(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Oder andersrum formuliert, was gewinnt man durch die von dir skizzierten Flottenstruktur gegenüber der aktuellen?

Man gewinnt keine Fähigkeiten, sondern eine Flottenbereinigung. (Natürlich nur, wenn F128 nicht noch verhindert werden kann.) Das ist von der Betriebsseite her von Vorteil, schränkt aber das Leistungspotential ein.

Das ist das, auf das sich die Aussage „zwei Fregatten für ein Missionsprofil“ bezieht. Klar gibt es auch non-Führungsschiffe in Verbänden, aber das wären andere Fallbeispiele als die, die du beschreibst. Ich würde mal nicht davon ausgehen, dass MCM-Verbände Geleitschutz von mehr als einer Fregatte benötigen.

Nee, aber sie brauchen einen Versorger und der wird zukünftig (MUsE) die Führungsfähigkeit mitbringen, aber nur sehr bedingt Schutz bieten können.

Der generelle Geleitschutz von bspw Träger-/Amphib-Verbänden oder auch ASW-TGs wäre hier eine option, aber das wäre eben eine Befähigung für die LV/BV. Ich sehe nicht, wozu es eine dezidierten Geleitschutzeinheit in Friedenszeiten braucht, die auch wirklich hauptsächlich nur Geleitschutz könnte.

Zum Beispiel im Geleit von zivilen Schiffen, wenn diese auf unsicheren Seewegen unterwegs sind. Aspides lässt grüßen.

Kann natürlich sein, dass wir eine unterschiedliche Definition von Seeraumüberwachung haben, ...
Zum reinen Beschatten von militärischen Assets, bspw der Nordmeerflotte, halte ich die A-200 ebenfalls geeignet. Da rächt sich natürlich irgendwann (genauso wie bei der F125) die fehlende Eisklasse aber da Boarding hier nicht benötigt wird, wäre das eine Option.

Richtig. Und die Seeraumüberwachung umfasst dabei natürlich auch die Unterwasseraufklärung, die diese Schiffe ja ebenfalls beherrschen.

Nur wäre das in meinen Augen eben bloß eine mögliche Befähigung, keine beschaffungsrechtfertigende Befähigung. Anders als der Bestand, den man meinetwegen dafür zweckentfremden kann.

Du hast es immer noch nicht verstanden: Es geht um den Fall, dass die A-200 beschafft wird, nicht darum, ob sie beschafft wird. Sie ist für diese Überlegungen als Bestand zu bewerten.

Oder verstehe ich gerade einfach nur nicht, wie du das meinst?
Ich wüsste jetzt nicht, wo wir außerhalb der deutschen Küstengebiete und der Ostsee groß KRITIS zu überwachen hätten.

Wir müssen das gesamteuropäisch betrachten, also zählen dazu auch die Küsten von Norwegen, Großbritannien, und Island. Außerdem gehört dazu ja nicht nur, direkt an der KRITIS zu patrouillieren, sondern bereits im Vorfeld ein möglichst dichtes Lagebild zu gewinnen und vor allem U-Boote u.a. Bedrohungen auf Abstand zu halten.

Denn ein USV/UUV läuft im Gegensatz zu einer Fregatte kaum Gefahr, Ziel eines luftseitigen Angriffs zu werden. Entsprechend kann es sich mit vergleichsweise großer Freiheit außerhalb des Luftverteidigungsschirms einer F124/F127 bewegen, was in ESSM-Bomber mMn so nicht kann bzw. nicht sollte.

Richtig, aber da wir über UxV bis 11m Länge sprechen, sind diese mangels Geschwindigkeit und Ausdauer sehr begrenzt in ihren Möglichkeiten, diesen Spielraum überhaupt auszunutzen. Wenn die den erforderlichen Abstand für die Sensordislozierung erreicht haben, müssen sie schon fast wieder umkehren. Wobei Umkehren auch nicht stimmt, denn der Verband ist dann ja längst wo anders, weil die Schiffe schneller unterwegs sind als die UxV. Und da von jedem Schiff nur 1-2 UxV transportiert werden können, bestehen so gar nicht genug Kapazitäten, um die Dislozierung permanent aufrecht zu erhalten, geschweige denn durch mehrere UxV eine nennenswerte Vergrößerung der Abdeckung durch den Verband zu erreichen.

Dein Grundgedanke ist ja richtig, aber die Systeme, die uns Anfang der 30er dafür real zur Verfügung stehen werden, können das einfach nicht leisten. Es bräuchte dafür UxV, die zu groß sind, um von unseren real verfügbaren Fregatten transportiert zu werden.

Also wenn dieser Ansatz verfolgt werden soll, dann muss die MUsE dafür ausgelegt und eingeplant werden. Allerdings braucht die dann vmtl. auch wieder Geleitschutz...

Meiner Auffassung nach kann man keine Einheit Guten Gewissens uneskortiert ziehen lassen, die luftseitige Bedrohungen nicht in mindestens zwei Abfangfenstern begegnen kann. Und da im Nordmeer eben nicht nur mit SeaSkimmern sondern auch mit HM, semi ballistischen AShM und zukünftig ASBM zu rechnen ist, fällt diese Dislozierung mit den angedachten Fähigkeiten von F126 und A-200DEU eben aus.

Wie du weißt, teilt diese Ansicht hier nicht jeder, ich selbst wohl noch am ehesten. Aber es ist ja jetzt auch nicht so, dass sich die Schiffe ständig am Händchen halten müssen.

Von MEKO S-X und dieser Art USV/UUV halte ich wie gesagt wenig, daher muss diese Komponenten in diesem Ansatz durch die anwesenden Einheiten selber verbracht werden. Das kann die F126 mit Mission Bay und Heckschleppe, das kann die F127 teilweise mit Flex Hangar

Da gehen unsere Einschätzungen halt auseinander. Für mich sind die so einsetzbaren UxV unzureichend.

Wenn wir eine Situation hätten, in der diese Verbringung bspw durch eine dafür vorgesehene Trägereinheit (bspw ein LHD) in solcher Kapazität erfolgen könnte, dass eine USV/UUV Befähigung der MSC nicht mehr vonnöten wäre, könnte man die A-200DEU hier Guten Gewissens nutzen. Mehr als ein Schleppsonar würde hier nicht benötigt werden, wozu eine mehr Fähigkeiten vorhalten, wenn diese nicht benötigt werden?

Aber wozu denn noch die A-200 mit Schleppsonar, wenn ausreichend UxV zur Verfügung stehen? Was soll die dann noch leisten, was nicht UxV, LHD und MAD gemeinsam bereits abdecken?

Wie weiter oben ausgeführt gehe ich in meinem Ansatz ja nicht davon aus, dass die A-200DEU hier einen konkreten Mehrwert für die LV/BV, jedenfalls in unserem derzeitigen Flottenkontext, bietet. Daher stellt sich die Frage mAn nicht.

Gerade im tatsächlichen LV/BV-Fall werden Geleitschutzeinheiten benötigt. Bedenke bitte, dass wir in der Ostsee keine Einheit haben, die mehr als RAM zur Verfügung hat. Du selbst predigst doch immer, dass auch in der Ostsee die luftseitige Bedrohung hoch ist und wir dort die Seewege schützen müssen. Die A-200 ist dafür zwar nicht das nonplusultra, aber besser als die K130 oder F125 und gleich gut wie die F126. Und was anderes werden wir nicht haben, es sei denn, du kannst die ein oder andere F124/F127 dafür abstellen. Und im Kriegsfall müssen auch die Versorger bei ihren Verlegungen geschützt werden.

F125 ... Einfach mal ein paar mehr Exkursionen hoch nach Norwegen um mal zu gucken, was die Russen denn so treiben. Es gibt so viel schönen Schnickschnack im elektronischen und Cyber-Aufklärungswesen um kackendreist Grenzspionage zu betreiben, warum sollte der nur den Flottendiensgbooten vorbehalten sein?

Also die F125 soll als zusätzliches Flottendienstboot sich ins Nordmeer begeben, nur durch RAM geschützt, während eine A-200 mit RAM+ESSM dort nicht operieren kann?

Muss man noch gucken was man mit der Bewaffnung macht. Aber auch da gibt es mit CAMM-ER, MICA NG oder SLM entsprechende Möglichkeiten die zumindest für diese Einsatzräume ausreichen dürften.

Also aktuell ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass wir A-200 bekommen werden, als dass die F125 einen zusätzlichen AAW-Layer erhält.