(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Vermutlich Gedankenspiele mit einer 2-Muster-Flotte aus F126 und F127, zu jeweils 8 Exemplaren.

Ne, der beruft sich auf Griephan.

Ich meinte ja auch Gedankenspiele innerhalb der BW.

Mal so ins blau hineingeragt, haben wir einen Bedarf an Schulschiffen? Die U-Boote bildet man ja auch so gut wie vollständig im Simulator und via VR aus, spricht bei Fregatten irgendwas dagegen?

Sie könnten Sinn ergeben, gerade wenn ein größerer Personalaufbau benötigt wird. Und der für mich relevantere Punkt wäre dabei die Reservefunktion für Ausfälle bei den anderen Fregatten. Das schont die Planet.

Was ich hingegen nicht unterstützte ist eine geringere Effizienz bei gleichbleibenden oder nahezu gleichbleibenden Anforderungen. Das ist dann in meinen Augen keine geringere Effizienz, sondern ein schlechteres Produkt. Wenn ich die selben Ressourcen aufwende, die eine F126 benötigt, kann ich dafür auch eine F126 erwarten.

Es sind aber nicht die selben Ressourcen, auch wenn der Personalbedarf ähnlich ist. Z.B. ist auch die Wartezeit bis zum Zulauf eine Ressource. F126-große Werft- und Liegeplätze können auch Ressourcen sein.
Und für klassische U-Jagd-Einsätze im Verbandsrahmen zwischen Island und Norwegen ist die F128 mindestens genauso effizient wie die F126. Es kommt schon auf's Einsatzprofil an. Ineffizient ist die F128 dann, wenn sie unnötig lange Transferfahrten absolvieren muss.

Ich glaube nicht, dass eine A-200 hier sinnvoll zur Führung von Task Groups verwenden kann.... dann braucht es im IKM-Kontext nach wie vor eine andere Einheit, die die Führungsrolle übernimmt. F124, F125, F126, EGV.

Ich habe gar nichts von Führung geschrieben. Es braucht doch in Verbänden und Kampfgruppen nicht nur Führungsschiffe. Ich rede bei der A-200 immer ausschließlich von Geleitschutz, U-Jagd/Aufklärung oder Seeraumüberwachung ohne Boarding.

Da sind wir quasi wieder beim Punkt unnötig zwei Fregatten verwenden zu müssen um ein Missionsprofil ausführen zu können.

Ja, aber das ist halt die Realität. Wäre das anders, bekämen wir wahrscheinlich keine A-200.

Wir sind uns ja beide weitestgehend einig, was "eigentlich" gemacht werden müsste. Darum geht es aber halt gerade nicht, sondern um eine realistische Prognose bzgl. der Flottenzusammensetzung. Und dabei im speziellen die Abwägung zwischen der Abgabe einer fast neuen F128 oder einer nicht mehr ganz so neuen F125 ab Ende der 30er Jahre.

Der Schutz der Infrastruktur durch UxV wird mEn 2029 weiterbestehend hergestellt sein, jedenfalls in den deutschen Küstengebieten.

Jetzt komm' ich nicht mehr mit....
Erstmal finde ich es schon sehr optimistisch, eine flächendeckende, unbemannte Überwachung der KRITIS schon in drei Jahren zu erwarten. Außerdem spielt das in den deutschen Küstengebieten doch keine Rolle hinsichtlich der Fregattenplanung, da man die ja wohl ohnehin eher nicht als Küstenwachboote verwenden würde.

Da Area ASW aber aktuell sowieso ausfallen würde, braucht es mMn dafür keine zusätzlichen Schleppsonare sondern vor allem eben UUV-Verbringungsmöglichkeiten um den Aufklärungsradius der wenigen ASW-Bubbles (bzw. Verbände) zu erweitern. Wenn die Einheiten ohnehin nicht außerhalb des Verbands arbeiten können, fällt der Bedarf nach diszolierten Sensoren eben aus.

Mit durch Fregatten in den Einsatz getragenen UxV als Sonarträger wirst du doch keine größere Dislozierung der Sensoren erreichen als durch dafür eingesetzte Fregatten. Dort, wo ein U-Jagd-Verband aus F124 und F123/F128 real operieren wird, können diese Schiffe sich schon weiter voneinander entfernen, als das durch die kommende Generation mittlerer UxV möglich sein wird. Wenn wir erstmal mit der F127 und vlt. MEKO S-X o.ä. operieren, können wir da noch mal drüber reden.

Natürlich kannst du mit UxV den Radius deiner einzelnen Einheit erhöhen, aber wenn es sich dabei nicht um Einheiten handelt, die relativ unabhängig von einem Verband operieren können, dann ist der Effekt dadurch nicht so groß, dass man z.B. die Zahl der eingesetzten Fregatten deshalb reduzieren könnte.

Und im Kontext dieser Diskussion: durch von Fregatten getragenen UxV wird man 2029 keine Flaggenstöcke dabei ersetzen können, die Nordflanke gegen Sabotagen zu sichern. Wir werden weiterhin und zunehmend Schiffe in die SNMGs entsenden, was durchaus auch F-128 sein können. Und auch abseits davon werden wir mit unseren nordischen Verbündeten Nordatlantik und Nordmeer mit Fregatten überwachen, die dafür nicht mehr brauchen als eine A-200 bieten kann.

Ist nicht mein Wunsch und ineffizient ist es mEn auch

Mein Wunsch ist es auch nicht, aber deine radikale Ablehnungshaltung geht mir dann doch ein wenig zu weit.

Ich glaube der einzige Grund, warum wir mir der F125 so „ratlos“ dastehen ist nicht, weil man den Schiffe nichts machen kann sondern weil man den Schiffe wenig machen möchte.

Das ist zumindest Teil der Wahrheit. Sie sind in Teilbereichen unzureichend ausgestattet, was man ändern könnte, wäre man bereit, sie dafür vorübergehend aus dem Dienst zu nehmen. Das will/kann man aber derzeit nicht. Deshalb werden sich die Probleme der Klasse auch erst beheben lassen, wenn genug neue Schiffe zugelaufen sind, dass man sie aus dem aktiven Dienst abziehen kann zur Umrüstung. Das wird aber wohl noch einige Jahre dauern.

Ich glaube tatsächlich, dass der „Flaggenstock-Mangel“ so an sich überhaupt nicht existiert. Ich glaube es gibt durchaus einen Mangel, aber nicht an Flaggenstöcken, sondern an Fähigkeiten. Ich glaube, das Problem ist nicht die Anzahl 11x der Fregatten, sondern der Umstand, dass es je nach geforderter Fähigkeit nur 4x, 4x oder 3x sind.

Das ist ja jetzt (für uns) keine neue Erkenntnis, ändert aber natürlich nichts am Problem.

Selbes könnte man an der A-200 kritisieren

Naja, die A-200 fielen immerhin unter die ASW-tauglichen Einheiten und würden somit eine Verschiebung deiner Aufstellung mit sich bringen:
-> 12x Schiffe mit langen Steinzeiten, RHIBS-Befähigung etc
-> 16x Schiffe mit ASW-Befähigung und
-> 6x Schiffe mit AAW-Befähigung zur Verfügug
Außerdem fehlt die Kategorie der Geleitschutz-Befähigung, die mit der zu ASW übereinstimmt.

Insofern stellt sich einfach nur die Frage, ob es relevanter sein wird, alle Schiffe gleichzeitig in lang andauernden IKM-Missionen einzusetzen, oder besser für das LV/BV-Szenario aufgestellt zu sein.

Dabei gilt das natürlich nur für die Zeit zwischen dem Zulauf der aktuell geplanten und der nächsten darauf folgenden (Halb-)Klassen, also die frühen 40er-Jahre.

Ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass man das Aufgabenprofil der F125 noch relativ gut ausbauen kann, was zwar die Grundproblematik kaum behebt, aber die Situation tragbarer macht.

Ich finde es schwer einzuschätzen, was ohne zusätzliche Ausfallzeiten zu realisieren sein wird. Könnte man die in Kauf nehmen, wäre ich voll bei dir und ich kann mir ja auch eine F125B nach einem MLU in den 40er auch gut als Ersatz für die F128 vorstellen, aber halt nicht vorher. Solange die F125 nicht umfangreich nachgerüstet wurden, sehe ich sie nicht im Vorteil gegenüber der F128.

Das kann auch die F126 und F127 jeweils entlasten, wenn niedrigkarätigere Aufgaben lange durch die F125 wahrgenommen werden können.

Das wird die unvermeidbare Perspektive der nächsten 10 Jahre sein.

Bspw stünde ich der Idee, die F125 zu einer Art Überwachungs- und Unterstützungsfregatte umzurüsten relativ offen gegenüber, ähnlich der Schiffe der französischen, italienischen und dänischen Marine. Eine Art Hybrid aus Fregatte, OPV und Mehrzweckschiff, dass Überwachungs- und IKM-Aufgaben wahrnehmen kann, dafür mit reichlich sensorischen, SIGINT und ELINT-Fähigkeiten zusammen mit Unterwassersensorik, einer Self defense Suite und eventuell modularer Fähigkeiten ausgestattet ist. Das ist die F125 ja auch schon teilweise.

Darauf muss es ja eigentlich hinauslaufen. Die Alternative, also die Umrüstung zur ASW-Einheit, ergibt wenig Sinn, wenn demnächst F123B, F126 und F128 kommen. Die Herausforderung wird darin liegen, die Schiffe hinsichtlich der Bewaffnung soweit zu befähigen, dass sie ihre durchaus vorhandenen Stärken auch unter der zu erwartenden Gefährdungslage solcher Überwachungsoperationen zur Wirkung bringen können. Wir haben halt keine Karibikinseln zu patrouillieren, sondern afrikanisch-arabische Küstenregionen.
Und bis diese Problematik gelöst wurde, sehe ich die F125 mehr in der Verbandsführung.(z.B. für die Briten. )

Idealerweise sollten F126 und F127 ja dann angemesseneren Aufgaben vorbehalten sein, wohingegen die F125 das klassische Housekeeping übernehmen kann. Die Dänen fahren bspw eine ähnliche Aufteilung, in denen Absalon und Iver Huitfeldt in Friedenszeiten den militärischen Übungen und IKM-Einsätzen vorgehalten sind, während die „Oceanic Patrol Frigates“ der Thetis Klasse die Überwachung der Territorien und Hafenbesuche übernehmen.

Dieser Vergleich stützt deine Argumentation nicht, denn für das, was die Thetis machen, könnten wir auch die F128 nehmen.

Darauf baue ich letztendlich.

Womit wir schlussendlich beim gleichen Ergebnis landen, nur sehe ich das halt erst ein paar Jahre und ein MLU später als du.

Einen Teil der angesprochenen Probleme würden sich auch lösen in dem man auf die F126 verzichtet (die Option gibt es ja auch noch), die Stückzahl der A128 auf 6 oder 8 erhöht und die F125 hochzüchtet.

Natürlich gäbe es diese Option. Konsequenz wäre dabei, dass es für die ausdauernden Einsätze mit "Sonderlocken-Bedarf" nur die Auswahl zwischen F125 und F127 gäbe. Man stünde also bis zur "Hochzüchtung" meistens entweder über- oder unterbewaffnet da. Für die dadurch erforderliche größere Nachrüstung der F125 müsste man dann mit den Schiffen vorübergehend zu einer 3er-Rotation übergehen und das jeweils vierte Schiff in die Umrüstung schicken. Würde dann etwas dauern, aber wäre denkbar. F129 könnte man dann in Ruhe aus der F127 weiterentwickeln.