(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Personal ist schneller trainiert, als Schiffe unter Vertrag genommen und gebaut sind.

Gut, dass unsere Flotte bereits jetzt stark unterbesetzt ist, es also reichlich „Vorwarnzeit“ gibt bevor Personal tatsächlich „über“ wäre.

Da wurden in den letzten Jahren erst die Regeln für die Beschaffung geändert, da man beim Bund momentan das Problem hat, das man die Leute ausgebildet bekommt, die Waffen aber noch nicht da sind, da man immer nur für die aktuellen Soldaten bestellet hat/durfte im Vergangen Jahrzehnt.

Das mag in anderen Sparten durchaus der Fall sein, aber bei der Marine? Wilhelmshaven verfügt nicht über ausreichend Unterbringungskapazität um die Besatzungen der dort stationierten Einheiten unterzubringen, Fregatten laufen regelmäßig mit geborgtem Ersatzpersonal von Heer und Luftwaffe aus. Da glaube ich nicht, dass man sich vor lauter Bewerbungen gar nicht mehr einkriegt.

Du willst uns als allen ernstes erklären, das eine Reserve zu haben schlecht ist?

Nenn mir eine europäische Marine die das Konzept Reserve in den letzten 50 Jahren erfolgreich durchgezogen hat? Also die wirklich in der Lage waren, eine Einheit langfristig aufwandsarm zu lagern und später wieder zu reaktivieren. Der Aufwand, eine Fregatte einigermaßen einsatzbereit zu halten ist auch ohne regelmäßige Verwendung groß. Das ist nicht wie wenn du einen Panzer in eine Garage stellst und ihn sich siebst überlässt, dafür sind die Bordsysteme viel zu komplex. In so gut wie sämtlichen Fallbeispielen war „Reserve“ einfach nur eine politische Maßnahme, wenn man sich die Einheiten nicht mehr leisten konnte aber noch auf dem Papier in der Flotte halten wollte.

Also kurz gesagt ja, ich halte für eine schlechte Idee. Erzeugt nur Kosten, belegt Wartungskapazitäten und wird im Konfliktfall vermutlich sowieso nicht verfügbar sein.
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Vermutlich Gedankenspiele mit einer 2-Muster-Flotte aus F126 und F127, zu jeweils 8 Exemplaren.

Ne, der beruft sich auf Griephan. Hatte mir hier mal jemand erklärt, dass ist ein Newsletter der sich mit Analysen und Insider-Informationen über Rüstungsprojekte befasst. Ist aber natürlich wieder die Frage, wie verlässlich diese Informationen sind.

Bei 2x8 Fregatten würde ich jedoch dazu erstmal 1-2 F125 behalten, als Schulschiffe und um Ausfälle überbrücken zu können.

Mal so ins blau hineingeragt, haben wir einen Bedarf an Schulschiffen? Die U-Boote bildet man ja auch so gut wie vollständig im Simulator und via VR aus, spricht bei Fregatten irgendwas dagegen?

Ich erwarte es eher umgekehrt, dass man im Zweifelsfall dann Schiffe nicht oder unter-besetzt, jetzt, wo man endlich mal Material bekommt, weil Geld keine Rolle mehr spielt.

Da sind wir einer Meinung, ich erwarte das ebenfalls. Meine Aussage bezog sich da mehr auf das „sollte“. Ich gehe eher davon aus, dass man jetzt im großen Stil shoppen und geht und sich dann in 10 Jahren vor Verwunderung am Kopf kratzt, warum denn jetzt nicht alles gut ist.

Naja, es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "brauchen" und "sinnvollerweise haben wollen". Natürlich ist es auch für Seehandels-Geleitschutz-Operationen rund um die arabische Halbinsel besser, man hat ausdauernde Schiffe, aber es geht auch ohne, ist dann halt weniger effizient.

Grundlegend habe ich auch nichts gegen eine geringere Effizienz, solange das anderweitige Vorteile bietet. Bspw darf eine K130 mEn (sofern man die denn unbedingt für solche Missionen verwenden möchte) durchaus weniger effizient sein, da sie eben auch weniger anspruchsvoll ist. Geringere Kosten, geringerer Personalbedarf, geringere Größe etc.

Was ich hingegen nicht unterstützte ist eine geringere Effizienz bei gleichbleibenden oder nahezu gleichbleibenden Anforderungen. Das ist dann in meinen Augen keine geringere Effizienz, sondern ein schlechteres Produkt. Wenn ich die selben Ressourcen aufwende, die eine F126 benötigt, kann ich dafür auch eine F126 erwarten.

Und vor allem geht das auch ohne zusätzliche RHIBs und modularisiert einrüstbare Sonderlocken. Auch zur Ergänzung der K130 oder einer MCM-Gruppe kann man eine A-200 einsetzen, außerdem kann sie natürlich in den SNMG mitfahren und dort ihre ASW-Fähigkeiten bereitstellen. Denn wie wir wissen, ist der hybride Krieg gekommen, um zu bleiben, und solange wir noch kein umfassendes UxV-Netz zum Schutz unserer Infrastruktur aufgebaut haben, werden wir Schiffe brauchen, die da nach dem Rechten sehen.

Ich glaube nicht, dass eine A-200 hier sinnvoll zur Führung von Task Groups verwenden kann. Die Schiffe sind nicht mit CTG-Führungsinfrastruktur ausgestattet, was in der Praxis entweder zu einer geringeren Führungsleistung oder (kontextual) zur Führungsunfähigkeit führen kann. Man kann darüber sprechen ob sie als Ergänzung dieser Task Groups arbeiten kann (was sie mMn könnten), aber dann braucht es im IKM-Kontext nach wie vor eine andere Einheit, die die Führungsrolle übernimmt. F124, F125, F126, EGV.

Da sind wir quasi wieder beim Punkt unnötig zwei Fregatten verwenden zu müssen um ein Missionsprofil ausführen zu können.

Der Schutz der Infrastruktur durch UxV wird mEn 2029 weiterbestehend hergestellt sein, jedenfalls in den deutschen Küstengebieten. Luftseitig auch darüber hinaus bis Norwegen. Da Area ASW aber aktuell sowieso ausfallen würde, braucht es mMn dafür keine zusätzlichen Schleppsonare sondern vor allem eben UUV-Verbringungsmöglichkeiten um den Aufklärungsradius der wenigen ASW-Bubbles (bzw. Verbände) zu erweitern. Wenn die Einheiten ohnehin nicht außerhalb des Verbands arbeiten können, fällt der Bedarf nach diszolierten Sensoren eben aus.

Ist nicht mein Wunsch und ineffizient ist es mEn auch, aber das wäre doktrinären gesehen zumindest konsequent.

Ich glaube zumindest nicht, dass wir Mitte der 30er bei der F128 so ratlos dastehen werden wie aktuell mit der F125.

Ich glaube der einzige Grund, warum wir mir der F125 so „ratlos“ dastehen ist nicht, weil man den Schiffe nichts machen kann sondern weil man den Schiffe wenig machen möchte. Wenn wir vom regulären Schiffsbetrieb sprechen sind diese Einheiten ja immerhin erst wenige Jahre alt, IOC wurde erst Anfang der 2020er erreicht. In Marinekreisen wird man aktuell erstmal froh sein, dass die schwere Geburt jetzt durch ist, entsprechend wird man keine großen Änderungen angehen, unabhängig davon ob sie möglich wären oder nicht. Nochmal verschärft durch den Faktor, dass F123 und F124 gerade wenig verfügbar sind.

Die Frage wird sein, ob wir es uns mit unserer kleinen Flotte noch werden erlauben können, überhaupt niedrigintensive Einsätze zu fahren.

Ich glaube tatsächlich, dass der „Flaggenstock-Mangel“ so an sich überhaupt nicht existiert. Ich glaube es gibt durchaus einen Mangel, aber nicht an Flaggenstöcken, sondern an Fähigkeiten. Ich glaube, das Problem ist nicht die Anzahl 11x der Fregatten, sondern der Umstand, dass es je nach geforderter Fähigkeit nur 4x, 4x oder 3x sind.

Wenn man lange Stehzeiten und RHIBs für niedrigintensive Aufgaben braucht, stehen nur 4x Schiffe zur Verfügung.
Wenn man ASW-Fähigkeiten für SNMGs oder Übungen braucht, stehen dafür nur 4x Schiffe zur Verfügung.
Wenn man AAW-Fähigkeiten für SNMGs oder Übungen braucht, stehen dafür nur 3x Schiffe zur Verfügung.

Mit den geplanten 6x F126 und 6x F127 und 3-4x F125 stehen zukünftig aber:
-> 15-16x Schiffe mit langen Steinzeiten, RHIBS-Befähigung etc
-> 12x Schiffe mit ASW-Befähigung und
-> 6x Schiffe mit AAW-Befähigung zur Verfügug

Damit hat man Auswahl und Redundanzen, womit sich auch die Flaggenstock-Thematik eigentlich gegessen haben dürfte sofern es bei den Verfügbarkeiten nicht durch Werftpleiten oder sowas zu Engpässen kommt. Einfach weil ein Großteil der Fregattenkomponente nun für die meisten Aufgabenprofile befähigt ist. Nicht perfekt natürlich, aber allemal besser als vorher. Je nach Aufgabenbereich sind das immerhin Zuwächse um 100-300%.

Wozu dann noch zusätzlich weitere 1-2 Schiffe für einen sehr kleinen Kreis möglicher Einsätze vorhalten?

Selbes könnte man an der A-200 kritisieren und ich dir Stimme dir darin auch zu. Ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass man das Aufgabenprofil der F125 noch relativ gut ausbauen kann, was zwar die Grundproblematik kaum behebt, aber die Situation tragbarer macht. Das kann auch die F126 und F127 jeweils entlasten, wenn niedrigkarätigere Aufgaben lange durch die F125 wahrgenommen werden können.

Bspw stünde ich der Idee, die F125 zu einer Art Überwachungs- und Unterstützungsfregatte umzurüsten relativ offen gegenüber, ähnlich der Schiffe der französischen, italienischen und dänischen Marine. Eine Art Hybrid aus Fregatte, OPV und Mehrzweckschiff, dass Überwachungs- und IKM-Aufgaben wahrnehmen kann, dafür mit reichlich sensorischen, SIGINT und ELINT-Fähigkeiten zusammen mit Unterwassersensorik, einer Self defense Suite und eventuell modularer Fähigkeiten ausgestattet ist. Das ist die F125 ja auch schon teilweise.

Idealerweise sollten F126 und F127 ja dann angemesseneren Aufgaben vorbehalten sein, wohingegen die F125 das klassische Housekeeping übernehmen kann. Die Dänen fahren bspw eine ähnliche Aufteilung, in denen Absalon und Iver Huitfeldt in Friedenszeiten den militärischen Übungen und IKM-Einsätzen vorgehalten sind, während die „Oceanic Patrol Frigates“ der Thetis Klasse die Überwachung der Territorien und Hafenbesuche übernehmen.

Wie gesagt alles nicht ideal, mMn aber noch am wenigsten nachteilig.
Wie sagt man so schön, Aufklärung kann man gar nicht genug haben.

Sie hätte definitiv das Potential, nur müsste man sie dafür erheblich aufrüsten. Dementsprechend könnte ich mir ein Szenario vorstellen, in dem die F125 nach Zulauf aller jetzt geplanten Klassen einem umfangreichen Umbauprogramm unterzogen werden und danach der Flotte als F125B mit neuen Fähigkeiten wieder zulaufen, woraufhin man dann die F128 ggf. sogar weiter veräußern könnte. Aber erstmal werden diese Schiffe als Flaggenstöcke dienen müssen, bis genug potente Einheiten zugelaufen sein werden.

Darauf baue ich letztendlich.

(Bei unserer üblichen Rüstungspolitik Industrieförderung wird man allerdings eher neu bauen, als aufzurüsten.)

Ich hab ein wenig Hoffnung durch die Aufrüstungen der F123 und F125. Erstere hätte man fähigkeitstechnisch ja wirklich einigermaßen durch eine A-200DEU ersetzen können, was man allerdings nicht getan hat. Ich glaube mittlerweile ist auch im BMVg angekommen, dass Marineprojekte hier nicht gerade Zelttuch dynamisch agieren
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Im Zweifel wäre es doch auch möglich z.B. für eine Klasse von vier Schiffen nur drei Besatzungen zu haben. Wenn denn Liegezeiten erforderlich sind, hat man hier nicht mehr den extremen Stress das andere Schiffe zu lange nicht in die Werft können.

Es klingt natürlich erstmal logisch, anhand der Rule of Thirds sind auch nur etwa 2/3 der jeweiligen Bestände „aktiv“.

Ich glaube nur, dass das auf einige Probleme stoßen dürfte. Zum einen natürlich durch die höherer Belastung der jeweiligen Besatzungen, da die natürlich öfters auf See müssten und damit effektiv auch mehr arbeiten und zum anderen, weil die jeweiligen Besatzungen wenig Gelegenheit haben, sich auf die jeweiligen Schiffe einzustellen. Obgleich Typvertreter einer Fregattenklasse weitestgehend baugleich sind, gibt es natürlich immer gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Einheiten. Gewisse technische Eigenheiten, leicht unterschiedliche Ausstattung, unterschiedliche Aktualität der Bordsysteme etc. Deshalb gibt es ja bewusst Stammbesatzungen die sich perfekt auf ihre jeweilige Einheit einspielen können um mit diesen unterschieden eben gut umgehen zu können. Selbst zu Zeiten des Mehrbesatzungskonzept auf der F125 waren die beiden Besatzungen mWn immer fest dem selben Schiff zugeteilt.

Insofern würde ich bezweifeln, dass das so flexibel machbar ist. Ist aber auch nur eine Vermutung meinerseits, da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.