08.12.2015, 14:28
phantom:
Primär argumentiere ich, dass sich Panzer ständig bewegen und dass dein Traum von absoluter Informationsüberlegenheit welche dann die ständige durchgehende Aufklärung dieser Panzer ermöglich aufgrund vieler Faktoren gegenüber einem starken Gegner nicht realisierbar ist, selbst mit der F-35 nicht.
Da bin ich vollauf deiner Ansicht, aber auch mit Panzern kann man ein erstaunlich leeres Schlachtfeld präsentieren und damit meine ich nicht dass diese eingegraben und statisch versteckt werden.
Du hast einfach in der Realität trotz all der immensen Verbesserungen in der Luftaufklärung nicht das Bild vom Boden das dir vorschwebt. Selbst beim IS ist es weniger die Tarnung welche sie gegenüber der Luft am Leben erhält sondern die Auflockerung ihrer Verbände und ihre ständige und extrem hohe Beweglichkeit gepaart mit dem Umstand dass sie de facto nirgends eine ernsthafte Verteidigung leisten.
Und da sind wir wieder beim Punkt Bodentruppen: erst die Präsenz eigener Bodentruppen zwingt den Gegner seine Streitkräfte so zu konzentrieren bzw so zusammen zu fassen, dass sie aus der Luft wirklich lohnende Ziele sind. Zudem zwingt erst die Präsenz der Bodentruppen dem Gegner die Form der Defensive auf in der er aus der Luft wirklich nachhaltig gegriffen werden kann.
Interessantererweise ist das nicht der Fall. Witzige Anekdote am Rande: der IS hat inzwischen eine Mechanisierte Brigade aufgestellt und agiert auch oft mit Panzern bzw gepanzerten Fahrzeugen welche er mit Sprengstoff vollpackt bei Kamikaze-Angriffen.
Und das ist nun ein Gegner ohne jede ernsthafte Luftabwehr, auf Milizniveau, in offenen Landschaften ohne Nebel, ohne Regen, ohne viel Wolken, den die ganze Welt bombardiert.
Gib einem ernsthaften Gegner eine ernsthafte Luftabwehr und eine hohe Geschwindigkeit seiner Bodentruppen und unsere Luftwaffen werden rasch damit überfordert sein, seine Bodenstreitkräfte aufzuhalten.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir jeden grossen Gegner für alle Zeiten rein aus der Luft werden besiegen können? Die Feinde sind mindestens genau so klug wie wir, werden also entsprechende Gegenmaßnahmen entwickeln.
Gerade im Krieg sollte man für alle Eventualitäten gerüstet sein. Gerade darum geht es mir: ökonommische Effizienz ist im Krieg rein militärisch oft nicht effektiv und umgekehrt.
:lol: Tatsächlich ist McGregor (der Autor) hier und heute ein Vertreter von Kampfdrohnen und einem Einheits-Schützenpannzer welcher als Plattform insbesondere die Kampfpanzer ersetzt.
Meiner Meinung nach fehlt dir einfach ein Einblick wie ernsthafter Krieg in der praktischen Realität aussehen kann und das Buch handelt zwar primär von einer Panzerschlacht inmitten eines Sandsturms (also genau das was du nicht willst), aber exakt um eine solche andere Perspektive ginge es. Deine Perspektive ist meiner Meinung nach so stark eingeengt.
Und in beiden Fällen ist der Feind tot. Nur dass bei einem Verzicht auf elektronische Zaubereien und Silberkugeln die Kriegskosten immens viel geringer sind.
Und diese Vorteile hat der Feind ebenso, insbesondere in Bezug auf seine Luftraumüberwachung und die Luftabwehr und selbst die besten jetzt verfügbaren Stealth-Flugzeuge werden in wenigen Jahren vielleicht sichtbar werden weil die Computer sie aus den Störungen in den entsprechenden Radar-Bereichen heraus rechnen können und was dann? Dann hast du alle Eier in einen Korb gelegt.
Das will ich explizit nicht als Argument gegen Stealth verstanden wissen, im Gegenteil sogar. Es geht mir lediglich darum, dass in einem ernsthaften Krieg die ganze Luftwaffe ohne entsprechende Bodenstreitkräfte weitgehend wirkungslos sein kann. Und das man sich daher auch auf diesen Fall vorbereiten muss. Im Gegensatz zu dir sehe ich Luftstreitkräfte und Bodenstreitkräfte nicht als getrennte Entitäten oder gar Konkurrenten an, sondern als zwingend notwendige gegenseitige Ergänzung. Beides macht ohne das jeweils andere nur wenig bis keinen Sinn.
Dazu tritt die geringe Zahl im Raum (Truppendichte der Lufteinheiten wie auch der Bodeneinheiten), die immens schnelle Veränderung der Lage, falsche Interpreation von Daten (inkl aktiver feindlicher Täuschung) und die Kosten dieser Art der Kriegsführung usw usf
Selbst wenn der Computer einen Panzer immer aufdecken kann (was selbst wenn der Panzer sich bewegt nicht sicher der Falll ist) heißt das eben nicht, dass diese Fähigkeit für sich allein den Krieg gewinnt.
Selbst die Nato könnte in einem ernsthaften Krieg nicht mehr als ein paar hundert Kampfflugzeuge gleichzeitig in der Luft einsatzbereit haben. Verstreut auf die Fläche selbst nur eines Landes wie des Iran ist das unzureichend, insbesondere wenn keine Präsenz am Boden den Feind dazu zwingt seine Streitkräfte gegen diese Bodenbedrohung ausreichend zu konzentrieren.
In deinen Ausführungen ist Luft - und - Boden ein Widerspruch und die Luft soll das Primat erhalten, der Boden ihr allenfalls zuarbeiten. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Man sollte stattdessen komplett die gedankliche Trennung zwischen all diesen Waffensystemen aufgeben. Das reicht von einem gemeinsamen Oberbefehl hin zu einer gemeinsamen Befehlsstruktur hin zur völligen Auflösung aller Teilstreitkräfte und insbesondere der Vereinigung dessen was organisch zusammen gehört und nur zusammen wirklich wirksam ist, nämlich Luft- und Bodeneinheiten in einem Verband unter gemeinsamen Kommando mit gemeinsamer Struktur.
Ein Air-Only Ansatz wird demgegenüber bei jedem ernsthaften Gegner scheitern.
Primär argumentiere ich, dass sich Panzer ständig bewegen und dass dein Traum von absoluter Informationsüberlegenheit welche dann die ständige durchgehende Aufklärung dieser Panzer ermöglich aufgrund vieler Faktoren gegenüber einem starken Gegner nicht realisierbar ist, selbst mit der F-35 nicht.
Zitat:Nicht gesehen zu werden, ist der grösste Vorteil den du in einem Krieg haben kannst.
Da bin ich vollauf deiner Ansicht, aber auch mit Panzern kann man ein erstaunlich leeres Schlachtfeld präsentieren und damit meine ich nicht dass diese eingegraben und statisch versteckt werden.
Du hast einfach in der Realität trotz all der immensen Verbesserungen in der Luftaufklärung nicht das Bild vom Boden das dir vorschwebt. Selbst beim IS ist es weniger die Tarnung welche sie gegenüber der Luft am Leben erhält sondern die Auflockerung ihrer Verbände und ihre ständige und extrem hohe Beweglichkeit gepaart mit dem Umstand dass sie de facto nirgends eine ernsthafte Verteidigung leisten.
Und da sind wir wieder beim Punkt Bodentruppen: erst die Präsenz eigener Bodentruppen zwingt den Gegner seine Streitkräfte so zu konzentrieren bzw so zusammen zu fassen, dass sie aus der Luft wirklich lohnende Ziele sind. Zudem zwingt erst die Präsenz der Bodentruppen dem Gegner die Form der Defensive auf in der er aus der Luft wirklich nachhaltig gegriffen werden kann.
Zitat:Es ist kein Problem der Waffen (Grossgerät), sondern ausschliesslich das Auffinden des unsichtbaren Gegners ("Infanterie / Halbzivilisten") was massive Probleme bereitet. Der IS-Panzer sofern er vorhanden wäre, wäre in Nullkommanichts geschrottet.
Interessantererweise ist das nicht der Fall. Witzige Anekdote am Rande: der IS hat inzwischen eine Mechanisierte Brigade aufgestellt und agiert auch oft mit Panzern bzw gepanzerten Fahrzeugen welche er mit Sprengstoff vollpackt bei Kamikaze-Angriffen.
Und das ist nun ein Gegner ohne jede ernsthafte Luftabwehr, auf Milizniveau, in offenen Landschaften ohne Nebel, ohne Regen, ohne viel Wolken, den die ganze Welt bombardiert.
Gib einem ernsthaften Gegner eine ernsthafte Luftabwehr und eine hohe Geschwindigkeit seiner Bodentruppen und unsere Luftwaffen werden rasch damit überfordert sein, seine Bodenstreitkräfte aufzuhalten.
Zitat:Wenn du durch die Luft den entscheidenden Vorteil erhältst und so jeden grossen Gegner besiegen kannst
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Was verleitet dich zu der Annahme, dass wir jeden grossen Gegner für alle Zeiten rein aus der Luft werden besiegen können? Die Feinde sind mindestens genau so klug wie wir, werden also entsprechende Gegenmaßnahmen entwickeln.
Zitat:Das ist die Aufgabe, nicht den Boden auch noch für alle Eventualitäten hochzurüsten.
Gerade im Krieg sollte man für alle Eventualitäten gerüstet sein. Gerade darum geht es mir: ökonommische Effizienz ist im Krieg rein militärisch oft nicht effektiv und umgekehrt.
Zitat:Ich brauch das nicht zu lesen, wenn das Buch ein Infanterie-Vertreter wie du oder ein Panzer-Lobbyist schreibt, dann kommt so was raus. Wenn etwas Geschriebenes ins Buch verfasst wird, hat das keinerlei Anspruch auf Beständigkeit. Zudem entwickelt sich die Technik derart rasant, das was du vor 10 Jahren geschrieben hast, heute schon wieder obsolet sein kann.
:lol: Tatsächlich ist McGregor (der Autor) hier und heute ein Vertreter von Kampfdrohnen und einem Einheits-Schützenpannzer welcher als Plattform insbesondere die Kampfpanzer ersetzt.
Meiner Meinung nach fehlt dir einfach ein Einblick wie ernsthafter Krieg in der praktischen Realität aussehen kann und das Buch handelt zwar primär von einer Panzerschlacht inmitten eines Sandsturms (also genau das was du nicht willst), aber exakt um eine solche andere Perspektive ginge es. Deine Perspektive ist meiner Meinung nach so stark eingeengt.
Zitat:Heute kann man automatisch Militärfahrzeuge von normalen Fahrzeugen unterscheiden ... im Irak wurden ganze Fahrzeugkolonen in einem Aufwasch geplättet, ohne IFF-Erkennung.
Und in beiden Fällen ist der Feind tot. Nur dass bei einem Verzicht auf elektronische Zaubereien und Silberkugeln die Kriegskosten immens viel geringer sind.
Zitat:Die Technik im Computerbereich schreitet so rasant voran, dass du heute mit 1000km/h über die Szenerie brettern kannst und der Computer dir die Ziele selbständig aus einem Urwald von Informationen rausrechnet. Die grossen Ziele wie Panzer sind aus der Luft mittlerweile eine simple Sache, so sie in einem fortschrittlichen Jagdbomber realisiert sind.
Und diese Vorteile hat der Feind ebenso, insbesondere in Bezug auf seine Luftraumüberwachung und die Luftabwehr und selbst die besten jetzt verfügbaren Stealth-Flugzeuge werden in wenigen Jahren vielleicht sichtbar werden weil die Computer sie aus den Störungen in den entsprechenden Radar-Bereichen heraus rechnen können und was dann? Dann hast du alle Eier in einen Korb gelegt.
Das will ich explizit nicht als Argument gegen Stealth verstanden wissen, im Gegenteil sogar. Es geht mir lediglich darum, dass in einem ernsthaften Krieg die ganze Luftwaffe ohne entsprechende Bodenstreitkräfte weitgehend wirkungslos sein kann. Und das man sich daher auch auf diesen Fall vorbereiten muss. Im Gegensatz zu dir sehe ich Luftstreitkräfte und Bodenstreitkräfte nicht als getrennte Entitäten oder gar Konkurrenten an, sondern als zwingend notwendige gegenseitige Ergänzung. Beides macht ohne das jeweils andere nur wenig bis keinen Sinn.
Zitat:das schwierigste Problem eines Flugzeug, ist die Entdeckung des Gegners, nicht deren Eliminierung.
Dazu tritt die geringe Zahl im Raum (Truppendichte der Lufteinheiten wie auch der Bodeneinheiten), die immens schnelle Veränderung der Lage, falsche Interpreation von Daten (inkl aktiver feindlicher Täuschung) und die Kosten dieser Art der Kriegsführung usw usf
Selbst wenn der Computer einen Panzer immer aufdecken kann (was selbst wenn der Panzer sich bewegt nicht sicher der Falll ist) heißt das eben nicht, dass diese Fähigkeit für sich allein den Krieg gewinnt.
Selbst die Nato könnte in einem ernsthaften Krieg nicht mehr als ein paar hundert Kampfflugzeuge gleichzeitig in der Luft einsatzbereit haben. Verstreut auf die Fläche selbst nur eines Landes wie des Iran ist das unzureichend, insbesondere wenn keine Präsenz am Boden den Feind dazu zwingt seine Streitkräfte gegen diese Bodenbedrohung ausreichend zu konzentrieren.
In deinen Ausführungen ist Luft - und - Boden ein Widerspruch und die Luft soll das Primat erhalten, der Boden ihr allenfalls zuarbeiten. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Man sollte stattdessen komplett die gedankliche Trennung zwischen all diesen Waffensystemen aufgeben. Das reicht von einem gemeinsamen Oberbefehl hin zu einer gemeinsamen Befehlsstruktur hin zur völligen Auflösung aller Teilstreitkräfte und insbesondere der Vereinigung dessen was organisch zusammen gehört und nur zusammen wirklich wirksam ist, nämlich Luft- und Bodeneinheiten in einem Verband unter gemeinsamen Kommando mit gemeinsamer Struktur.
Ein Air-Only Ansatz wird demgegenüber bei jedem ernsthaften Gegner scheitern.