(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Aber ist das realistisch für Raids einsetzbar?

Der große „Vorteil“ von Jagdtrupps ist ja letztendlich, dass sie sich im Gelände bewegen können und somit vergleichsweise leicht unentdeckt bleiben können.
So ein AGF2 ist zwar durchaus geländegängig, aber durch einen Wald kommst du damit auch nicht wirklich. Und wenn man Straßen dafür befahren muss, dürfte das Überraschungsmoment für die Tonne sein. Davon abgesehen, dass solche Aktionen natürlich hoch verwundbar gegenüber UAV wären, weil sich ein AGF2 oder Äquivalent kaum gegen diese verteidigen kann.

Man beschafft diese Fahrzeuge ja nicht ohne Grund und Konzept. Aber natürlich gibt es bei "Raids" eine Spannweite von Kommandoaktion bis Brigadeangriff. Ich sehe für das Seebataillon im LV/BV eher Ersteres, für letzteres bräuchte es einerseits enorme Kapazitäten bei extrem seltenen Bedarf, und andererseits wäre das für mich eine Heeresaufgabe, bei der das Seebataillon höchstens logistisch unterstützt.

Da würden Motorräder oder Mountain Bikes ja fast schon mehr Sinn ergeben.

Klar, aber die kann man auch per Heli oder CB90 mit den Soldaten zusammen anlanden, dafür braucht es keine Landungsboote. Ich denke, das sollte sich ergänzen.

Dafür müsste eine solche Truppe aber auch entsprechend ausgerüstet sein, wofür einfache leichte Transportfahrzeuge mMn unzureichend sind. Irgendeine Art von schwererem Waffenträger wird es brauchen, ansonsten mangelt es diesen Operationen an Standkraft um das, was sie vorgeschoben einnehmen oder absichern, auch halten zu können.

Das kommt auf die Szenarien und die verfügbare Unterstützung an. Es geht ja primär um Inseln und schwer zugängliche Küstenabschnitte in der Ostsee oder vor Norwegen. Da sind die Gegner genauso nur infanteristisch aufgestellt, sonst wäre ja ein Einsatz des Seebataillons nicht das Mittel der Wahl. Wie gesagt: Wenn es mehr als das ist, kommt das Heer ins Spiel. Dafür braucht es natürlich auch Konzepte, aber ich sehe einfach nicht die von dir kolportierte Dimension von amphibische Szenarien zwischen einer infanteristischen Operation im Rahmen eines Zugs oder max. gemischten Kompaniegruppe und einer mechanisierten Einheit, die sich auch tatsächlich gegen mehr als infanteristisch ausgestatteten Feind durchsetzen kann. Und mMn lässt sich Letzteres nicht mit Kampf- und Landungsbooten effizient abbilden, egal ob mit oder ohne Amphibisches Angriffsschiff. Dafür braucht es eine Landungsmöglichkeit, die schnell viel Material verbringen kann. D.h. entweder große LST oder RoRo-Fähren mit improvisierter Anlegemöglichkeit. Letzteres wäre da mein Mittel der Wahl für die Ostsee, weil man nur diese vielseitig nutzbaren Kapazitäten zur Errichtung eines Anlegers militärisch vorhalten muss, während der teure Transportraum zivil gestellt werden kann.

Sei mal dahingestellt, ob das Fahrzeuge wie Boxer sein müssen (ich persönlich finde Nein) aber um eine Art Waffenträger führt in meinen Augen kein Weg vorbei. Eigentlich würde sich der Fennek mit seiner 12.7mm und diversen optronischen Sensoren sehr für diese Rolle anbieten, zumindest gegen Infanterie könnte man somit gut bestehen. MELLS wäre vielleicht noch nützlich.

Mammoth bekommt vmtl. eine 20x102mm-MK im Krähennest. Dass der Fennek wohl keine Zukunftsperspektive mehr hat, stört mich ja auch, aber im Prinzip ist das ja keine gänzlich andere Fahrzeugdimension, zwischen den beiden liegen 2 Tonnen. Für die Auslegung der Landungsboote macht das wenig Unterschied.

Das verstehe ich schon, mMn wird so ein Ansatz aber nichtig wenn man nicht bereit ist, diese Zusatzbefähigung mit ausreichend Kapazität zu versehen. 1x einziges LCU wäre wohl schon für einen einzelnen Zug APCs oder IFVs unzureichend, gerade auch im MilEvac Szenario wenn die Zeit potenziell drängt.

Ich würde ja auch zwei vorsehen, das heißt 6-8 GFF mit einer Landung, also min. ein Halbzug Infanterie oder zwei Kommandozüge. Wenn wir davon ausgehen, dass es um entsprechend spezialisierte Züge des Seebataillons auf EGB-Niveau geht, kommt das schon halbwegs hin mit Zugstärke.

Ein EDA-R schafft bis zu 30kn spitze, das sind rund 55km/h. Von Gotland aus ist man damit in 4.5h in Estland. Wenn man von Rostock aus operieren wollen würde, hättest du mMn einen Punkt, aber da stellt sich mir die Frage, warum man dies tun sollte. Idealerweise würde man Gotland als forward operating base nutzen, das gilt natürlich auch für Marineinfantiere und dessen Ausrüstung.

Ich seh' da einfach sehr viel größeres Potential aufgrund von u.a. den besseren Möglichkeiten zur Unterbringung von Personal und der Einrüstung von Selbstverteidigungssystemen. Aber halt vor allem dann, wenn diese Boote nicht nur hinsichtlich einzelner Landeoperationen beurteilt werden, sondern fester Bestandteil im Konzept des Seebataillons sind.

Hauptsächlich deshalb, weil es Personalressourcen spart. Zwar ist der personelle Aufwand hinsichtlich der Versorgungsfähigkeiten identisch, aber Maschinisten, Schiffstechniker etc werden somit nicht in doppelter Ausführung benötigt und können auf anderen Einheiten eingesetzt werden. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich auf volldimensionale aber dafür nicht übermäßig viele Fregatten und die Abschaffung des Tenders als eigene Schiffseinheit poche.

In diesem Fall kann ich dir da nicht folgen, weil es ja nach meiner Vorstellung dazu keine zusätzlichen Versorger bräuchte, sondern einfach ohnehin vorhandene hinzugezogen werden würden. Dementsprechend wären Logistikkapazitäten auf den amphibischen Einheiten zusätzlich und würden dort auch zusätzlichen Personalbedarf verursachen, wenn auch nicht in erheblichem Umfang.

Die mMn einzigen Auswirkungen die ein zweites Deck hier bringt sind mehr Bauzeit und höhere Baukosten, wir haben aber weder Zeitdruck noch Geldnöte.

Wir hatten diese Diskussion doch mit umgekehrten Vorzeichen bzgl. der MSC.

Ich sehe hier aber vor allem den Aspekt der sinnvollen Nutzbarkeit eines solchen Schiffes als reguläre IKM-Einheit. Und da ist schon von Vorteil, so kompakt wie möglich zu bauen, sofern man davon bei einem Flattop überhaupt sprechen kann.

Und zentral dafür ist eben die Zusammenstreichung von Fähigkeiten ähnlicher oder kompatibler Aufgabenprofile in kombinierte Einheiten.

Da muss man aber schon aufpassen, dass man hinterher nicht eine 70-Mann-MUsE bekommt, die Aufgaben eines 36-Mann-Zivil-Tenders übernimmt.

Welche Fähigkeiten wie kombiniert da wirklich effizient sind, hängt natürlich immer von der Gesamt-Flottenkonstellation und dem spezifischen Ambitionslevel in den jeweiligen Sparten ab.

Im Gegenteil, spricht die Redundanz der Flugdeckerschließung die wir zuvor besprochen haben nicht ausdrücklich gegen eine 1-Deck-Lösung? Denn auch wenn ein Well Dock kurz genug ist, sodass ein Aufzug dort hinter der Insel Platz finden kann, wäre das nur dann machbar/sinnvoll, wenn diese Schiffe keine permanenten Fahrzeuge an Bord mitführen würden. Denn die müssten ja entsprechend nahe am Well Dock geparkt stehen um dort verladen zu werden, somit wäre der hintere Aufzug in diesem Layout für Helikopter nicht mehr erreichbar solange sich Fahrzeuge an Bord befinden, was in deinem Ansatz ja permanent der Fall sein sollte.
Damit würde man sich doch letztendlich nur die Möglichkeiten künstlich amputieren, die so ein Flugdeck-Layout mit sich bringt?

Nein, das seh' ich gar nicht. Da wir im Regelfall nicht von einem bis auf den letzten Quadratmeter ausgenutzten Laderaum ausgehen müssen, lassen sich sowohl Fahrzeuge, als auch Helikopter darin mehr oder weniger frei bewegen. Bspw. könnten die regulär an Bord vorgehaltenen Fahrzeuge an der den Aufzügen abgewandten Bordwand entlang aufgereiht sein, so dass sie lediglich den nutzbaren Hangar 3 Meter schmaler werden lassen. Bei einem 30m breiten Schiff mit 100m langem Hangar ist das verschmerzbar, zumal die Helis dort ja eingeklappt abgestellt werden.

Das würde natürlich eine umfangreiche Neuausrichtung des Seebataillons hin zu dieser Mehrbefähigung nach sich ziehen, aber das könnte ich mir prinzipiell vorstellen. Wie sinnvoll dieser Ansatz ist, kann ich für mich noch nicht so ganz einordnen.

Damit steht und fällt eigentlich alles. Meine Vorstellung zu einem triphibisch befähigten Schiff geht direkt einher mit einer konkreten Vorstellung von den Aufgaben und Fähigkeiten eines erweiterten Seebataillons.

Wir müssten das mal in einem größeren Rahmen einordnen, dann aber besser im Wunschkonzert, vielleicht auch einem Marine-spezifischen, statt einem jährlich neu aufgelegten.

Wenn wir davon ausgehen, dass diese Einheiten permanent ein gewisses Kontingent an BHS, Fahrzeugen und Marineinfanteristen mitführen muss um ohne Zwischenstopp in Wilhelmshaven verlegen zu können, stoßen wir da schnell an logische Grenzen.
Denn bis wohin definieren wir jetzt, für was diese Schiffe ausgerüstet sein müssen? Alleine schon eine Botschaftsevakuierung mit einigen hundert Auszufliegenden dürfte beinahe die gesamten verfügbaren Helikopterfähigkeiten beanspruchen, die können ja schlecht alle 24/7 an Bord mitgeführt werden. Da würde die halbe Marinefliegerei ja nichts anderes mehr machen.
Und wie sieht’s aus mit Lazarett? Soll das auch 24/7 inklusive Lazarettpersonal an Bord sein, falls mal irgendwo eine humanitäre Krise plötzlich ausbricht und man sofort reagieren will?

Für mich ist das relativ klar, dass diese Schiffe über mehr Kapazitäten verfügen, als dass sie regulär Personal mitführen. Ich denke da an einen Marineinfanteriezug mit leichten Fahrzeugen, eine erweiterte Krankenstation auf einem Niveau vglb. Einsatzgruppenversorgung und einer fliegenden Abteilung für den gleichzeitigen Betrieb einer Landeplatzbelegung, also 4-6 Helis, auch wenn doppelt so viele an Bord wären. Die 2 CB90 werden vom InfZg im Regeleinsatz (Boarding/Patrol) genutzt, während die Fahrzeuge nur für den Bedarfsfall alternativ vorgehalten werden.

Dieses permanent eingeschiffte Personal ist natürlich nicht alleine zu einer MilEvacOp befähigt, das ist klar. Sie sind die Besatzung, die im Low-Intensity-IKM-Betrieb sinnvoll eingesetzt werden kann. Diese Schiffe würden ja in meinem Verständnis innerhalb der Flotte ein erweitertes F125-Aufgabenprofil wahrnehmen.

Alles darüber hinaus erforderliche Personal, sein es weitere Aircrews, Infanteristen, Spezial- oder Sanitätskräfte, muss im Bedarfsfall eingeflogen und aufgenommen werden, was natürlich überall dort erfolgen kann, wo A400M oder C130 in Küstennähe landen können. Das geht immer noch sehr viel schneller, als erst von WHV verlegen zu müssen. Das erforderliche Material, die Unterkünfte etc. wäre eben schon an Bord.
Durch die für den Regeleinsatz überdimensionierten Kapazitäten, sind sowohl Intensivnutzbarkeit, als auch kurzfristige Aufwuchsfähigkeit gegeben.

Es ist aber auch eine Mischlösung denkbar, also eine Dreierrotation, in der immer eine Einheit im IKM-Einsatz und eine in Bereitschaft steht. Das erfordert dann halt mehr Ressourcen als eine intensivnutzbare 2-Schiff-Klasse, würde aber natürlich auch mehr Kapazitäten und Flexibilität bieten. Unter den momentanen Prioritäten würde ich mich jedoch dagegen entscheiden und nur zwei solche Schiffe als F125-Nachfolge vorsehen.

So kann man sich die Spots entsprechend für andere Fähigkeiten frei halten ohne permanent mit CB90 Davit herumzufahren, dass man mal braucht und dann vielleicht mal wieder nicht braucht. Je nachdem was man hier aufnehmen will sind die Halterungen von CB90, RHIBs und UxV ja durchaus verschieden und nicht unbedingt kompatibel, gerade auch die Stützblöcke darunter nicht.

Ich seh' da nicht das große Problem darin, diese Davits so auszulegen, dass sie auch kleinere Systeme aussetzen können, aber dafür gibt es ja auch wenig Grund, zumindest bei dem Fähigkeitsprofil, das ich sehe, denn in dem wären CB90 immer sinnvoll. Die optionale Lösung ergibt halt nur auf einer Logistikeinheit Sinn, die selten überhaupt Boote über Solas hinaus einsetzt.