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ede144:
Die Rohrerhöhung muss aber gar nicht so groß ausfallen, wir sprechen hier ja nicht von einem mörserartigen Steilfeuer, sondern weiterhin von einer Feldartillerie, also einer Feldkanone im klassischen Sinne. Das Bogenfeuer entsteht erst auf große Distanzen und dann reicht auch schon eine deutlich geringere Rohrerhöhung als bei einer Panzerhaubitze bzw. einem Mörser aus um ein solches indirektes Feuer zu erzeugen.
Und nicht nur werden Kampfpanzer hier und heute bereits so eingesetzt, wodurch beispielsweise in der Ukraine jetzt der neueste Weltrekord für die Vernichtung eines feindlichen Kampfpanzers auf große Distanz zustande gekommen ist, es gibt auch bereits Kampfpanzer welche durch ihre Munition explizit für eine solche Einsatzweise befähigt sind - insbesondere der K2 der Südkoreaner.
Das ist also sowohl möglich, als auch von den Fähigkeiten her problemlos in einem System vereinbar, und heute leichter den je. So wie man umgekehrt auch Panzerhaubitzen für das direkte Richten einrichten kann.
Die Befähigung einen solchen Turm mit einer hohen Elevation herzustellen haben eigentlich alle namhaften Hersteller seit Jahren, hier mal ein Beispiel mit einer großkalibrigen BK mit 42 Grad Elevation nach oben - aber wie geschrieben ! so viel braucht es gar nicht !
https://www.armyrecognition.com/belgium_...urret.html
Zitat:Thanks to its firing angle of up to +42° this weapon delivers exceptional engagement capability in complex terrain, and indirect-fire HE capability to 10km range.
Aber um das noch mal zu betonen (damit es auch absolut klar wird) - man benötigt gar keine derart extrem große Elevation für eine großkalibrige BK, damit diese als Brigadeartillerie bzw. Kampfgruppenartillerie und zugleich auch im direkten Richten wirken kann .
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Hätte (man) Rheinmetall und KMW fusioniert, wäre das ganze Theater nicht entstanden....
https://www.wiwo.de/unternehmen/industri...46994.html
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Wieso will ich mit meiner Rohrbewaffnung kleine Panzerhaubitze spielen, wenn ich mit Brimestones und Konsorten ein überlegenes System entweder integriert oder auf eine eigene Plattform aufsetzen könnte? Rheinmetall und KMW haben in ihren Konzepten ein NLOS System auf eigene Plattform. Das Problem mit einer Panzerkanone und entsprechender Munition ist, dass man keinen Einfluss auf dem Treibsatz hat, alter Kram aus dem Zweiten Weltkrieg hatten teilweise eine Anzeige für indirektes Feuer aber auch nur weil das Geschoss schon auf wenigen hundert Metern absackte (gerade bei den Soviets) - was bei den deutschen Panzerkanonen schon so nicht mehr der Fall war.
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Und neues zum Hauen und Stechen zwischen KMW und Rheinmetall....
https://www.merkur.de/wirtschaft/deutsch...54138.html
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Pmichael:
Zitat:Wieso will ich mit meiner Rohrbewaffnung kleine Panzerhaubitze spielen, wenn ich mit Brimestones und Konsorten ein überlegenes System entweder integriert oder auf eine eigene Plattform aufsetzen könnte?
Überlegen für was und in welchem Kontext ? Das ist hier die entscheidende Frage. Eine der Antworten ist unter anderem die Munitionskosten und die verfügbare Munitionsmenge. an kann nicht auf jede kleine Infanteriestellung eine Brimstone abfeuern, auch wenn der inflationäre Einsatz von PALR selbst gegen einzelne MG-Schützen durchaus typisch westlich TM geworden ist. Das lässt sich in einem ernsthaften Krieg so nicht durchhalten.
Zitat:Das Problem mit einer Panzerkanone und entsprechender Munition ist, dass man keinen Einfluss auf den Treibsatz hat
Und damit die Treibladung nicht so skalieren kann, ist schon klar. Entsprechend muss man das Wirkmittel gestalten (siehe KSTAM / siehe Streumunition). Das heißt die Granate wirkt nicht in Richtung ihrer Fluglinie, sondern seitlich von dieser weg.
Zitat:Rheinmetall und KMW haben in ihren Konzepten ein NLOS System auf eigene Plattform.
Und sogar auf einer stark gepanzerten Plattform. Was gerade eben bei einem NLOS System höchst fragwürdig ist und sehr exakt gegen andere Faktoren wie die Querfeldeinbeweglichkeit, die Ausdauer, die operative und strategische Mobilität, den Regieaufwand, die Signatur - insbesondere auch gegenüber Radar, die Möglichkeit das System zu tarnen, usw usw usf gegen gerechnet werden sollte.
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MGCS: Eine Simulationsübung in Erwartung der Fortsetzung.
FOB (französisch)
Nathan Gain 5 März, 2023
Abseits der politisch-industriellen Verhandlungen schreitet das deutsch-französische Programm für das Hauptkampfsystem Erde (oder MGCS) weiter voran. Nun wurde ein weiterer Meilenstein erreicht, ein weiterer auf dem Weg zum Vertragsabschluss für den nächsten Auftrag.
Das binationale MGCS-Team schloss Ende Januar eine wichtige Simulationsübung ab, wie uns aus militärischen Quellen mitgeteilt wurde. Diese Arbeit, die in den Mauern der Nexter-Gruppe, dem französischen Champion des Programms, durchgeführt wurde, zielte darauf ab, die kognitive Belastung zu bewerten, die auf den Besatzungen lasten wird, ausgehend von einem Multi-Plattform-Konzept mit "einem gewissen Grad an Robotisierung".
Diese mehrtägige Phase wird es ermöglichen, bestimmte Architekturen und Konzepte zu validieren und Fortschritte bei verschiedenen Funktionen zu erzielen, die in unterschiedliche Träger integriert werden. "Die Simulation hilft dabei, eine Entscheidungsmatrix zu erstellen, um zu versuchen, immer weniger Architekturen zu wählen und unsere Hersteller auf eine einzige Architektur auszurichten".
Die gesammelten Daten werden dann Szenario für Szenario analysiert. Der Inhalt der Szenarien wird geheim gehalten, um "potenziellen Konkurrenten keine Hinweise zu geben". Der Abschluss dieser ersten Arbeiten zur Definition der Systemarchitektur (SADS 1), die um ein Jahr verschoben wurden, wird nun für dieses Frühjahr erwartet. Das nächste Ziel wird sein, die Fortsetzung, SADS 2, zu notifizieren, ohne den Rückstand weiter zu vergrößern.
Armeeminister Sébastien Lecornu und sein deutscher Amtskollege Boris Pistorius bekräftigten Ende Januar anlässlich des 60-jährigen Bestehens des Élysée-Vertrags ihren Willen, "die Projekte des Next Generation Weapon System, des Kampfflugzeugs, das das Luftkampfsystem der Zukunft (Scaf) bilden wird, und des Panzers des zukünftigen Main Ground Combat System (MGCS) weiterzuführen".
Ob SCAF oder MGCS: "Ich denke, dass wir diese Kooperationen brauchen, auch um die Rechnung für den französischen Steuerzahler zu senken", ergänzte Sébastien Lecornu diese Woche bei einer Anhörung im Senat. Und zwischen den Verzögerungen und anderen Spannungen zwischen den Partnern "ist nichts Schlimmes, solange wir in der Lage sind, unsere Interessen und unsere Fähigkeit, das von uns benötigte Rüstungsprogramm wirklich zu liefern, zu verteidigen. (...) Dies gilt für das MGCS noch mehr als für den SCAF, da wir einen Panzer benötigen, bevor wir ein Flugzeug der Zukunft planen können.
Wenn es noch eine Blockade gebe, sei diese eher auf deutscher Seite zu suchen. "Was der Kanzler und die Minister wollen, entspricht nicht immer dem, was die Industrie will. (...) Manchmal sind sich die Industriellen untereinander offen gesagt nicht einig, was noch ausgeprägter ist als bei uns", erklärte der Armeeminister in diesem Zusammenhang.
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Ich hänge es mal hier rein
Spezialisten gesucht für eine "Bestandsaufnahme und Perspektiven des Weltmarktes für schwere Kampfpanzer".
Lignes de defense (französisch)
Das [französische] Armeeministerium wird eine prospektive und strategische Studie mit dem Titel "Etat des lieux et perspectives du marché mondial des chars lourds de combat" (Bestandsaufnahme und Perspektiven des Weltmarkts für schwere Kampfpanzer) finanzieren.
[Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-fran...459289.jpg]
In der Stellungnahme heißt es, dass diese Arbeit "im Hinblick auf die Erneuerung der Systeme, aus denen sich das Entscheidungssegment zusammensetzt, zu dem auch schwere Kampfpanzer gehören, durchgeführt wird. Die Analyse und Zusammenfassung der weltweit beobachtbaren Trends soll zur Konsolidierung der Leitlinien für die Konzeption und Beschaffung künftiger terrestrischer Kampfsysteme beitragen."
Die Problematik dieser Studie besteht darin, anhand der laufenden Schritte anderer Nationen Programme zur Entwicklung und/oder Beschaffung von schweren Kampfpanzern zu vergleichen und zu analysieren.
Die Vergleichs- und Analyseelemente beziehen sich auf mehrere Aspekte:
- Finanziell: Höhe der Investitionen in Forschung und Entwicklung sowie in Produktionskapazitäten ;
- Quantitativ: Größenordnung der Anzahl der produzierten oder beschafften Systeme ;
- Technisch-operativ: Wahl der Architektur, der Funktionalitäten und der Technologien.
Innerhalb der Studie muss das Forschungsteam hervorheben :
- die Semantik, die zur Behandlung der Problematik angenommen werden soll, und alle Einzelheiten, die für das richtige Verständnis der verwendeten Konzepte erforderlich sind ;
- die Geschichte und die Trends seit dem Fall der Berliner Mauer in Bezug auf die Entwicklung des Marktes für schwere Kampfpanzer weltweit, nach Ländern oder nach einer zu definierenden Segmentierung ;
- die Analyse der bisher beobachteten Flexibilisierungen nach dem Ausbruch des Konflikts in der Ukraine (Wahrnehmung des Bedarfs, Marktentwicklung, Entwicklungen bei der Definition des Panzers: Schutz usw.) ;
- die aktuelle Kartografie der Hersteller von schweren Kampfpanzern und den dazugehörigen Effektoren (große Kaliber) sowie die Kartografie des weltweit vorhandenen Bestands ;
- die Entwicklung der technischen und funktionellen Merkmale der neuesten oder in der Entwicklung befindlichen Panzer: Masse, Bewaffnung, Schutz, Robotisierung, Feuerleitung zur Behandlung beweglicher Ziele mit ungelenkter Munition und bahnbrechende oder innovative Technologien, aber auch Multi-Plattform-Konzepte, die Integration des Panzers in den kollaborativen/infocentrierten Kampf und Themen des man-machine teaming (X-Abrams. Foto oben GD) ;
- die mittel- und langfristigen Perspektiven der wichtigsten Hersteller- und Käuferstaaten, darunter China, Russland, die USA, Deutschland, Israel, Südkorea und mindestens zehn weitere Staaten, die nach Relevanzkriterien auszuwählen sind.
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Bei Opex360 ist heute ein neuer Artikel zum MGCS erschienen.
Die französischen MdBs machen Druck, dass man endlich vorankommt. Anscheinend haben die Angst, dass das Projekt floppt. Imho ist MGCS auch völlig unnötig: Erstmal tuts der L2 und wir können auch alleine entwickeln.
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Ich korrigiere: Die haben Angst dass sie kein deutsches Panzer Know-How abstauben können.
Kurz gefixt.
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(03.04.2023, 00:20)HansPeters123 schrieb: Ich korrigiere: Die haben Angst dass sie kein deutsches Panzer Know-How abstauben können.
Kurz gefixt.
Nö Angst ist das nicht, die Initatoren haben einfach Nichten und Neffen, die irgendwas mit Medien studiert haben und daheim ausziehen wollen, also brauchen die eine Stelle um selbst Geld zu verdienen. Nichts für ungute FRA ist bei uns in DEU genauso.
Ansonsten würde man nämlich militärisch eine Doktrin festlegen und Öffentlich bekanntgeben. Dann können Firmen, Produkte entwickeln die man möglichen Kunden im Showroom zeigt und auf der Schießbahn ausprobieren lässt. Das hat aber so einen 1920er Scharm.
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MGCS: Wird der Leopard 2A7+ dem deutsch-französischen Panzerprojekt den Garaus machen?
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 8. April 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...181221.jpg]
Das 2017 von Frankreich und Deutschland ins Leben gerufene Projekt Hauptkampfsystem Erde [oder MGCS für Main Groud Combat System], das die Entwicklung eines neuen Kampfpanzers vorsieht, der im Zentrum eines "Systems von Systemen" stehen soll, steckt seit fast drei Jahren in der sogenannten "SADS Part 1"-Phase der Konstruktionsstudie fest.
Diese Blockade ist größtenteils darauf zurückzuführen, dass Rheinmetall in das Projekt eingestiegen ist, während es ursprünglich von KNDS, dem Joint Venture zwischen dem französischen Unternehmen Nexter und dem deutschen Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann, geleitet werden sollte. Dies führte zu Meinungsverschiedenheiten über die Aufgabenteilung zwischen Frankreich und Deutschland [die 50:50 betragen sollte] sowie über bestimmte technologische Entscheidungen, insbesondere bei der Kanone, die den zukünftigen Panzer ausstatten soll.
Diese Verzögerung beginnt die französische Regierung ernsthaft zu beunruhigen, wie Armeeminister Sébastien Lecornu diese Woche vor den Abgeordneten des Parlaments erklärte. Er erinnerte daran, dass das französische Heer bis 2035 [oder sogar 2040] einen neuen Panzer benötigen wird, um seine Leclercs zu ersetzen.
Auf deutscher Seite beginnt sich jedoch die Idee durchzusetzen, dass die Entwicklung dieses "Panzers der Zukunft" letztendlich verschoben oder sogar aufgegeben werden könnte. Dies wurde jedenfalls von Susanne Wiegand, der Geschäftsführerin der Renk-Gruppe, die unter anderem das Getriebe für den Leopard 2 liefert, angedeutet.
"Seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine haben viele europäische Länder für ihre Streitkräfte Leopard 2 bei Krauss-Maffei Wegmann bestellt, so dass es für das MGCS im Moment vielleicht keinen Platz mehr gibt", sagte Wiegand der Wirtschaftswoche vom 6. April. "Man wird politisch abwägen müssen, was diese neue Entwicklung für die Fortsetzung des MGCS bedeutet", sagte sie.
In der Tat haben in den letzten Monaten mehrere europäische Länder Leopard 2A7+, die neueste Version des Panzers, der von KMW in Zusammenarbeit mit Rheinmetall hergestellt wird, bestellt oder ihre Absicht bekundet, dies zu tun. Dies gilt für Norwegen und die Tschechische Republik. Auch Italien soll die Anschaffung eines solchen Panzers in Erwägung ziehen. Auch die Bundeswehr wird sie als Ersatz für die Leopard 2A6 anschaffen, die sie der ukrainischen Armee zur Verfügung gestellt hat.
Wie das deutsche Verteidigungsministerium vor der Bekanntgabe der SADS Part 1-Phase an die betroffenen Industrieunternehmen erklärte, wurde das MGCS als "entscheidend" für die Industrie in Deutschland angesehen, da viele europäische Länder ihre Kampfpanzer bis 2035/40 ersetzen würden. Und allein der europäische Markt wurde auf 100 Milliarden Euro geschätzt. Nur hat der Krieg in der Ukraine diesen Prozess beschleunigt....
Und dieser kommt nicht unbedingt dem Leopard 2 zugute, da Polen beschlossen hat, seine Landstreitkräfte mit südkoreanischen [K-2PL "Panther"] und amerikanischen [M1A2 Abrams] Panzern auszustatten. Rumänien erwägt, diesem Beispiel zu folgen.
Wie auch immer, für Wiegand wird der Leopard 2 "wahrscheinlich noch eine Weile das Produkt der Wahl bleiben". Sie betonte, dass der Leopard 2 "verfügbar" sei und "technisch noch weiter verbessert werden kann". Eine mit der deutschen Industrie vertraute Quelle sagte der Wirtschaft Woche, dass er "selbst mit verbesserten Schutzsystemen und digitaler Vernetzung pro Stück immer noch viel billiger sein wird als ein neu entwickelter Panzer".
Die Entwicklung eines deutsch-französischen "Panzers der Zukunft" sei daher keine Priorität mehr für die Industrie auf der anderen Seite des Rheins. Dies würde zweifellos die Entwicklung des KF-51 "Panther" durch Rheinmetall erklären, das den Braten gerochen hat. Ebenso wie die Entwicklung des E-BMT durch KNDS.
Der Panzer muss jedoch vom MGCS-Projekt unterschieden werden, da dieses Projekt darauf abzielt, verschiedene Waffensysteme wie Bodenroboter oder Drohnen zu vernetzen. Der Panzer ist also nur das Aushängeschild eines größeren Programms.
"Dinge wie autonome Begleitfahrzeuge und vor allem IT-Anwendungen im Zusammenhang mit der Nutzung der Cloud und künstlicher Intelligenz sind am wichtigsten", erklärte ein "hochrangiger Manager" gegenüber der deutschen Wirtschaftswoche. Und "sie müssen in jedem Fall entwickelt werden, ob für den Leopard oder seinen Nachfolger", schloss er.
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Hier ist der Originalartikel der Wirtschaftswoche:
https://www.wiwo.de/unternehmen/industri...82072.html
Der Schlusssatz dort ist natürlich richtig und wird gern vergessen, das habe ich hier ja auch schon betont:
Zitat:Doch trotz aller Vorteile für den Leopard glauben Branchenkenner nicht an ein völliges Ende von MGCS. Denn ein neuer Kampfpanzer ist nur die sichtbarste, aber nicht die wichtigste Neuerung des Programms. „Entscheidend sind eher Dinge wie autonome Begleitfahrzeuge und vor allem IT-Anwendungen rund um den Einsatz von Cloud Computing und künstlicher Intelligenz“, meint ein führender Manager. „Und die müssen in jedem Fall entwickelt werden, egal ob für den Leo oder einen Nachfolger.“
Warum nun neue Verkäufe des Leopard ein Problem für das MGCS darstellen sollen erschließt sich mir nicht, primär relevant sind deutsche und französische Bedürfnisse, und sekundär wird man mit Blick auf den Exportmarkt feststellen, dass dieser recht diversifiziert ist und sich eben nicht in klare Phasen gliedert. Sofern man am Konzept des Kampfpanzers festhalten will spielt es keine Rolle, ob man diesen um zehn Jahre nach hinter verschiebt oder nicht, man wird immer die bestehende Produktpalette weiterentwickeln müssen und dafür wiederum Käufer finden. Und die Möglichkeit wird es auch für gebrauchte Fahrzeuge geben.
Hinzu kommt, dass Rheinmetall durch den KF-51 zwar weniger Interesse an schnellen Ergebnissen beim MGCS hat (umso mehr Chancen bieten sich, das eigene Produkt zu verkaufen), für KMW das gemeinsame Projekt aber wichtig ist. Es wird auch noch einen Leopard 2A8 und 2A9 geben, aber irgendwann braucht es eine neue Plattform. Mit Rheinmetall wird man nicht zusammen kommen, weil diese auf den KF51 und damit die Systemführerschaft bestehen werden, also muss man entweder extern kooperieren oder komplett eigenständig ein Fahrzeug entwickeln. Und da geht es dann wieder um den Absatzmarkt, dieses gemeinsame Fahrzeug wird perspektivisch schon durch Deutschland und Frankreich auf schätzungsweise 600+ Exemplare kommen, eine Eigenentwicklung muss sich erstmal gegen die Konkurrenz auch auf dem Heimatmarkt durchsetzen, vom Export ganz zu schweigen.
In meinen Augen sollte man das MGCS beschleunigen, in einer ersten Stufe weniger ambitioniert, dafür aber flexibel aufstellen und ökonomische Aspekte in den Vordergrund stellen. Wenn man auch in Zukunft einen Kampfpanzer haben möchte, dann gilt für diesen bzw. seine Plattform das gleiche.
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Zitat:Warum nun neue Verkäufe des Leopard ein Problem für das MGCS darstellen sollen erschließt sich mir nicht,
Der Titel ist doch eher eine "put à clic" will es nicht auf Deutsch übersetzen, damit die Leute den Artikel aufmachen.
Das französische Problem ist eher das wir zulange die Problematik des Leclerc vor uns hergeschoben haben, und jetzt gibt es für eine Upgrade Strategie nur schlechte und teure Lösungen. Und die Ausrüstung der (schweren) "Brigades de décision" wird ein heißes Thema.
Leopard zu kaufen ist politischer Selbstmord, ich denke es würde nicht einmal eine Mehrheit im Parlament finden. E MBT ist die Lösung für uns,Und die Wanne basiert ja auf Leopard.
Die jetzigen Leopardverkäufe fegen allerdings den Markt leer, und der MBT ist ja der Streitpunkt und Blockadepunkt mit Rheinmetal.
Meiner Meinung sollte es eine "Präzisierung' des Projektes geben, den MBT nach hinten schieben, eine Wanne definieren, die "existierenden" Panzer LEO und E MBT , wenn gewünscht auch KF 51 als Partner definieren und dann ein wie FCAS strukturiertes Projekt starten. Ein Projekt das es erlaubt die entwickelten Bausteine für die existierenden Panzer zu benutzen.
Es wird ein Streitpunkt bleiben Esclalon, aber da wäre es dann Frankreichs Sache zu entscheiden, ob es das Risiko eines Kaliberwechsels eingehen will
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Das Hauptproblem ist doch beim Kampfpanzer innerhalb MGCS, dass DEU niemals die Turm - und Kanonenentwicklung an FR abgeben will und kann. Worum sollte man das auch tun, wenn man sieht, dass sich sogar die USA für die 120 mm Kanone von Rheinmetall entschieden hat.
Vielleicht ist der Ausweg, dass für den FR Bedarf ein französischer Turm+Waffe genommen wird - ein LECLERC 2 mit LEO 2 Fahrgestell. In DEU kann man dann einen LEO 2 AX mit neuem Rheinmetall-Turm und der 130 mm auflegen. Das würde sowieso eher ins Zeitgeschehen passen - es ist jetzt Bedarf da. MGCS ist doch zeitlich sowieso gefühlt zu weit weg. Später kann man dann auch das Fahrgestell erneuern.
Wenn das nicht geht, dann muss man sich halt auf die anderen Komponenten des MGCS neben dem Kampfpanzer zurückziehen. Das wäre auch der Ausweg bei FCAS - eben die Combat Cloud europäisch zu machen - hier vielleicht auch noch andere Partner inklusive der Engländer reinholen.
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(08.04.2023, 13:24)Helios schrieb: In meinen Augen sollte man das MGCS beschleunigen, in einer ersten Stufe weniger ambitioniert, dafür aber flexibel aufstellen und ökonomische Aspekte in den Vordergrund stellen. (08.04.2023, 13:46)voyageur schrieb: Meiner Meinung sollte es eine "Präzisierung' des Projektes geben, den MBT nach hinten schieben, eine Wanne definieren, die "existierenden" Panzer LEO und E MBT , wenn gewünscht auch KF 51 als Partner definieren und dann ein wie FCAS strukturiertes Projekt starten. Ein Projekt das es erlaubt die entwickelten Bausteine für die existierenden Panzer zu benutzen.
Da wäre ich bei euch. Konkret hieße das für mich, eine gemeinsame technische Basis zu definieren, auf der alle weiteren Systeme aufbauen können. Eine schwere Fahrzeugfamilie, die allen Projektpartnern zur Verfügung gestellt wird, um ihre vorhandenen und neuen Technologien und Waffensysteme zu integrieren. Entsprechend flexibel und mit für alle Beteiligten offenen Schnittstellen muss dieser Basis-Baukasten ausgelegt werden. (LYNX/BOXER lassen grüßen.)
Was die MBT-Kanonen angeht: In meinen Augen steht da für die nächsten 20 Jahre noch kein Wechsel an. Die Rh-120 wird noch auf Jahrzehnte für jeden potentiellen Gegner genügen und dementsprechend werden viele NATO-Länder nicht wechseln, vor allem nicht, wenn jetzt nochmal eine Welle LEO2 gebaut wird und die Depots aufmunitioniert werden. Daher ist es mMn sinnvoll, sich vom MBT als Kern des MGCS zu lösen und mehr Fokus auf die Vereinheitlichung einer Fahrzeugbasis und diverser technischer Systeme und Schnittstellen zu legen, statt sich um eine Kanone zu streiten.
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