Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

Ich möchte nochmal eines vorweg klarstellen: Das ist hier nicht das Wunschkonzert. Ich interpretiere diesen Strang als Analyse der derzeitigen von NATO und BW angedachten Strukturen für den Aufwuchs. D.h., die Zahlen von Korps, Divisionen und Brigaden sind für diese Diskussion hier vorgegeben. Alles andere sollte mMn im Wunschkonzert diskutiert werden oder zumindest einschränkend als persönliche Anmerkung.

Ich persönlich halte z.B. auch 15 Korps für überzogen, kann mir aber vorstellen, welche Ansätze dahinter stehen, auch abseits des Verlangens nach Kästchen und Pöstchen.

Der von dir selbst berechnete Anteil der Niederländer mit 0,8 Divisionen geht meiner Meinung nach eher in die Richtung, dass die Niederländer eine geschlossene mechanisierte Division haben sollten, als dass sie ihre Brigaden auf unsere Divisionen verkleckern.

Ich gehe auch davon aus, dass die NL-Division sowohl X43, als auch X13 umfassen wird, allerdings ergänzt um eine deutsche Brigade. Nur X11 wird mMn bei der DSK verbleiben, wir werden also nicht mehr die niederländischen Brigaden auf die deutschen Divisionen verteilen, sondern umgekehrt werden eine deutsche Brigade und ein paar Stabsstellen Teil der niederländischen Division, die auch niederländische Divisionstruppen haben wird. Die Mischung erfolgt allein noch, um die Trennung der leichten von den mittleren und schweren Kräften aufrecht zu erhalten. Und ich bin doch recht sicher, dass die Entscheider das nicht aufgeben werden.

Ich sehe das genau umgekehrt. Gerade wenn nicht immer alle Divisionen im Einsatz stehen, wäre ein Korps mit 4 Divisionen besser als ein Korps mit 3 Divisionen.

Die Zahl der Divisionen wird man nicht weiter erhöhen als vorgegeben. Schon die Aufstellung der HSDiv zeigt doch, dass man sich nicht systematisch, sondern mathematisch der Zielgröße annähern will.

Wenn man natürlich, wie du es ja explizit vorsiehst, überstarke Divisionen hat, die Brigade der wesentliche Großkampfverband ist

Da wird's jetzt kniffelig, weil ich eigentlich eher von gestärkten Divisionen und verkleinerten Brigaden ausgehen würde. Einerseits, weil ich das für richtig halten würde, andererseits auch, weil es so leichter sein wird, mit möglichst wenig Personal eine zahlenmäßig möglichst große Struktur mit vielen Brigaden zu generieren. Zudem sind unsere Divisionen aktuell mit vier bzw. fünf "fetten" Brigaden (aka MiniDiv) geplant, sie werden also im Vergleich dazu kleiner werden. Und sie werden mMn auch von den Brigaden Aufgaben und Personal abziehen müssen, so dass sich die Gefechtsführung von den Brigaden auf die Division verschieben wird. Es wird also weder "überstarke Divisionen" geben, noch werden die Brigaden die "wesentlichen Großkampfverbände" bleiben. Denn dann wären die Korps definitiv Unsinn, da gebe ich Nightwatch Recht.

Allerdings ist dieser Umschwung bisher in der BW leider noch nicht angekommen, man plant aktuell noch weiterhin mit eigenen Bataillonen der Aufklärer und der Artillerie in jeder Brigade. Das wird aber mMn mit dem geplanten Aufwuchs nicht mehr haltbar sein und mit den zusätzlichen Führungsebenen auch nicht sinnvoll.

Will man aber schlankere Brigaden, dadurch kleinere Divisionen und ist die Division der wesentliche Großkampfverband, dann wäre ein Ausfall niederländischer Brigaden hochproblematisch.

Du skalierst nur im Ganzen. Entweder große Division aus selbstständigen Brigaden oder kleine Division aus kompakten Brigaden. Ich sehe das so nicht. Da die zusätzlich aufzustellenden 3 m/sKr-Brigaden -wie du selbst feststellst- absolute Zukunftsmusik sind, stehen wir erstmal mit drei Divisionen zu drei Brigaden da, zzgl. DSK. Ich halte das für ausgewogen, sofern wir die Brigaden zugunsten der Divisionstruppen verschlanken.

Europa kann vllt mit Ach und Krach 15 vollwertige Divisionen aufbieten. Von 15 Korps zu träumen erscheint mir da hoffnungslos übertrieben.

Sehe ich persönlich auch so, allerdings denke ich auch, dass die Korps zu einem gewissen Maße auch den negativen Folgen der ineffektiven Struktur entgegen wirken sollen. Denn dass wir so wenig Großverbände haben, hängt ja auch damit zusammen, dass nur 12 von 32 NATO-Mitgliedern überhaupt eigene Divisionen zustande bringen, alle anderen kommen nicht über Brigaden hinaus, die dann meist noch auf den Rest der jeweiligen nationalen Streitkräfte als Unterstützer angewiesen sind.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich die geplanten 38 Divisionen gleichmäßig auf die Korps verteilen werden. Teilweise sollen sicher auch die Korps fehlende Divisionen ersetzen und die Beiträge kleinerer Nationen überhaupt erst für's Bündnis verwertbar machen.

Ebenso zweifelhaft, dass der europäische Südwesten und Südosten im Falle des Falles mit der ganzen Kapelle nach Osten ziehen.

Das ist sicher richtig, aber schauen wir uns bspw. die Iberer mal an.
Die haben iirc zusammen genommen 14 Brigaden und drei Divisionsäquivalente. WENN die zur Bündnisverteidigung antreten, dann sicher nur mit einem Teil ihrer Kräfte, und zwar bestimmt nicht ausgerechnet mit einer kompletten Division, zumal die tlw. regionale Aufgaben haben. Die werden also dann eben den Stab des NRDC-ESP einsetzen, der dann erforderlich ist, um 4-6 Brigaden mit ihren benötigten Unterstützungsverbänden in den Einsatz zu bringen.

Soviel zum Südwesten. Im Südosten ist eher die Herausforderung, die dortigen Kräfte sinnvoll in der Verteidigung vor Ort durch herbeigeführte Verbände aus dem Westen zu verstärken und in eine gemeinsame Führungsstruktur zu bekommen. Da ist vmtl. Frankreich besonders gefragt, auch Italien könnte da helfen. Das sind zwei weitere Korps. Die ziehen nicht ins Baltikum, die sind eher an der Karpatenfront zu verorten oder mit etwas Glück weiter östlich.

Griechen und Türken bilden die südliche Flanke, sofern sie sich nicht gegenseitig in Schach halten müssen, aber die haben ihre eigenen Korps gemäß ihrer eigenen Vorstellungen. Die werden trotzdem bei den 15 mitgezählt, wenn ich mich nicht irre.

Das ARRC sehe ich primär aufgrund seiner logistischen Aufgabenstellungen als gerechtfertigt an und die Skandinavier haben nun mal eine eigene Front, für die sich auch eine eigene Führungsebene lohnt.

Für die Diskussion hier: Man könnte sich grundsätzlich die Frage stellen, ob man angesichts moderner Führungsmöglichkeiten und den Fähigkeiten des Gegenübers überhaupt traditionelle Korps benötigt oder derartige Verbände vllt schon viel zu sperrig sind.

Vielleicht seht ihr auch die geforderten Korps zu traditionell, zu sehr als manövrierender Truppenkörper, während die zukünftige Aufgabe der Korps eher in Logistik, Information, Vernetzung und Raumverantwortung zu sehen sein werden, während die operative Führung bei den Brigaden und -wo vorhanden- Divisionen liegt.

So sicher bin ich mir da nicht, voll aufgestellte und va voll ausgestattete *überstarke* Divisionen ohne größeren Überbau sollten den degenerierten russischen Armee operativ bereits deutlich überlegen sein.

Teilweise werden die geplanten Korps auch defacto genau das sein, zumindest im Einsatz.

Im strategischen Schwerpunkt stünden dann im Falle des Falles immernoch die bestehenden ~2 US Korps und ~2 Europäischen Korps zu Verfügung.

Welches sind für dich die 2 europäischen Korps?

Ich würde es so sehen, dass einige Korps regionale Verantwortung tragen, während andere im Ernstfall "nachrücken", was primär die süd- und westeuropäischen NRDC betreffen dürfte.

Die mittlere Brig ist zu teilen in der Karibik stationiert steht also nur teilweise zur Verfügung .
Die leichte Brigade besteht aus einem Stab und einem Fschjgbtl .
Keine der drei „Brigaden " ist Artillerie , abc , eloka , Flugabwehr oder Naschub unterstellt , noch dazu sind die Kp. Grundsätzlich bloß halb so groß wie bei uns und eine InfKp hat bloß zwei Infzg . Euer gerechne haut doch vorne und hinten nicht hin.

Die Niederländer haben ebenfalls einen massiven Truppenaufbau angekündigt. Und wenn man davon ausgeht, dass sie nicht anfangen werden, weitere Brigaden aufzustellen, sollten also die genannten Mängel perspektivisch weniger werden. Zumal ich ja auch explizit angeführt habe, dass mit der Stärkung der Divsions- und Korpsebenen die Brigaden schlanker werden sollten, also wir uns eher den Niederländern annähern werden, als dass die unseren -wie Quintus es so schön nennnt- barocken Brigadestrukturen nacheifern müssten. Gerade die vermeintlich fehlenden Unterstellungen von Unterstützern sind da von Vorteil, weil diese eben in die Divisionen gehören. Im Gegenteil ist es daher zu bemängeln, dass die Niederländer gerade dabei sind, ihre Artillerie in die Brigaden zu verlagern, anstatt dass wir unsere ebenfalls auf der Divisionsebene ausbauen.

Noch dazu stellt die Niederlande Streitkräfte auf um ihr Land zu verteidigen und nicht um in einen deutsches Korps zu passen .

Können wir endlich mal aufhören, im Kontext von NATO-Strukturplanungen, eine nationale Landesverteidigung als Argument anzuführen? Wenn die Streitkräfte nur für die Landesverteidigung sind, dann brauchen wir auch keine Korps. Eigentlich brauchen wir dann auch keine NATO, wenn eh nur jeder sein eigenes Gebiet verteidigt, sobald alle seine östlichen Nachbarn sukzessive besiegt wurden. Dann hat sich dieser Strang hier genauso erledigt wie das NFM, die MCR und die NATO selbst.

man benötigt so oder so eine Führungsstruktur oberhalb der Division und dies selbst dann, wenn die Divisionen nach Kalter Krieg Doktrin der Bundeswehr viel zu groß und überladen sind.

Ich gehe auch davon aus, dass die NATO-Korps sehr große Unterschiede aufweisen werden, von der defacto-Division bis hin zur defacto-Armee. Sie stellen dann einfach diese übergeordneten Kommandostrukturen dar, die es brauchen wird, sobald mehr als eine Nation in einem Einsatzbereich operieren soll.

Vollausstattung der Brigaden plus Aufbau von Materialreserven sollte das erste Ziel sein.

Natürlich sollte es das sein. Das schließt sich aber ja nicht aus. Zumal die erforderlichen Ressourcen für das Aufstellen von Korpsstäben und das Ausstatten von Kampftruppen und Unterstützern sich auch nur teilweise überschneiden.

Bis Korpsverbände an der Reihe wären ist das mythische 2029 lange gekommen und gegangen.

Über 2029 brauchen wir da auch nicht reden, wenn bis dahin eine Division einsatzfähig sein sollte, wäre das schon mehr als realistisch zu erwarten ist.

Möchte man lieber mit zwei möglichst umfassend aufgebauten Divisionen nach Osten ziehen oder mit einem halb aufgestellten Korps zu lasten der eigentlichen Manöververbände?

Es ist ja nicht so, dass es dieses Korps nicht bereits gibt. Die Herausforderung wird sein, es auch mit Truppen zu hinterlegen, das gilt aber für die Divisionen gleichermaßen. Daher denke ich nicht, dass man es so als Gegensatz betrachten kann. Ich glaube sogar, momentan wäre das D/NL-Korps eher in der Lage, ein paar Brigaden in den Einsatz zu bekommen als eine unserer Divisionen. Die erfordern mehr Umbau.

Die Kommunikationshindernisse und -hemmnisse von vor 80 Jahren machten es zweifellos notwendig, in größeren Strukturen operativ zu führen. .... Für was also konkret braucht ein (meinetwegen vergrößerter) Divisionsstab noch ein Korpskommando über sich, welche kritischen Verbände und Fähigkeiten können der Division nicht beigeordnet werden?

Kommunikationsprobleme haben wir ja immer noch. Die Korps habe haben da schon auch die Aufgaben, die unterschiedlichen Streitkräfte miteinander zu verbinden, das können die tlw. gar nicht vorhandenen Divisionen genauso wenig leisten wie es SHAPE fertig bringt, (polemisiert) 32 verschiedene Kommunikationssysteme und Führungsstrukturen zu koordinieren.

Ein Nein zu einem Korps wäre keine Absage an eine Führungsstruktur. Es wäre aber ein nein zu einem übergeordneten operativen Verband. Ich könnte mir dagegen vorstellen anstatt eines operativen Verbandes regionale Armeekommandos (was weiß ich, NATO Army Command Poland), dass dann Logistics, Sustainment, Theater Air Defense usw bespielt. Das sind dann aber keine Verbände mit eigens zugordneten Kampftruppen.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn es zumindest teilweise auch in so eine Richtung gehen wird. Gut möglich, dass es Korps für Aufgaben und Regionen geben wird, denen dann -wie bisher auch- Verbände und Einheiten nach Bedarf unterstellt werden.