(Zweiter Weltkrieg) Technische Überlegenheit Deutschland Ww2

[Turin]

Es waren die erste serien maschinen und die waren weiter entwickelt.

Das können nur die Vorserien- bzw. Nullserienmaschinen gewesen sein. Die hatten im Prinzip ähnliche Probleme. Dazu kam noch, dass die fünfzehn Flugzeuge dieser Vorserie zT. in Konstruktionsdetails voneinander abwichen. Ein pauschales Urteil kann man aus dieser Vorserie daher nicht über ein Serienmuster treffen.

England hatte Spitfire und Hurricane, Frankreich D-520, Ms-406 und MB151.
US hatte P-36, P-40 und ein paar andere.

Deutschland hatte durch die Wiederbewaffnung eine leichte Verzögerung wegzustecken. Und da kam es eben auch darauf an, so schnell wie möglich einen Typ eines guten Jägers frontreif zu machen. Die Fw-190 wurde vor dem Krieg konzipiert, der Erstflug war am 1. Juni 1939. Auch hier ist also die Entwicklung zu einer auf zwei Jägern basierenden Luftwaffe gegeben.
Auch war bei den USA die P-36 weit davon entfernt, ein verbreitetes Flugzeug zu sein. Hauptstütze der USA waren eher P-39 und P-40.

[Helios]

Das können nur die Vorserien- bzw. Nullserienmaschinen gewesen sein.

Es waren Maschinen der B-2-Serie, einer Extra aus der ersten Luftwaffenserie für die spanischen Luftwaffe aufgelegte Exportserie von 17 Maschinen, davon 8 mit dem Ga-Triebwerk, die restlichen 9 mit dem aus der B-1-Serie bekannten Ea-Triebwerk.
Vorteil war da vor allem die Robustheit, dafür war die Maschine selbst wie erwähnt komplizierter in der Herstellung. Übrigens lagen die Leistungswerte bei gleichem Triebwerk auf Seiten der Heinkel, sie war schneller sowohl maximal wie auch im Reiseflug, sie stieg minimal schneller und sie hatte eine größere Reichweite. Nichtsdestotrotz hatte man zu dem Zeitpunkt die richtige Entscheidung getroffen, da andere Dinge wichtiger waren (schnelle Entwicklung, einfache Bauweise). für die He-112 war sicher schade, potenzial war genug da, aber daran lässt sich nunmal nichts mehr ändern...

[Faithnall]

Hmm also mal kurz zum Duell BF 109 vs. Heinkel.

Als 1934 die Auschreibung für ein neues Jagdflugzeug begann, hatte Erhard Mich als Reichsluftfahrtminister das sagen. Dieser hatte nach einen streit mit Willy Messerschmidt kein sehr gutes Verhältnis zu den Bayrischen Flugzeugwerken und wollte bei der Ausschreibung Messerschmidt bzw. die Bayrischen Flugzeugwerke nicht teilnehmen lassen. Nur duch Lobender Stellungnahmen verschiedener Luftwaffenoffizieren die bereits mit den BF108 Taifun erfahrung gesammelt hatten und den Einfluß von Herman Göring, würde Messerschmitt die teilnahme schließlich gestattet. Milch lies aber durchblicken das die aussichten auf einer Serienproduktion wohl eher gering seien.

Bei der Flugerprobung in Rechlin entwickelte sich die Heinkel 112 bald zum Favoriten. Arado und Focke Wulfs vorschläge fielen wegen der entäuschenden Flugeigenschaften recht schnell zurück.

Die Heinkel hatte ein offenes Cockpit und in vergleich zur Bf 109 großzügig bemessene Tragflächen. Für die Heinkel sprach auch der geringere Anstellwinkel der Maschine beim Rollen (bessere sicht nach vorn) sowie die Spurweite, welche mehr Vertrauen erweckte als die Spurbreite der BF 109 A (V1) Die Bf 109 brachte ihre Kritiker zum schweigen, als sie in Horizontalflug der Heinkel 30 KM/h überlegen war und sich sowohl beim steig als auch beim Sturzflug als eindeutig überlegen erwies. Dennoch sprachen sich viele für die Heinkel als ersten Eindecker-Kampfflugzeug der Reichsluftwaffe aus.
Dazu Adolf Galland " Die Piloten konnten oder wollten es einfach nicht zur Kenntnis nehmen, daß bei modernen Kampfflugzeugen (Ende der 30er Jahre) die enge Kurve als eine Form des Luftkampfes die Ausnahme darstellte, und dass es sehr wohl möglich war, aus einem geschlossenen Cockpit zu sehen, zu feuern und zu kämpfen!"

Messerschmidt gab nicht auf und baute statt dessen die nächsten Testversionen die Bf109a V2 und V3 die nun statt des Rolles-Royce Krestel von Jumo 210A Triebwerken angetrieben wurden, durch die inverse "V"- Montage konnten die störenden Lufteinlässe, die noch bei der V1 vorhanden waren vermieden werden. Die Leistung dieser Maschinen war fast idetnisch.
Höchstgeschwindigkeit 470 km/h in 4000m
Dienstgipfelhöhe 8300 Meter.

Während der nächsten testreihen in Jahr 1936 in Travemünde begann die durchweg überlegenden Flugleistung der Bf 109 die ansichten der meisten Experten und selbst die der loyalsten Heinkel-Befürworter zu beeinflussen. Die Entscheidung fiel nach einen abschließenden Testflug in Herbst 1936.
Der Messerschmitt Testpilot Herman Wurster präsentierte eine höchste beeindruckende Vorführung, zu der neben sehr eng (innerhalb dder Platzgrenzen) geflogene Kurven, Rollen und Seitgleitflügen in niedriger Höhe auch ausgiebiges Trudeln in beiden richtungen und Sturzflüge mit Höchstgeschwindigkeit und hohen G-Balastungen beim abfangen gehörte.

Keine der Flugleistungen der BF109A wurde durch die He 112 erreicht.

Entnommen aus den Buch Klassische Jagdflugzeuge. ISBN: 3893658475

[Faithnall]

So nun zu den Rest

Aus meiner sicht hatten die deutschen nur ein Vorteil. Da sie nach den "verlorenen" ersten Weltkrieg abrüsten mußten benötigten sie vieles neu und viel alte dinge wurden nicht ewig mit sich herum geschleppt.

EIn gutes Beispiel war die Hood. Stolz der englischen Marine, stammte aber noch aus den ersten Weltkrieg und die Fehlende Panzerung unter den Holzplanken wurde ihr ja auch zum Verhängnis.

Die fehlausrichtung der Bomberflotte geht auf Udets Kappe, der als ein verfächter der Sturzkampftechnik galt. Es ist schon traurig das die viermot. FW 200 Condor zur Seeaufklärung und als Uboot Jäger eingesetzt wurde, sie hatte das Zeug zum Strategischen Bomber.

Nicht die Technik war der Feind der deutschen, sondern ihre eigenen Generäle und Militär Führer. die Me 262 ist da wohl das beste Beispiel, wie konnte man von so einen reinrassigen Jagdflugzeug verlangen das es Bomben mitführen sollte. Das Vernachlässigen der Zeplin und so weiter. Die Liste ist Lang zu lang um alles zu nennen. Die Krönung und auch die bitterste Vorfühung der Unfähigkeit erlaubte sich Hermann Göhring bei seiner Feststellung man könne die 6. Armee sicher aus der Luft versorgen. Wie das endete ist bekannt.

[Hille]

Also ich wollte nicht in einer FW 200 sitzen, wenn es gegen eine massive Luftverteidigung geht. Sie hatte keine Panzerung und war einfach als Passagierflugzeug konstruiert. Sie war als Seeaufklärer, meiner Meinung nach, ganz gut eingesetzt.
Wenn deutscher strategischer Bomber dann die HE 177. Wenn man die Triebwerkspropleme in den Griff bekommen hätte, ein sehr guter Bomber.

Die Sturzkampftaktik ist bei einem taktischen Bomber schon gut. Die Stuka und Ju 88 traffen ihr Ziel meistens sehr genau. Damit konnte mit wenigen Flugzeugen oft sehr viel ausgerichtet werden. Bei strategischen Bomber war es natürlich quatsch, dass diese auch Sturzflugtauglich sein mussten.

[Faithnall]

Hab mal kurz die Leistungsdaten der 177 neben die der FW 200 gelegt und muß dir recht geben von de Leistungen her war die 177 wesentlich sinnvoller, sowohl was zuladung, Gipfelhöhe als auch reichweite angeht.

Die Sturzkampftaktik hatte aber einen für den Luftkampf entscheidenden Nachteil.

Man mußte sich auf sein Ziel Stürzen, damit gab man höhe auf. Da man nicht die gesammte Höhe in Geschwindigkeit umwandeln dürfte in Stürz, wurde also beim Zielanflug Energie vernichtet. Als die Engländer dazu über gingen die Sturzkampfbomber NACH ihren abwurf anzugreifen, sahen diese plötzlich recht alt aus. Sie waren nah am Boden und langsam, also leichte Beute. Auch wenn die Ju 88 als Blitzbomber gedacht war so war sie längst nicht so schnell wie man vermuten könnte die Ju-88 A hatte mit ihren zwei Jumo 211J-1/2 eine höchstgeschwindigkeit von 470 km/h. Die Hawker Hurrican MK I mit den Merlin III Triebwerk brachte es auf 521 km/h. Die Ju 88 verfehlte dahin gehend sogar ihr Ziel, ähnlich der Me 110.
Das Prinzip des angriffs fand bei der Bekämpfung der Me 262 nochmals anwendung. als man diese beim Starten oder beim Landen bekämpfte.

[Hille]

Die Sturzkampftaktik hatte aber einen für den Luftkampf entscheidenden Nachteil

Ja da hast recht. Eine Luftüberlegenheit ist dabei erforderlich. Deswegen wurden ja die Stuka dann über England abgezogen.

Das mit der ME 262 hat ja eigentlich nichts mit Taktik zum tun. Jedes Flugzeug muss ja mal landen oder starten. Die ME 262 war ja im "normalen" Luftkampf fast nicht zu schlagen.

Die Ju 88 wurde ja dann nicht mehr als Schnellbomber ausgelegt. Sie bekam ja dann einige Abwerwaffen.

[Turin]

Aus meiner sicht hatten die deutschen nur ein Vorteil. Da sie nach den "verlorenen" ersten Weltkrieg abrüsten mußten benötigten sie vieles neu und viel alte dinge wurden nicht ewig mit sich herum geschleppt.

EIn gutes Beispiel war die Hood. Stolz der englischen Marine, stammte aber noch aus den ersten Weltkrieg und die Fehlende Panzerung unter den Holzplanken wurde ihr ja auch zum Verhängnis.

Das kann man so leider nicht sagen. Die Bismarck ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass eben gerade die Auszeit und der Beginn von vorne keinesfalls technische Innovationen befördert hat. Die Bismarck beruht in ihrem gesamten Panzerungssystem im Prinzip auf späten WK1-Standards, insbesondere sollte man sich im Vergleich mal die Bayern-Klasse ansehen. Dazu kommt die überholte Gestaltung der Mittelartillerie. Im Vergleich dazu die Entwicklung der Schlachtschiffe zb. bei den USA, die eine kontinuierliche Weiterentwicklung ohne Unterbrechung vornehmen konnten und somit einige, wenn auch nicht alle Fehler vermieden haben, die bei den deutschen Konstruktionen eminent sind.
Was nun die Hood angeht, so geht das Beispiel an der Sinnhaftigkeit vorbei. Das Schiff wurde nun einmal zum einen noch zu Zeiten von WK1 gebaut, zum anderen teilte sie auch noch die Schlachtkreuzer-Schwächen, die den Briten im WK1 zum Verhängnis geworden sind. Alles Dinge, die zeitgemäßere britische Entwürfe nicht aufwiesen (siehe King George V-Klasse). Die später vorgenommenen Veränderungen konnten einige Dinge verbessern, aber so grundlegende Fragen wie die Panzerung lassen sich nun mal nicht durch Überholung verbessern. Im übrigen ist folgende These

die Fehlende Panzerung unter den Holzplanken wurde ihr ja auch zum Verhängnis.

so auch nicht haltbar. Die Hood befand sich während des Skagerrak-Desasters im Bau und man versuchte entsprechend, die Schwächen auszumerzen - Seiten- und Horizontalpanzer wurden verstärkt, die Panzerung wuchs im Schnitt um 50% an, die Munitionskammern wurden besser geschützt, die Entzündungsgefahr der Munition gesenkt. All das konnte die Hood aber nun mal nicht vor dem Tod durch großkalibrige Geschütze bewahren, die sie auch noch auf Kernschussweite (die Distanz war nur ca. 16 km!) getroffen haben, was gerade die Unterlegenheit der deutschen Feuerleitsysteme (kein Radar!) nicht zum Tragen kommen ließ.
Wer weiß, wie die ganze Sache ausgegangen wäre, hätte der Kampf auf große Distanzen stattgefunden, wäre die Hood nicht im spitzen Winkel auf die deutschen Einheiten zugefahren und wäre die Prince of Wales tatsächlich voll einsatzfähig gewesen.

[Faithnall]

Eben die Luftüberlegenheit fehlte schon aus den Grunde, das die BF 109 nicht genug reichweite hatte um längere Einsätze über den Kanal oder England selbst zu fliegen. Hinzu kam die total blöde Idee aus den Hauptquartier, die Jäger sollten bei den Bombern bleiben, was sie Taktisch weiter nach hinten warf.

Zurück zum Thema

Ich möchte zu den technischen auch mal die Taktischen Vorteile erwähnen.
Sicher gab es verschiedene Technische Vor und Nachteile aber auch in Taktischen fallen mir ein paar dinge ein.
Da wäre z.B. die entwicklung des Rotten Fluges in der Luftwaffe, welcher bei der Luftwafe als erstes eingeführt wurde.

[Noratlas]

@Faithnalla muss ich dir Recht geben.Die Punktzielangriffe der Stuka´s sind
auch eine deutsche Taktik und haben den Gegner in Angst und Schrecken versetzt.:evil:

[Hille]

@faithnall

Die Blitzkrieg Strategie war natürlich nicht auf die strategische Bombadierung von Städten bzw. Industriezentren ausgelegt. Deswegen muss man sagen das Stuka und Ju 88 taktisch gute Bomber waren, aber eben nicht geeignet tief in Feindesland Ziele zu bombardieren. Das gleiche Problem hatte auch die Bf 109. Sie war darauf ausgelegt in Frontnähe zu operieren und nicht 500 km hinter der Front.

Zur Stuka ist ja noch zu sagen, dass bei einem Einsatz die eigene Luftüberlegenheit angenommen wurde. Das war ja für die Blitzkrieg Strategie zwiegend erforderlich und auf diese Strategie war die ganze Armee ausgelegt.

Am Anfang des Krieges war die deutsche Strategie den Allierten überlegen. Die englische, polnische und ganz besonders die Französische Strategie war noch ganz auf den 1. Weltkrieg ausgelegt. Auch in Russland waren die großen Anfangserfolge nur durch die deutsche Überlegenheit an Taktik und Strategie möglich.

An Bewaffnung und Panzerung waren die deutschen Panzern, am Anfang, den Allierten, besonders den französichen, Panzern unterlegen. Wo sie überlegen waren, war an der Kommunikation, weil jeder Panzer ein Funkgerät hatte.

[Noratlas]

Russland war zusätzlich zu den Taktisch/Strategischen Defiziten auch nicht auf einen Krieg gegen Deutschland vorbereitet.Ich denke das hat auch grossen Einfluss auf die Anfangserfolge im Unternehmen "Barbarossa"gehabt.
Ganz zu schweigen von der Technik.

[Faithnall]

Naja zu Babarosse sollte man in meinen AUgen auch immer erwähnen, daß der einmarsch viel früher vorgesehen war. Das dies nicht geschehen ist, hat Russland den Italienern zu verdanken die sich an Griechenland versuchten und ohne deutsche Hilfe zu scheitern drohten. Das warf den Zeitplan für Babarosse nach hinten, wodurch das Problem mit den Winter überhaupt erst entstand.

zur Quelle müßt ich in meinen Buchern nachschauen auf wunsch such ich das aber gern raus.

Aus Angriffshöhe 4000 stammen folgende Zeilen zum Thema russland wurde überrascht oder eben nicht

Aus der sowjetischen Kriegsgeschichtsschreibung wissen wir heute, daß Stalin die Kriegsräte und Befehlshaber der westlichen Militärgrenzbezirke der Roten Armee in der nacht um 01:30 Uhr vor den dicht bevor stehenden deutschen Angriff gewarnt hat. Wörtlich hieß es in der Direktive aus Moskau:
>> Am 22.Juni 1941, vor Morgengrauen, sind alle Luftstreitkräfte unter sorgfältiger Tarnung auf den Feldflugplätzen zu verteilen. Alle Einheiten sind in Gefechtsbereitschaft zu versetzten....<<
Stalins Weisung blieb in umständlichen russischen Nachrichtennetz hängen. Die Ereignisse waren schneller. Der deutsche Überraschungsschlag traf die meisten sowjetischen Fliegerregimenter auf den frontnahen Plätzen urplötzlich, wie ein Böser Traum.

Zu den Stukas
Die Stukas waren in ihrer eigentlichen Ausrichtung als Erdkampf unterstützungseinheit gedacht wie die ganze Luftwaffe. So waren die Überlegungen vor den Krieg und daraus resultierte auch die geringe reichweiter der Jäger. Man hatte nicht geplant ewig weit weg von den eigenen Einheiten operieren zu müssen.

[Hille]

Die russische Technik war auch im Anfang der deutschen nicht sonderlich unterlgen. Sie hatten zwar auch einiges veraltetes z.B. T-26 und Rata, aber in der Artelliere hatten sie einige sehr gute Kanonen z. B. Ratsch-Bum (so weit ich weiß ne Konstruktion von Rheinmetall) 12 cm Granatwerfer etc. An Panzern KW-1 und BT-5. Die deutschen Panzerdivisionen waren ja größtenteils noch mit PzkpfW II und den tschechischen Panzern ausgerüstet. Sie hatten halt noch große Defizite bei der Taktik, auch weil Stalin die meisten Offiziere erschießen lassen hat.

[Noratlas]

Nicht sonderlich unterlegen....ok:motzoch die Luftwaffen beider Länder waren was Qualität betrifft nicht zu vergleichen.

@Faithnall:Stalin war vielleicht nicht überascht.Und ein paar seiner Militärs vieleicht auch nicht.Doch die Rote Armee als ganzes war es.

OHHH da fählt mir was eina gabs so ein russisches Erdkampfflugzeug.das
war net übel!? ich glaube iljuschin-2.Täusche ich mich oder war das ziemlich schwer vom Himmel zu holen?