie?

Schneemann.

[Erich]

@Schneemann:
es ist doch ein Unterschied,
ob man wirtschaftliche Interessen einseitig (und z.T. sogar mit Gewalt) gegen andere durchdrückt,
oder ob man sich ergänzt und daher eine "win-win-Situation" für beide Seiten erzielen kann,
nicht wahr?

Nur ... ich bin jetzt unsicher, ob wir in einem Strang zu einem Militärbündnis die unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen der beteiligten oder nicht beteiligten Staaten noch tiefer erörtern sollen *grübel*

Und zum Irak sollten wir uns besser im dortigen Thread unterhalten, weil
der Irak nicht in der NATO ist ...
und die US-Intervention dort auch keine NATO-Operation war ....