Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

wenn die Divison de facto die Aufgaben eines Korps übernehmen soll, dann fehlt es entweder an Luftraumverteidigung, Raketenartillerie, Heeresfliegerverbänden neuer Art (also inklusive massiver Drohnenschwärme etc), Luftlandetruppen, leichter Infanterie und anderer solcher spezialisierter Einheiten, und vor allem entsprechenden Versorgungsstrukturen, Brückenpionieren, einer entsprechenden schnellen und schlagkräftigen Reserve außerhalb der Division (bspw einer Panzerbrigade) usw usw oder die Divisione wird mit solchen Einheiten vollgestopft, dann verschlechtert sich wie bei den Brigaden als Mini-Division das Verhältnis von Kampftruppe zu Unterstützern innerhalb der Division in einer unguten Weise. Es ist nun mal effizienter bestimmte Truppen außerhalb der Einheiten zu lassen, welche als operative Verbände das Gefecht führen.

Wenn man aber nun argumentiert, dass die Division das Gefecht in dieser Konstellation gar nicht mehr führt, weil sie so viele überstarke Brigaden hat, dann kommen wir auf Divisionsgrößen die erneut nicht weit weg von einem Korps sind.

Guter Punkt. Es muss eine Ebene geben, die sich mehr oder weniger voll auf das Gefecht der verbundenen Waffen konzentriert, nach Möglichkeit in der Bewegung, aber zumindest mit klar begrenzter Raumverantwortung. Tut das die Brigade, dann braucht es keine Division, sondern ein Korps, dass die Brigaden unterstützt und operativ führt. Das ist dann allerdings schnell überfordert, da es nicht nur einen großen Haufen Unterstützer und Logistik koordinieren, sondern noch dazu operativ mehr als 3-4 Brigaden führen muss. Das ist einfach zu viel. Daher braucht es die Division zur Entlastung bei dieser operativen Führung, so dass seitens des Korps der Überbau und die Spezialfähigkeiten gestellt werden können. Letztere wären weiter unter in der Struktur viel zu weit gestreut, um für sich genommen noch effektiv sein zu können. Um es mal plakativ zu machen: Was nutzen zwei Amphibien M3 in einer Brigade? Die werden sinnlos mitgeschleppt, ohne einen sinnvollen Beitrag leisten zu können.
Hat man aber eine Division zur operativen Führung, dann ist es sehr viel effizienter, die direkten Kampfunterstützer, insbesondere Aufklärung und Artillerie, dort zu massieren, statt damit die Brigaden zu belasten.
Der Dreiklang Brigade - Division - Korps ergibt also definitiv Sinn, sofern man die Fähigkeiten auch sinnvoll verteilt und vor allem keine unnötigen Doppelstrukturen aufbaut.

mit euren Planungen kämen eure Divisionen zweifelsohne dann bereits auf um die 25.000 bis 30.000 Mann.

Ich plädiere selbst klar dafür, dass der Wiederaufbau von Divisions- und Korpsstrukturen zu einer Reduzierung der Brigadegrößen führen muss. Ich sehe sKrBg unter 4000, mKr unter 3000 Mann. Was die Divisionen groß macht, ist die Artillerie mit ihrer Logistik.

Und grundsätzlich gehst du immer davon aus, dass die geplante Struktur auch voll zur Verfügung steht. Das ist mMn Wunschdenken. Es werden immer nur Teile gleichzeitig einsetzbar sein, weswegen eine 20.000er Division im Einsatz eher bei 12-16Tsd. liegen wird. Das ist nicht wünschenswert, wird aber mMn noch sehr sehr lange Zeit Realität für uns sein. Sollten wir das irgendwann mal in den Griff bekommen haben, können wir ja nochmal drüber nachdenken, die Führungsstrukturen dieser neu gewonnen Stärke anzupassen, aber bis dahin führt dein Ansatz in der deutschen Realität nur dazu, dass im Einsatz dann ein Korps eine Division führt, die eine Brigade führt.

Wo aber bei einem Korps dann ein Korpstab die Korpstruppen und zwei oder drei Divisionen mit je einem Divisionsstab führt, welcher den Korpstab erheblich entlastet, führt bei euch ein Divisionsstab prozentual gesehen genau so viele Divisionstruppen und dazu aber noch vier bis fünf Brigaden. Und muss zudem Aufgaben erfüllen die eine normale Division nicht erfüllt.

Wir haben hier ja keine konkreten Strukturen ausdetailliert, sondern eher größere Zusammenhänge aufgezeigt.
Ich würde z.B. als Divisionstruppen zum einen die mKr als "Divisionskavallerie" einsetzen, zum anderen aber auch einen Artillerieverband bilden, der auch technische Aufklärung, Drohnen, Luftabwehr etc. beinhaltet, so dass auch der Divisionsstab hier eine Entlastung erfährt und sich auf operative Belange kontrieren kann.

Wäre es daher nicht sinnvoll, mal das Thema "Korps und wenn ja wie und wieviele" nach hinten zu stellen und eher darüber zu diskutieren, wie wir unser Heer NATIONAL aufstellen können? ... Ggf zusammen in EU Kommandostrukturen mit NL, Baltikum, SWE, FIN, PL, F... Und UK assoziiert?

Das ist ein berechtigter Einwand, der allerdings eine unabhängige Diskussion erfordert. Denn auch ohne die USA würden wir diese Strukturen unserer Streitkräfte benötigen.

Ja, wir müssen uns emanzipieren und ja, es ist gefährlich, dass so viele NATO-Strukturen in US-Hand sind. Aber das müssen wir unabhängig angehen und europäisch getragene NATO-Strukturen aufbauen. Da sind die Korps dann aber ein Teil davon, denn sie ermöglichen eben, dass wir in Europa Fähigkeiten zentrieren und teilen können sowie unsere vielfältigen Beiträge auch koordiniert bekommen.

Alleine die beiden deutschen Divisionen haben 150 Tage unterschied für die Herstellung ihrer Einsatzbereitschaft . Selbst innerhalbbder Division sind es Unterschiede . in der 10.PzDiv ist die erste Brig nach 10 Tagen im Einsatz und die restlichen Brigaden frühestens nach 30 Tagen . Ein geschlossener Einsatz ist nicht vorgesehen .

Das ist es auch, warum ich Konzepte wie NFM für nicht zielführend erachte. Wir kratzen alles zusammen, um irgendwie für einen bunten, dysfunktionalen Haufen auf dem Papier eine formale Bereitschaft erklären zu können, ohne dass das etwas mit einer realen Verteidigungsfähigkeit zu tun hätte.
Übrigens sind gerade unter diesen Voraussetzungen die Korps wichtig, weil so keine Nation alleine überhaupt mal eine ganze Division ins Feld führen könnte. Da braucht es multinationale NATO-Führungselemente, um überhaupt eine Struktur einnehmen zu können. (Das sollte natürlich kein erstrebenswerter Zustand sein.)

Dazu sollte man sich aber erst mal von den ganzen überflüssigen Verpflichtungen frei machen .
Alleine die soldaten die überall in NATO Stäben sitzen würden Btl füllen .

Ich kenne die Strukturen nicht gut genug, um beurteilen zu können, welche davon wichtig sind und welche nicht, aber würde mal annehmen, dass viele der Soldaten in den unwichtigen Stäben ohnehin jene sind, die man eh nicht sinnvoll in den Kampftruppenverbänden gebrauchen könnte.
Jetzt kommt vermutlich wieder das Argument, dass sie aber DP besetzen und damit verhindern, dass man die Truppen mit Personal hinterlegt bekommt. Das ist für mich aber mehr eine systemische Hürde hinsichtlich der Bürokratie der Dienstposten, als ein tatsächliches Problem. Das diesbezügliche System gehört einfach grundlegend geändert, so wie bisher werden wir am Aufwuchs geradezu lächerlich scheitern. Aber das gehört eigentlich nicht in diese Debatte hier.

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Wie war dein Eingangszitat bezüglich Wunschkonzert?!

Vor allem relevant ist mein Eingangszitat bezüglich der Zahlen. Die NATO sagt: Je Korps sind in 2-3 (2,53) Divisionen jeweils 3-4 (3,45) Brigaden zu stellen. Das ist der vorgegebene Strukturrahmen, in dem wir uns mit unseren 9,28% Anteil am Gesamtumfang bewegen.

Ich weiche in meiner Prognose davon ab, weil ich das D/NL-Korps für eins der Korps halte, die tatsächlich eine Struktur einnehmen könnten, die einen geschlossenen Einsatz von fest dauerhaft zugewiesenen Truppen ermöglichen würde, was auf viele der anderen Korps nicht zutrifft. Hinzu kommt die Besonderheit der DSK, die eher eine Art Korpstruppen-Division darstellt. Daher denke ich, dass "unser" Korps etwas größer ausfallen kann als andere.

Es wäre natürlich auch möglich, sich strenger an diesen quantitativen Rahmen zu halten und eine unserer Divisionen dem MNC NE zu unterstellen, zusammen mit einer polnischen und der DanDivision. Das erscheint mir aber für die Phase des Wiederaufbaus als die größere Herausforderung, als dass wir all unsere Kampftruppen im eigenen Korps konzentrieren und zu den anderen Korps nur Einzelbeiträge leisten, ggf. sogar nur temporär aus unserem Korps heraus, was wir uns dann aufgrund dessen Größe auch erlauben können.

Wir hätten also große Divisionen (Mikro-Korps) mit vielen Brigaden.

Du solltest da mehr zwischen der quantitativen und der qualitativen Ebene unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob die Division deshalb groß ausfällt, weil sie drei Kampftruppen- und eine Artilleriebrigade hat oder weil sie eine Vielzahl von Spezialtruppen beinhaltet, die eigentlich auf die Korpsebene gehören.

Ich sehe die Verteilung zwischen Brigade, Division und Korps primär qualitativ anhand der Aufgabenstellungen. Und dann ist es fast egal, ob die Division zwei oder vier Kampftruppenbrigaden führt... Natürlich ist es nicht egal, aber die Karree-Division Division im Karree-Korps kann auch mit halber Stärke sinnvoll eingesetzt werden, wenn sie die entscheidenden Kräfte auf den passenden Ebenen hat.

Das geht in die Richtung welche die Russen bereits praktisch versucht haben, als sie Korps direkt aus Brigaden aufstellen wollten, ohne die Ebene der Division dazwischen - trotzdem genau das gleiche, weil die russischen Korps recht klein sind und damit also ein solches russisches Korps de facto praktisch deiner Division entsprechen würde.

Nein, das ist etwas ganz anderes. Es braucht mMn zwingend drei Führungsebenen (Armee/Korps, Division, Brigade/Regiment) und jede Fähigkeit hat ihren Platz auf einer dieser Ebenen.
Nur Nightwatch hat für Divisionen ohne Korps argumentiert, ich nicht.

Was dann dazu führt, dass wir statt barocker Brigaden dann barocke Divisionen haben, die mit ihren vielen Untereinheiten überfordert sind.

Nein, wieso? Wenn wir statt vier bis fünf Artilleriebtl in genau so vielen unterschiedlichen Verbänden nur eine Divisionsartillerie in Regimentsstärke haben, dann ist doch keine Überfrachtung der Division.