(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Vorschlag:

Les' dir noch einmal durch, welches Anflugprofil eine ASBM hat. Auch hier ein Spoiler: Dies ist eben KEINE rein ballistische Kurve.

Wenn das nicht hilft, zeichne dir einmal den ganzen Sachverhalt geometrisch auf.

Schlägst du mir gerade vor, meinen selbst verfassten Beitrag zu der Thematik nochmal zu lesen?
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=196

Ist ja nett aber nein danke, ich bin bestens darüber informiert, was darinsteht

Die reguläre Aster-30 Block 0/1 hat eine öffentlich angegebene Reichweite gegen Luftziele wie ein Flugzeug von 70 bis 120 km. Das deckt sich faktisch mit dem Limit der TRS-4D/NR gegen einen FBA.

Was zwar rein technisch gesehen auch korrekt ist aber nicht automatisch bedeutet, dass der Lfk auch auf diese Distanz eingesetzt werden kann. Hensoldt spricht in diesem Bezug von "Confirmed Track Range", was eine Menge bedeuten kann. Da die ASTER Familie nicht auf SARH Basis funktioniert, ist zwar keine Zielbeleuchtung nötig, eine ungefähre Idee wo sich ein Lfk wie befindet ist aber durchaus nötig um entsprechende Midcourse Updates bereitstellen zu können.

Da können wir uns jetzt gerne darüber zanken, ob das ausreicht oder nicht. Da es sich bei der B0 und B1 aber weder um die neuste Version der ASTER 30, noch um einen potenziellen SM-2 Ersatz handelt, halte ich eine solche Diskussion für nebensächlich.
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Mal abgesehen davon gehst du scheinbar immer davon aus, dass die ASBM aus dem "luftleeren Raum" vor der Fregatte erscheint. Dem ist dummerweise nicht so, weil so eine Waffe schon lange vorher von landbasierten Radarstationen oder anderen befähigten Einheiten entdeckt und im Rahmen des Cueings als strategische Waffe abgehandelt wird. [...]

Also jetzt sind wir wirklich in der 4. Ebene.

Um zusammenzufassen: Deiner Auffassung nach sind ABM-Befähigungen auf ASW-Einheiten unnötig. Diese fahren in Kriegszeiten im Verbund und werden von weiteren ASW-Einheiten sowie MADs geschützt. Außerhalb dieses Verbunds ist der MAD dabei selber aber nicht überlebensfähig, weil der mit einem gezielten Angriff nur auf ihn selber überarbeitet wäre. Genauso wie die ASW-Einheit ist er nur im Verband überlebensfähig. Der beste Schutz für ASW-Einheiten ist eine geringe Größe sowie ein nicht-vollständiges RCS-Konzept, dass es der schnell anfliegenden ASBM unmöglich macht, diese rechtzeitig aufzuspüren. Dabei erfolgt die Detektion der ASBM um entsprechende Manöver auszuführen aber nicht über die ASW-Einheiten oder MADs selber, sondern über landgestützte Radarstellungen die die ABM-Frühwarnung übernehmen. Dieser Input kann auch auf den non-ABM-befähigten ASW-Einheiten mit mitgeführter ASTER 30 zum Intercept verwendet werden, ohne dabei auf die eigene Radarleistung zurückzugreifen.

Quellen:

[#2.716 | 15.03.2026]
Ich bin der Meinung, eine ASBM wird keine kleine Fregatte treffen können, deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeitkeit, eine ASW-Fregatte mit einer ASBM-Waffe auszurüsten.

[#2.712 | 15.03.2026]
Schiffe operieren im Kriegsfall nie als Einzelfahrer und nicht in jedem Einsatzszenar ist jede Bedrohung vorhanden. Deshalb baut man auch einen "Flotten-Mix".

[#2.716 | 15.03.2026]
Egal, wie ihr den MAD ausplant, wenn der als Einzelfahrer an der Nordflanke unterwegs ist, wird er einfach ausgeschaltet - und ihr würdet euch bei Einblick in die entsprechenden Berechnungen wundern, wieviel noch in seinen Magazinen steckt, wenn er untergeht.

[#2.716 | 15.03.2026]
Das Problem dieser hohen Geschwindigkeit setzt sich bis zum Endanflug auf das Ziel fort. Wenn die Geschwindigkeit hoch bleibt, muss das Ziel eine hohe Signatur (z.B. Fläche, Hitzequelle) aufweisen, damit die ASBM es auffassen kann. Ansonsten geht das Ding halt daneben.

[#2.723 | 15.03.2026]
Fakt ist aber, der beste Schutz sind geringe Signaturen. Je größer die RCS einer Einheit ist, desto mehr Energie muss EloGM aufwenden, um die Einheit zu schützen. Mehr Energie = mehr Streu- und Störfelder, die die bordeigenen Systeme beeinträchtigen können.

[#2.746 | 17.03.2026]
Mal abgesehen davon gehst du scheinbar immer davon aus, dass die ASBM aus dem "luftleeren Raum" vor der Fregatte erscheint. Dem ist dummerweise nicht so, weil so eine Waffe schon lange vorher von landbasierten Radarstationen oder anderen befähigten Einheiten entdeckt und im Rahmen des Cueings als strategische Waffe abgehandelt wird.

[#2.746 | 17.03.2026]
Ergo, wenn es eine ASBM gäbe (!) die eine Fregatte in Bewegung treffen könnte (!) müsste diese nur auf Grundlage des Cueings den Intercept berechnen und ausführen. Theoretisch müsste die Fregatte die ASBM bei Aster-30 noch nicht mal mit ihrem eigenen Radar erfassen.

Irgendwelche Einwände gegenüber dem Sachstand?
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Deine gesamte Argumentationskette hat immer noch den einen entscheidenden Schwachpunkt: Du behauptest, eine ASBM würde für ein Ziel in Bewegung der Größe einer Fregatte eine Bedrohung darstellen. Den fachlichen Beweis bleibst du schuldig - und stehst damit auch im internationalen Rahmen releativ allein dar, denn überall werden ASBM als "Carrier Killer" bewertet.

Ich gehe nicht mehr auf Beweislastumkehr ein. Ich habe mit dir jetzt einige Diskussionen geführt und bislang hast du keinen einzigen Nachweis akzeptiert, der kein direkter Wortlautbeleg war. Ich kann dir zu Themen alles mögliche an Faktenlagen, Fallbeispielen oder simpler Logik präsentieren und wird für dich nicht gelten solange dein definiertes Szenario dabei nicht explizit erwähnt wird. Bis dann irgendwann ein Mod einschreitet und die Diskussion extern beendet.

Das kann kontextual auch durchaus angebracht sein, gewisse Szenarien brauchen diese Präzisierung, aber in diesem Rahmen ist keine Diskussion möglich, wenn die Abwesenheit eines Wortlautbelegs als Beleg für die nicht-Existenz des Sachstands herhält. Deswegen mache ich mir darin nicht die Mühe und beschränkte mich auf die Sachdiskussion alleine. Die Anführungen dazu sind ausreichend verwiesen.

Eine Passage die dieses enge Szenario bestätigt, wirst du nicht finden.
Und wirst auch keine Passage finden, die dieses enge Szenario nicht bestätigt.
Damit sollte eigentlich alles gesagt sein.
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Schonmal vom unterschied zwischen öffentlichen werten und realen Werten gehört?

Bei westlichen systemen sind die öffentlichen in der Regel eine Untertreibung und bei Russischen eine Übertreibung, bei den Chinesen ist es noch nicht klar, was Flugkörper angeht scheinen sie aber eher zur Übertreibung zu tendieren.

Reale Werte werden immer ein Stück weit von denen abweichen, die kommuniziert werden, das wird aber nicht für "features" gelten. Tatsächlich verfügt die potenzielle staatliche Kundenbasis dieser Systeme über die selbe Quellenlage wie wir, bis es zu näheren Verhandlungen oder Informationsveranstaltungen kommt. Wenn du eine bspw ABM-Befähigung also nicht anpreist, werden sie nicht bei dir anrufen oder auf der nächsten Messe an deinem Stand vorbeigucken. Klingt n bisschen antiklimaktisch für solche Belange, ist aber so.

Wenn jemand mit einer instrumentierten Reichweite von bspw 300km wirbt, kann man durchaus von einigem an Plus ausgehen. Aber so Sachen wie GaN oder ABM-Befähigungen werden nicht unter Verschluss gehalten. Nur das "wie", nicht das "ob".
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Bitte doch nicht einfach Sachen behaupten!
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Die Aussage bezog sich auf die ABM-Fähigkeit, was deine verlinkten Quellen (über die ich im übrigen in Kenntnis bin) auch so bestätigen. Wie hier nochmal ausführlicher beschrieben hakt es dabei nicht an der instrumentierten Reichweite der Systeme.