16.06.2015, 23:03
Hi WideMasta,
Vorweg jäh mehr Lenkverfahren unterstützt werden, desto besser! Daher kommen auch bei dem modernsten SAM Raketen wie z.b der Stunner ja auch Multi-Sucher + Datenlink zum Einsatz. Doch hat aber auch IRST seine Limitationen und das bereits ganz ohne Gegenmaßnahmen. So ist nicht ohne Grund (trotz des Aufkommens von Stealth und ASEA und DRFM-ASEA-Jammer) das Radar und eben nicht IRST immer noch das Lenkverfahren der Wahl und das sowohl bei SAMs als auch bei BVR Raketen. Dies weil zum einen die enorme Reibungshitze weiterhin ein sehr großes Problem für IRST Raketen darstellt und zum anderen auch weil Next-Gen Gegenmaßnahmen wie etwa DRICM bereits jetzt eine sehr hohe Effektivität gegen IRST versprächen.
Und was man auch nicht vergessen sollte, ist die Frage nach der erforderlichen Auflösung der zu Zielfindung ja immer noch benötigten VHF/UHF Radare. Diese müssen ja nämlich immer noch gut genug sein, um eine SAM nah genug an das Ziel zu leiten, damit deren IRST Sucher das Ziel überhaupt erst selber zu erfassen vermag und dies ist auch aktuell noch lange nicht möglich. Denn wäre dies bereits der Fahl, so könnte man auch einfach SAMs und A2A BVR Raketen mit Aktiven Radar Sucher auf die von dem VHF/UF Radaren ermittelten Ziele verschießen, doch sind die durch VHF/UHF gewonnen Daten dafür aber wie gesagt einfach nicht präzise genug. Und das trotz des Umstandes das Aktive Radar Suchköpfe in Vergleich zu IRST Sucher auch noch vieles Leistungsfähiger sind[u](und daher weniger genaue Positionsdaten von VHF/UHF Radaren bräuchten) da sie zum einen gegen äußere Einflüsse (wie z.b gegen die Reibungshitze, dem Wetter bzw. der Atmosphäre (gerade Wasser, Ozon) etc.) viel unempfindlicher sind.[/u]
Ein gutes Beispiel dafür ist z.b der im Ku-Band arbeitende aktive Radar Sucher der Meteor, der aktuell wohl das Non-plus-ultra in der Größe (sehr wichtig bei Raketen) darstellt und eine maximal Erfassungsriechweite von 80km aufweisen soll (!). Selbst der Sucher der älteren AIM-120C kann übrigens angeblich schon Ziele in bis zu 25km Entfernung erfassen und selbstständig anfliegen (und bei dem viel größeren Sucher der SM6 ist da wohl noch viel mehr drin). Wohingegen ein IRST Sucher (insbesondere eines was auch noch auf einer Rakete passen muss) von derartigen Werten schlicht nur träumen kann.
So z.b kann das modernste Russische IRST Systeme (für Flugzeuge) das OLS-35 das man bei der SU35 finden kann, unter optimalen Bedingungen (also auf großer Höhe und bei einer niedriger eigenen Geschwindigkeit) gerade einmal Frontal ein Ziel (Jäger) auf etwa ca. 35km erst erkennen und das bei einen Systemgewicht von über 83kg (was in etwa dem Gesamtgewicht einer AIM9X oder ASRAAM Rakete entspricht). Zudem bewegt sich eine Rakete auch noch mit einem Vielfachen (z.b Mach 3-7) der Geschwindigkeit eines Jägers, was dazu führt das die Hitzebelastung auch um ein vielfaches ansteigt und folglich auch die effektive Reichweite bzw. Empfindlichkeit des IRST Suchers abnimmt.
Um da mahl den negativen Effekt der Reibungshitze auf die effektive Reichweite von IRST zu verdeutlichen wieder das OLS-35. So vermag es das besagte OLS-35 etwa nach hinten (wo eben weniger Reibungshitze besteht) eine Reichweite von stolzen 90km zu erreichen, frontal dagegen aber eben nur 35km.
Nachtrag zu OLS-35: (Hier das offizielle Prospekt zu OLS-35 von Sukhoi)
<!-- m --><a class="postlink" href="https://defenseissues.files.wordpress.com/2013/12/qrkpwi.jpg">https://defenseissues.files.wordpress.c ... qrkpwi.jpg</a><!-- m -->
Zudem hier auch noch ein Buch zum Thema IRST Technlogie und ihrer Limitationen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12896&page=R1">http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12896&page=R1</a><!-- m -->
Und das größte Problem eines rein auf VHF/UHF+ IRST LV basierenden Systems haben wir ja dabei noch gar nicht erst wirklich angesprochen! Und zwar das nicht zu vernachlässigende Problem der Zielindikation wie auch dessen Störresistenz gegen ECM und Täuschkörper insbesondere gegen Hochentwickelte Versionen wie etwa der MALD-J. Denn ein VHF/UHF Radar erkennt ja nur, dass da in ungefährer Entfernung und auf ungefährer Höhe etwas ist, aber eben nicht um was es sich nun den genau dabei so handelt. Sprich ist es nur Düppel, ein Radarköder (z.b MALD/MALD-J), ein Marschflugkörper, eine Drohne, ein Hubschrauber, ein Jäger/Bomber, eine IRBM oder eben auch eine sich nähernde HARM? Denn auch IRS-T-SL würde ja immer noch auf das MFCR-Radar weiter angewiesen sein, um eben die Natur seines Ziels zu bestimmen. Denn auf jedes sich auftauchende Ziel zu feuern kommt auch mit einen “nur“ 0,4 Millionen teuren LVK nicht im Frage. Und zu guter Letzt lässt sich das VHF/UHF Radar auch noch viel leicht auf breiter Ebene stören was auch mit einer der Gründe war, warum ja VHF/UHF Radare ab den 60er ursprünglich aus der Mode kamen. Und diese Liste ließe sich übrigens noch lange so weiter führen, so etwa kann auch GPS gestört, gehakt oder gar vernichtet werden und selbiges gilt natürlich auch für die dazugehörige Funkverbindung zu den LVKs usw.
GaN-TR würden sich anbieten da es zumal ja auch langfristig Kosten sparen würde. Raytheon hat übrigens die Entwicklung seines Patriot GaN Radars sogar aus eigener Tasche bezahlt und ein Gigant wie LM dürfte die erforderliche Summe noch viel leichter stemmen können. Ich bin bei MEADS übrigens auch ganz optimistisch, da hier schon einmal mit LM und MBDA zwei gute Unternehmen hinter dem Programm stehen (Das zudme ja an sich auch fertig ist) und eben kein Albtraum wie Airbus. :mrgreen:
Nachttrag zum IRIS-T SL LVK:
Soweit ich das Prinzip hinter IRIS-T SL Lenktechnik verstanden habe, benötigt auch dieses System genau wie PAC3 MSE die Zieldaten von dem MFCR – Radar von MEADS um sein Ziel zu treffen. Zumindest konnte ich bisher keine Informationen dazu finden das IRIS-T SL nur mit den Daten des SR-Radars arbeiten kann oder auch nur soll. Die Vorteile von IRIS-T SL gegenüber PAC3 MSE sind demnach also der niedrigere Preis 0,4 Millionen vs. 3-4 (?) Millionen pro LVK und seine Immunität vor der direkten Blendung des Suchers durch ASEA Jammer. Die Nachteile des IRIS-T SL LVK dagegen ist wohl seine Verwundbarkeit gegen DRICM und äußere Einflüsse wie eine wohl schlechtere Performance in Sachen der Flugkörper bzw. Raketen Abwehr.
Die beste Beschreibung des IRIS-T LVK die ich gefunden habe stammt dabei aus dieser Quelle.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-sl-surface-to-air-guided-missile/">http://www.airforce-technology.com/proj ... d-missile/</a><!-- m -->
Zudem fand ich auch einen MEADS Kritischen Artikel der Universität Hamburg (ich bin selbst übrigens Pro MEADs), wo die genauen Funktionen der Einzelnen Komponenten von MEADS beschrieben wurden und zu IRS-T SL steht da folgendes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CF8QFjAJahUKEwj--bCT2ZXGAhUCVRQKHe5_AK8&url=http%3A%2F%2Fifsh.de%2Ffile-IFAR%2Fpdf_deutsch%2FMEADS_IFAR2-FactSheet5.pdf&ei=aN2AVf6lIIKqUe7_gfgK&usg=AFQjCNHAI5lMwdqH9z1acbKHQ3AUdFk-rg&sig2=kMlVHO-O0s7Fzaap3-h-Ng&bvm=bv.96041959,d.bGQ&cad=rja">http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja</a><!-- m -->
WideMasta schrieb:Eine Frage hätte ich dennoch. Es wird immer nur der Aspekt der Feuerleitung über X-Band diskutiert. Zumindest haben wir den Punkt hier aufgeführt. Ist es aber doch dann dennoch möglich (siehe IRIS-T Familie) eine Rakete mittels der Daten des UHF welche von der Detektion vorliegen über Datenlink der Rakete an die Rakete zu senden (mittels GPS) und diese dann zum Ziel zu lenken? So in etwa funktioniert es ja bei IRIS-T SL. Gelesen habe ich das irgendwo mal und hierfür ist dann das X-Band Feuerleitradar nicht nötig. Nur finde ich leider nicht mehr die Quelle. Und das wurmt mich sehr! Im Endanflug schaltet die Rakete dann über den eigenen Suchkopf auf das Ziel auf und vernichtet es. Somit steht dieser Technologie auch noch dieser Weg zur Verfügung. Frei nach dem Motto das viele Wege nach Rom führen…..
Vorweg jäh mehr Lenkverfahren unterstützt werden, desto besser! Daher kommen auch bei dem modernsten SAM Raketen wie z.b der Stunner ja auch Multi-Sucher + Datenlink zum Einsatz. Doch hat aber auch IRST seine Limitationen und das bereits ganz ohne Gegenmaßnahmen. So ist nicht ohne Grund (trotz des Aufkommens von Stealth und ASEA und DRFM-ASEA-Jammer) das Radar und eben nicht IRST immer noch das Lenkverfahren der Wahl und das sowohl bei SAMs als auch bei BVR Raketen. Dies weil zum einen die enorme Reibungshitze weiterhin ein sehr großes Problem für IRST Raketen darstellt und zum anderen auch weil Next-Gen Gegenmaßnahmen wie etwa DRICM bereits jetzt eine sehr hohe Effektivität gegen IRST versprächen.
Und was man auch nicht vergessen sollte, ist die Frage nach der erforderlichen Auflösung der zu Zielfindung ja immer noch benötigten VHF/UHF Radare. Diese müssen ja nämlich immer noch gut genug sein, um eine SAM nah genug an das Ziel zu leiten, damit deren IRST Sucher das Ziel überhaupt erst selber zu erfassen vermag und dies ist auch aktuell noch lange nicht möglich. Denn wäre dies bereits der Fahl, so könnte man auch einfach SAMs und A2A BVR Raketen mit Aktiven Radar Sucher auf die von dem VHF/UF Radaren ermittelten Ziele verschießen, doch sind die durch VHF/UHF gewonnen Daten dafür aber wie gesagt einfach nicht präzise genug. Und das trotz des Umstandes das Aktive Radar Suchköpfe in Vergleich zu IRST Sucher auch noch vieles Leistungsfähiger sind[u](und daher weniger genaue Positionsdaten von VHF/UHF Radaren bräuchten) da sie zum einen gegen äußere Einflüsse (wie z.b gegen die Reibungshitze, dem Wetter bzw. der Atmosphäre (gerade Wasser, Ozon) etc.) viel unempfindlicher sind.[/u]
Ein gutes Beispiel dafür ist z.b der im Ku-Band arbeitende aktive Radar Sucher der Meteor, der aktuell wohl das Non-plus-ultra in der Größe (sehr wichtig bei Raketen) darstellt und eine maximal Erfassungsriechweite von 80km aufweisen soll (!). Selbst der Sucher der älteren AIM-120C kann übrigens angeblich schon Ziele in bis zu 25km Entfernung erfassen und selbstständig anfliegen (und bei dem viel größeren Sucher der SM6 ist da wohl noch viel mehr drin). Wohingegen ein IRST Sucher (insbesondere eines was auch noch auf einer Rakete passen muss) von derartigen Werten schlicht nur träumen kann.
So z.b kann das modernste Russische IRST Systeme (für Flugzeuge) das OLS-35 das man bei der SU35 finden kann, unter optimalen Bedingungen (also auf großer Höhe und bei einer niedriger eigenen Geschwindigkeit) gerade einmal Frontal ein Ziel (Jäger) auf etwa ca. 35km erst erkennen und das bei einen Systemgewicht von über 83kg (was in etwa dem Gesamtgewicht einer AIM9X oder ASRAAM Rakete entspricht). Zudem bewegt sich eine Rakete auch noch mit einem Vielfachen (z.b Mach 3-7) der Geschwindigkeit eines Jägers, was dazu führt das die Hitzebelastung auch um ein vielfaches ansteigt und folglich auch die effektive Reichweite bzw. Empfindlichkeit des IRST Suchers abnimmt.
Um da mahl den negativen Effekt der Reibungshitze auf die effektive Reichweite von IRST zu verdeutlichen wieder das OLS-35. So vermag es das besagte OLS-35 etwa nach hinten (wo eben weniger Reibungshitze besteht) eine Reichweite von stolzen 90km zu erreichen, frontal dagegen aber eben nur 35km.
Nachtrag zu OLS-35: (Hier das offizielle Prospekt zu OLS-35 von Sukhoi)
<!-- m --><a class="postlink" href="https://defenseissues.files.wordpress.com/2013/12/qrkpwi.jpg">https://defenseissues.files.wordpress.c ... qrkpwi.jpg</a><!-- m -->
Zudem hier auch noch ein Buch zum Thema IRST Technlogie und ihrer Limitationen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12896&page=R1">http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12896&page=R1</a><!-- m -->
Und das größte Problem eines rein auf VHF/UHF+ IRST LV basierenden Systems haben wir ja dabei noch gar nicht erst wirklich angesprochen! Und zwar das nicht zu vernachlässigende Problem der Zielindikation wie auch dessen Störresistenz gegen ECM und Täuschkörper insbesondere gegen Hochentwickelte Versionen wie etwa der MALD-J. Denn ein VHF/UHF Radar erkennt ja nur, dass da in ungefährer Entfernung und auf ungefährer Höhe etwas ist, aber eben nicht um was es sich nun den genau dabei so handelt. Sprich ist es nur Düppel, ein Radarköder (z.b MALD/MALD-J), ein Marschflugkörper, eine Drohne, ein Hubschrauber, ein Jäger/Bomber, eine IRBM oder eben auch eine sich nähernde HARM? Denn auch IRS-T-SL würde ja immer noch auf das MFCR-Radar weiter angewiesen sein, um eben die Natur seines Ziels zu bestimmen. Denn auf jedes sich auftauchende Ziel zu feuern kommt auch mit einen “nur“ 0,4 Millionen teuren LVK nicht im Frage. Und zu guter Letzt lässt sich das VHF/UHF Radar auch noch viel leicht auf breiter Ebene stören was auch mit einer der Gründe war, warum ja VHF/UHF Radare ab den 60er ursprünglich aus der Mode kamen. Und diese Liste ließe sich übrigens noch lange so weiter führen, so etwa kann auch GPS gestört, gehakt oder gar vernichtet werden und selbiges gilt natürlich auch für die dazugehörige Funkverbindung zu den LVKs usw.
WideMasta schrieb:Und wie du schon selber beschrieben hast wäre es sehr wünschenswert wenn man Meads/ dem Radar GaN-TR-Module spenden würde. Verfügbar ist die Technologie ja nun und müßte nicht neu entwickelt werden. Selbst hier in der EU nicht :mrgreen: . Da die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist kann man hier noch hoffen das so etwas im Finanzierungsprogramm enthalten ist.
GaN-TR würden sich anbieten da es zumal ja auch langfristig Kosten sparen würde. Raytheon hat übrigens die Entwicklung seines Patriot GaN Radars sogar aus eigener Tasche bezahlt und ein Gigant wie LM dürfte die erforderliche Summe noch viel leichter stemmen können. Ich bin bei MEADS übrigens auch ganz optimistisch, da hier schon einmal mit LM und MBDA zwei gute Unternehmen hinter dem Programm stehen (Das zudme ja an sich auch fertig ist) und eben kein Albtraum wie Airbus. :mrgreen:
Nachttrag zum IRIS-T SL LVK:
Soweit ich das Prinzip hinter IRIS-T SL Lenktechnik verstanden habe, benötigt auch dieses System genau wie PAC3 MSE die Zieldaten von dem MFCR – Radar von MEADS um sein Ziel zu treffen. Zumindest konnte ich bisher keine Informationen dazu finden das IRIS-T SL nur mit den Daten des SR-Radars arbeiten kann oder auch nur soll. Die Vorteile von IRIS-T SL gegenüber PAC3 MSE sind demnach also der niedrigere Preis 0,4 Millionen vs. 3-4 (?) Millionen pro LVK und seine Immunität vor der direkten Blendung des Suchers durch ASEA Jammer. Die Nachteile des IRIS-T SL LVK dagegen ist wohl seine Verwundbarkeit gegen DRICM und äußere Einflüsse wie eine wohl schlechtere Performance in Sachen der Flugkörper bzw. Raketen Abwehr.
Die beste Beschreibung des IRIS-T LVK die ich gefunden habe stammt dabei aus dieser Quelle.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-sl-surface-to-air-guided-missile/">http://www.airforce-technology.com/proj ... d-missile/</a><!-- m -->
airforce-technology.com schrieb:IRIS-T SL Surface-to-Air Guided Missile, Germany
The IRIS-T SL (Surface Launched) is a new, mobile, medium-range surface-to-air guided missile designed and developed by Diehl BGT Defence to meet future medium-range air defence needs of the German Air Force. It is an advanced version of the IRIS-T air-to-air guided missile which entered into service in December 2005.
The new missile is effective against all types of aircraft, helicopters, cruise missiles, guided weapons, air-to-surface missiles, anti-ship missiles, anti-radar rockets and large calibre rockets. It also has high probability of kill against unmanned aerial vehicles, unmanned combat aerial vehicles and other small manoeuvring threats at very-short and medium-range distances.....
IRIS-T SL missile design and features
The vertical-launched, light-weight, interoperable IRIS-T SL missile can be integrated with the existing and future air defence systems of allied forces using a plug and fight data interface.....
...It is installed with an aerodynamic hood to achieve extended range of about 40km. It can engage targets flying at an altitude of around 20km.
Guidance and navigation
The IRIS-T SL missile is equipped with a global positioning system (GPS) / inertial navigation system (INS) technology for autonomous navigation. A Radio Frequency (RF) data link is incorporated to transmit virtual target data from an external radar to the missile during the flight. A high-precision passive infrared seeker is incorporated to provide missile guidance, increased countermeasure resistance and high target accuracy.
Zudem fand ich auch einen MEADS Kritischen Artikel der Universität Hamburg (ich bin selbst übrigens Pro MEADs), wo die genauen Funktionen der Einzelnen Komponenten von MEADS beschrieben wurden und zu IRS-T SL steht da folgendes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CF8QFjAJahUKEwj--bCT2ZXGAhUCVRQKHe5_AK8&url=http%3A%2F%2Fifsh.de%2Ffile-IFAR%2Fpdf_deutsch%2FMEADS_IFAR2-FactSheet5.pdf&ei=aN2AVf6lIIKqUe7_gfgK&usg=AFQjCNHAI5lMwdqH9z1acbKHQ3AUdFk-rg&sig2=kMlVHO-O0s7Fzaap3-h-Ng&bvm=bv.96041959,d.bGQ&cad=rja">http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja</a><!-- m -->
ISFH schrieb:...Daneben wurde geplant, dass unter deutscher Regie ein zweiter Abfangflugkörper (Zweitflugkörper) entwickelt und für das MEADS zertifiziert wird, der IRIS-T SL Lenkflugkörper.5 Der verhältnismäßig kostengünstigere IRIS-T SL (Stückkosten von etwa 400.000 Euro) ist auf das Abfangen von Flugzeugen, Drohnen und Marschflugkörpern ausgelegt, kann aber von den technischen Parametern keine ballistischen Raketen bekämpfen und hat damit keine ABM-Fähigkeit.
. Es ist nicht umsonst so das bisher niemand dieses Tarnkonzept bei BAE gekauft hat.