Usa - Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Turin]

DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.

Das meinte ich mit der Ironie, dass der Hauptteil multilateraler Politik in die Zeit der Realisten fällt. Allerdings gehe ich hier mit Kagan konform, dass eine vermehrte Rücksichtnahme auf alliierte Befindlichkeiten schlicht und einfach notwendig war, um auch die amerikanische Position zu sichern.

So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.

Hm ohne dass ich das jetzt ganz nachvollziehen konnte (könnte auch an den Becks liegen, die ich schon intus habe ^^), würde ich das so sehen:

realistisch: eigenes nationales Interesse vorherrschend, Machtausübung je nach Situation direkt (formelle Hegemonie) oder indirekt (informelle Hegemonie)

idealistisch: nationales Interesse ist Imperativ, aber zugungsten des demokratischen Ideals (Sendungsbewusstsein) auch sekundär, informelle Hegemonie wird bevorzugt

Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.

Eben deswegen sehe ich den Ausdruck "Isolationismus" als Irrtum an und gehe da ebenfalls mit Kagan konform. Ich schätze, damit sind wir hier auch einer Meinung. Es mag in den USA Politiker geben, die nach dem Motto denken "der Rest der Welt geht uns nichts an", allerdings haben sich solche Ansichten spätestens nach '45 überlebt.

Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.

Hm, ehrlich gesagt verstehe ich das jetzt nicht so ganz, rein inhaltlich. Reinformen?
Sicher wird keine Ideologie in der Praxis pur angewandt. Das eine ist die Theorie, das andere die Realität. Dennoch kann man beide Denkrichtungen immer noch relativ klar verorten (z.B. der Vergleich Clinton - Bush).

So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.

Definitiv ein sehr interessanter Denkansatz. Sollte diese These allerdings der Realität entsprechen, würde das für Europa als außenpolitisch selbstständig agierender Hegemon nichts gutes bedeuten. Die USA konnten ihre Phase der "Schwäche" (auch wenn ich das anders beurteile) relativ schnell überwinden. Der Grund dürfte in dem relativ problemlosen Einigungsprozess (gut, da kam noch der Bürgerkrieg, trotzdem gab es eine weitgehende kulturelle Einheitlichkeit) ebenso liegen wie in der Zerstrittenheit der damaligen hegemoniellen Mächte (das brit. Empire war wohl am nächsten an der globalen Hegemonie, ist aber ein Witz verglichen mit den heutigen USA). Europa heute allerdings kämpft mit einer innereuropäischen Fragmentierung sondergleichen, dazu kommt auf der globalen Ebene ein einziger entschlossener und gefestigter "Contender", die USA. Bedenkt man, wieviel Zeit die USA benötigt haben, um als "global player" aufzutreten, dann dürfte man bei Europa im schlimmsten Fall die doppelte Zeit berechnen (etwas wild aus der Luft gegriffen, aber basierend auf den Gegebenheiten).

Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen.

Eben das meine ich. Insofern ist der Ausdruck "machtgeil" durchaus passend und betrifft eigentlich jeden Hegemon. Ich widerspreche nur der These, dass die USA eine Bürde tragen müssen, die sie selbst nicht geschaffen haben. Allerdings liegt das schon in ihrer einzigartigen Lage begründet. Eine Kontinentalmacht, beschützt von zwei Ozeanen, kulturell einheitlich, mit unheimlichen Ressourcen. Ich kann nachvollziehen, warum bereits Washington und Jefferson dieses Potential erkannt haben. Jeder, der etwas von Geopolitik hält, muss das erkennen.

Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.

Die Analyse der Phase zwischen '44 und '46 ist sicherlich sehr schwierig, da hier der Übergang von Idealisten zu Realisten zu verorten ist. Insofern würde ich zustimmen, dass bei der Begründung der UNO durchaus stark idealistische Ideen eine Rolle gespielt haben. Allerdings muss man auch bei Roosevelt vorsichtig sein. Er mag der Vater der UNO gewesen sein, aber bereits bei seinen ersten Unterredungen mit Churchill waren sich die beiden im klaren darüber, dass die SU der kommende globale "Contender" sein wird (eigentlich gab es solche Stimmen ja auch schon in den 30er Jahren). Dass man also Fukuyamas Ende der Geschichte (eine Analyse, von der ich im übrigen nicht viel halte, fast so wenig wie von Huntington) für diese Zeit anlegen kann, halte ich für überzogen. Natürlich gab man sich seitens der USA eine gewisse Zeit der Illusion hin, nach dem Ende des Krieges könnte man sich wieder auf die eigenen Interessen beschränken, aber die Phase ist IMO trotzdem nicht vergleichbar mit der nach dem Ende des Kalten Krieges.

Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:

fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.

Sicher. Wobei ich die Liste so schreiben würde:
1. Unipolarität = größte Stabilität während der Ordnung, größter GAU nach Ende der Ordnung, SOFERN kein neuer Hegemon sofort in die Fußstapfen treten kann
2. Bipolarität = große Stabilität mit permanenter GAU-Bedrohung, mittelschwere Bedrohung nach Ende der Ordnung
3. Multipolarität = ein Ende der Ordnung würde eher stabilisierend als konfliktfördernd wirken, während der Ordnung allerdings nur eine sehr latente Stabilität (sprich: ein gleichmässiger, wenn auch punktuell niedriger "Bodycount" durch Kriege innerhalb der Ordnung)...dies hängt auch von dem Charakter der beteiligten Mächte ab. Ist dieser etwa gleichartig (Wiener Ordnung) stabilisiert dies das System zusätzlich, ist er es nicht, (potentielle multipolare Welt heute, USA - Indien - China - Russland - EU - Liste ist willkürlich), gibt es zusätzliche Eskalationsfaktoren

Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).

Die Phase zwischen 1870 und 1914 würde ich nicht als funktionelles multipolares System anerkennen, da die Hauptkraft dieser Zeit eine personelle Komponente beinhaltete (Bismarck), die systemintern stabilisierend wirkte und ohne die das System grundsätzlich zum Scheitern verurteilt war. Wenn man es genau nimmt, fand diese stabile Periode des Gleichgewichts bereits mit Bismarcks Abgang ihr Ende, die Zeit danach bis zum WK1 war letztendlich nur eine Vorbereitungsphase auf den Krieg und damit das Ende der Ordnung.