20.01.2023, 22:33
Helios:
Signifikant ist meiner Überzeugung nach hier auch nicht das richtige Wort. Die Werte sind meiner Meinung nach durchaus vergleichbar, der real praktische Unterschied liegt vor allem in der Länge und der Zweiteilung.
Es gibt von diesem Fahrzeug (BvS10) ja auch etliche verschiedene Varianten, es hängt also dann auch sehr viel ab was genau für eine Variante man hier als Vergleich nimmt und was exakt verbaut wird, von daher ist die Frage der Vergleichbarkeit meiner Ansicht nach nur so beantwortbar, dass der BvS10 eben nicht signifikant größer ist, denn das ist er nicht. Das ist auch ein recht kompaktes Fahrzeug und in seinem Vorgänger bin ich ja auch schon persönlich unterwegs gewesen. Ich kenne daher Fennek wie den Bv206s aus eigener Anschauung. Der Fennek ist nicht so klein und kompakt wie das oft rüberkommt, auch wenn er für ein Radfahrzeug dieser Art erstaunlich niedrig ist und so ein Bandvagn ist viel kompakter und kleiner als er auf Bildern oft rüberkommt. Und die Werte sind nicht so verschieden.
Was ich explizit bereits vor mehreren Einträgen so geschrieben habe, siehe Beitrag Nummer 27 am Schluss.
Akzeptiert, aber dann solltest du es nicht als 100%-Lösung verkaufen
Wenn das der Eindruck war, dann liegt es an meinem Unvermögen. Ich hatte aber ja auch explizit Nachteile genannt (siehe Beitrag 27) und ich wollte keineswegs damit auf eine 100% Lösung hinaus, sondern nur auf eine kreative Lösung welche eben neue Wege geht und welche eben den tradierten Pfad von Rad-Spähwägen verlässt und welche vor allem anderen eine wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht und darin läge eben für mich - rein persönlich - der wesentlichere Wert als im Fahrbereich.
Und du gehst ja leider nicht mehr auf den Punkt: Gesamtausdauer ein, welchen ich nochmal explizit ausgeführt hatte. Ich bin aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Bv206S der Überzeugung, dass man als Spähtrupp mit diesem, einem BvS10 oder einem Bronco eine signifikant höhere Gesamtausdauer hätte als mit einem Fennek und der Fahrbereich wäre ausreichend hoch, wenn man bedenkt, dass du selbst hier ja 7 Tage und 300 km genannt hast. Das kann ein BvS10 durchaus leisten.
Hässliche Systeme sind oft kriegstauglichere Systeme, aber mal ernsthaft: man kann dieses Fahrzeug nicht ansatzweise mit einem GTK CRV oder dergleichen vergleichen. Das sind völlig verschiedene Kategorien. In seinem Bereich und in Bezug auf seine Aufgaben ist er dem GTK überlegen, so wie umgekehrt unter anderen Umständen der GTK wiederum dem Jaguar überlegen ist.
immerhin durch eine besonders niedrige Silhouette erklärbar. Die gibt es aber beim EBRC auch nicht (auch nicht im abgesenkten Zustand). Aus meiner beschränkten Perspektive finde ich das für einen Aufklärer eher bedenklich, aber vielleicht übersehe ich da auch einen relevanten Aspekt.
Das ist eine Frage der Doktrin und der grundsätzlichen Idee wie hier der Kampf um die Aufklärung geführt wird. Wenn die eigene Sensorik dem Feind überlegen ist, so muss das eigene Aufklärungsfahrzeug nicht so flach / niedrig sein, weil man den Feind nicht nur auf sehr große Distanzen aufklären kann, sondern auch dann auf diese Distanzen bekämpfen kann und diese so ausfallen, dass der Gegner trotz der größeren optischen Signatur einen noch nicht aufgeklärt hat, während man ihn umgekehrt schon aufgeklärt hat.
Darüber hinaus (!) bedeutet eine größere Höhe des Fahrzeuges auch Vorteile für die Aufklärung. Man sieht eher über Geländehindernisse hinweg, kann diese als Sichtschutz / Deckung nutzen, ohne dafür einen Mast ausfahren zu müssen und auch über diese hinweg wirken etc und aufgrund des Winkels sieht man von etwas weiter oben besser Spuren am Boden, und hat auch sonst noch etliche Möglichkeiten.
Man muss hier halt auch bedenken, dass dieses Fahrzeug zwar nicht so stark gepanzert ist, aber sehr stark bewaffnet ist. Dass ist daher vom ganzen Konzept her einfach völlig anders als beim Fennek. Ein Spähpanzer mit einer 40mm Maschinenkanone und PALR sollte sogar etwas höher sein. Es wäre geradezu falsch einen solchen schwer bewaffneten Spähpanzer so niedrig wie möglich zu konstruieren.
Broensen:
Mal rein theoretisch: Kampfstark ist der Jaguar auch und wenn man diesen beschafft könnte man (je nach Gesamtkonzept) auch auf den GTK CRV verzichten. Als unaufälligen Fennek Nachfolger könnte man eine Aufklärungsvariante des DEFENTURE Vector nehmen, den man übrigens auch mit einer Stanag Level 1 Panzerung versehen kann (und sein nach oben offener Aufbau reduziert die Wirkung von Hohlladungen).
Und als kampfstarke Plattform nimmt man den Jaguar. Das wäre dann in der Kombination de facto eine leichtere Variante eines 6x6 Fennek Nachfolgers und eines GTK CRV. Bezüglich des Effizienzvorteil sollte man noch anmerken, dass dieser nicht auf die Bundeswehr beschränkt betrachtet werden könnte, sondern dass man diesen in einem Gesamteuropäischen Rahmen auch in Bezug auf die engere Zusammenarbeit mit der französischen und belgischen Armee sehen sollte, in Bezug auf die D/F Brigade und die eigentlich dezidiert auch als Aufklärungseinheiten verwendbaren deutschen Jäger-Bataillone derselben. Die Synergieeffekte und Effzienzvorteile würden also über die französische Armee zumindest in Anteilen indirekt bestehen.
Was jetzt nicht heißen soll, dass ich hier den Jaguar vertreten will, dass ist eine rein theoretische Überlegung.
Der wesentlichste Vorteil wäre, dass es sich um eingeführte, funktionierende und kostengünstige Systeme handelt. Und da sind wir wieder beim Punkt: der notwendigen größeren Quantität. Es nützt wenig einige wenige herausragende Spähpanzer zu haben, wir benötigen stattdessen viel mehr ausreichende Spähfahrzeuge.
Und selbst wenn der Jaguar nur 80% der Leistung als Spähpanzer hätte wie ein GTK CRV, und meiner Überzeugung nach ist dem nicht so, spielt das gar keine Rolle, wenn wir nur entsprechend deutlich mehr davon haben.
Allgemein:
Das habe ich auch schon mehrfach so im Netz gelesen, dass die Mobilität überraschend gut sein soll. Zudem sollte man anmerken, dass er als einziger aktueller 6x6 meiner Kenntnis nach diese Forderungen bezüglich der Gesamtausdauer erfüllen würde, die Helios hier genannt hat.
Zitat:Aus all diesen Werten geht hervor, dass der BvS10 ein signifikant größeres Fahrzeug ist; höher, länger, schwerer
Signifikant ist meiner Überzeugung nach hier auch nicht das richtige Wort. Die Werte sind meiner Meinung nach durchaus vergleichbar, der real praktische Unterschied liegt vor allem in der Länge und der Zweiteilung.
Es gibt von diesem Fahrzeug (BvS10) ja auch etliche verschiedene Varianten, es hängt also dann auch sehr viel ab was genau für eine Variante man hier als Vergleich nimmt und was exakt verbaut wird, von daher ist die Frage der Vergleichbarkeit meiner Ansicht nach nur so beantwortbar, dass der BvS10 eben nicht signifikant größer ist, denn das ist er nicht. Das ist auch ein recht kompaktes Fahrzeug und in seinem Vorgänger bin ich ja auch schon persönlich unterwegs gewesen. Ich kenne daher Fennek wie den Bv206s aus eigener Anschauung. Der Fennek ist nicht so klein und kompakt wie das oft rüberkommt, auch wenn er für ein Radfahrzeug dieser Art erstaunlich niedrig ist und so ein Bandvagn ist viel kompakter und kleiner als er auf Bildern oft rüberkommt. Und die Werte sind nicht so verschieden.
Zitat:Daneben dürfte es auch rein konstruktiv deutlich schlechtere Signaturwerte aufweisen (hinsichtlich Lautstärke ist das klar, rein von der Formgebung und Komponentenplatzierung aber auch darüber hinaus), auch wenn das aus den Zahlen nicht hervor geht.
Was ich explizit bereits vor mehreren Einträgen so geschrieben habe, siehe Beitrag Nummer 27 am Schluss.
Akzeptiert, aber dann solltest du es nicht als 100%-Lösung verkaufen
Wenn das der Eindruck war, dann liegt es an meinem Unvermögen. Ich hatte aber ja auch explizit Nachteile genannt (siehe Beitrag 27) und ich wollte keineswegs damit auf eine 100% Lösung hinaus, sondern nur auf eine kreative Lösung welche eben neue Wege geht und welche eben den tradierten Pfad von Rad-Spähwägen verlässt und welche vor allem anderen eine wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit ermöglicht und darin läge eben für mich - rein persönlich - der wesentlichere Wert als im Fahrbereich.
Und du gehst ja leider nicht mehr auf den Punkt: Gesamtausdauer ein, welchen ich nochmal explizit ausgeführt hatte. Ich bin aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Bv206S der Überzeugung, dass man als Spähtrupp mit diesem, einem BvS10 oder einem Bronco eine signifikant höhere Gesamtausdauer hätte als mit einem Fennek und der Fahrbereich wäre ausreichend hoch, wenn man bedenkt, dass du selbst hier ja 7 Tage und 300 km genannt hast. Das kann ein BvS10 durchaus leisten.
Zitat:Ein furchtbar hässliches Fahrzeug, das konstruktiv doch zumindest so einige Fragen aufwirft (bspw. Fahrwerkskonstruktion). Und in wie weit es einem optimierten Boxer überlegen wäre, sei tatsächlich auch dahin gestellt.
Hässliche Systeme sind oft kriegstauglichere Systeme, aber mal ernsthaft: man kann dieses Fahrzeug nicht ansatzweise mit einem GTK CRV oder dergleichen vergleichen. Das sind völlig verschiedene Kategorien. In seinem Bereich und in Bezug auf seine Aufgaben ist er dem GTK überlegen, so wie umgekehrt unter anderen Umständen der GTK wiederum dem Jaguar überlegen ist.
immerhin durch eine besonders niedrige Silhouette erklärbar. Die gibt es aber beim EBRC auch nicht (auch nicht im abgesenkten Zustand). Aus meiner beschränkten Perspektive finde ich das für einen Aufklärer eher bedenklich, aber vielleicht übersehe ich da auch einen relevanten Aspekt.
Das ist eine Frage der Doktrin und der grundsätzlichen Idee wie hier der Kampf um die Aufklärung geführt wird. Wenn die eigene Sensorik dem Feind überlegen ist, so muss das eigene Aufklärungsfahrzeug nicht so flach / niedrig sein, weil man den Feind nicht nur auf sehr große Distanzen aufklären kann, sondern auch dann auf diese Distanzen bekämpfen kann und diese so ausfallen, dass der Gegner trotz der größeren optischen Signatur einen noch nicht aufgeklärt hat, während man ihn umgekehrt schon aufgeklärt hat.
Darüber hinaus (!) bedeutet eine größere Höhe des Fahrzeuges auch Vorteile für die Aufklärung. Man sieht eher über Geländehindernisse hinweg, kann diese als Sichtschutz / Deckung nutzen, ohne dafür einen Mast ausfahren zu müssen und auch über diese hinweg wirken etc und aufgrund des Winkels sieht man von etwas weiter oben besser Spuren am Boden, und hat auch sonst noch etliche Möglichkeiten.
Man muss hier halt auch bedenken, dass dieses Fahrzeug zwar nicht so stark gepanzert ist, aber sehr stark bewaffnet ist. Dass ist daher vom ganzen Konzept her einfach völlig anders als beim Fennek. Ein Spähpanzer mit einer 40mm Maschinenkanone und PALR sollte sogar etwas höher sein. Es wäre geradezu falsch einen solchen schwer bewaffneten Spähpanzer so niedrig wie möglich zu konstruieren.
Broensen:
Zitat:Für die BW ergibt das EBRC auf jeden Fall keinen Sinn. Ohne den gemeinsamen Betrieb mit dem VBMR entfällt der Effizienzvorteil der logistischen Gleichheit und gegenüber einer Kombination aus dem unauffälligen Fennek(-Nachfolger) und dem kampfstarken GTK CRV sehe ich keine Vorteile für ein solches Import-Spähfahrzeug.
Mal rein theoretisch: Kampfstark ist der Jaguar auch und wenn man diesen beschafft könnte man (je nach Gesamtkonzept) auch auf den GTK CRV verzichten. Als unaufälligen Fennek Nachfolger könnte man eine Aufklärungsvariante des DEFENTURE Vector nehmen, den man übrigens auch mit einer Stanag Level 1 Panzerung versehen kann (und sein nach oben offener Aufbau reduziert die Wirkung von Hohlladungen).
Und als kampfstarke Plattform nimmt man den Jaguar. Das wäre dann in der Kombination de facto eine leichtere Variante eines 6x6 Fennek Nachfolgers und eines GTK CRV. Bezüglich des Effizienzvorteil sollte man noch anmerken, dass dieser nicht auf die Bundeswehr beschränkt betrachtet werden könnte, sondern dass man diesen in einem Gesamteuropäischen Rahmen auch in Bezug auf die engere Zusammenarbeit mit der französischen und belgischen Armee sehen sollte, in Bezug auf die D/F Brigade und die eigentlich dezidiert auch als Aufklärungseinheiten verwendbaren deutschen Jäger-Bataillone derselben. Die Synergieeffekte und Effzienzvorteile würden also über die französische Armee zumindest in Anteilen indirekt bestehen.
Was jetzt nicht heißen soll, dass ich hier den Jaguar vertreten will, dass ist eine rein theoretische Überlegung.
Der wesentlichste Vorteil wäre, dass es sich um eingeführte, funktionierende und kostengünstige Systeme handelt. Und da sind wir wieder beim Punkt: der notwendigen größeren Quantität. Es nützt wenig einige wenige herausragende Spähpanzer zu haben, wir benötigen stattdessen viel mehr ausreichende Spähfahrzeuge.
Und selbst wenn der Jaguar nur 80% der Leistung als Spähpanzer hätte wie ein GTK CRV, und meiner Überzeugung nach ist dem nicht so, spielt das gar keine Rolle, wenn wir nur entsprechend deutlich mehr davon haben.
Allgemein:
Zitat:Die positiven Aspekte, die sich bisher herauskristallisiert haben:
ist seine Mobilität, die deutlich besser ist als die, die der 10 RC bot
Das habe ich auch schon mehrfach so im Netz gelesen, dass die Mobilität überraschend gut sein soll. Zudem sollte man anmerken, dass er als einziger aktueller 6x6 meiner Kenntnis nach diese Forderungen bezüglich der Gesamtausdauer erfüllen würde, die Helios hier genannt hat.