(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

@Broensen
Naja, sollte noch halbwegs passen

Okay, dann hol' ich mal Delta dazu:

Die Kernfrage ist doch, warum sollte ein russisches U-Boot mit weitreichenden Raketen überhaupt bis in die Nordsee fahren und Gefahr laufen, auf dem Weg dahin durch engmaschige Überwachung aus der Luft versenkt zu werden?

WIE diese engmaschige Überwachung abgebildet wird, ist erstmal zweitrangig, wichtig ist, dass sie stattfindet und funktioniert. Ich persönlich bevorzuge da auch die Überwachung aus der Luft, weswegen ich ja immer wieder auch die EuroMALE in dem Zusammenhang nenne. Aber ganz ohne Einheiten in und auf dem Wasser wird es halt auch nicht funktionieren. Und deren Ausgestaltung debattieren wir hier. Das ist aber ergänzend und zusätzlich zur MPA/MALE-Erfordernis zu sehen.

Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass Russland es schafft, südlich des GIUK in irgendeiner Form eine Luftüberlegenheit aufzubauen, die die ungestörte Operation unser MPA mit MAD (hier Magnetic Anomaly Detection) bzw. auch unserer Helikopter unterbindet - im Nordmeer mag das anders aussehen.

Das gesamte Konzept der UxV ist mir einfach nicht schlüssig genug, weil man für Area-ASW im Nordmeer bzw. GIUK und Atlanik einfach viel zu viele UxV benötigt.

Warum kommt hier immer wieder das falsche Bild auf, wir wollten Area-ASW mit UxV im Nordatlantik südlich GIUK durchführen? Das wird zurecht als nicht machbar abgetan, aber eben von uns auch gar nicht angedacht. Wir wollen das zwischen Grönland und Norwegen durchführen, so weit nördlich wie möglich.

Dann stellt sich die Frage der Kommunikation? Wie meldet ein Blue Whale z.B. Kontakte weiter? Muss er dafür auftauchen, um über SATCOM melden zu können? Wenn ja, dann würde er den Kontakt verlieren und müsste ihn danach erstmal finden.

Ich halte BlueWhale auch nicht für geeignet. Das muss schon in Richtung MEKO S-X gehen, ansonsten reichen Nutzlast und Energieversorgung auch gar nicht aus, um eine ausreichende Sensorleistung zu erhalten.
Inwieweit das einem solchen XLUUV möglich wäre, den Kontakt zu halten, während es über den Mast ein Signal übermittelt, kann ich nicht beurteilen, aber im Zweifelsfall geht es dabei ja auch nicht darum, dass das UUV den Kontakt verfolgen soll, sondern ab der Meldung übernehmen das dann die schwimmenden und fliegenden Einheiten.

Einem U-Boot kommt der Blue Whale mit seiner Geschwindigkeit nicht hinterher, also bräuchte man eine ganze Kette von Blue Whale, um kontinuierlich zu tracken. Oder man fährt weniger Blue Whale und dafür mehr MPA und Überwassereinheiten mit Helikopter, die auf die Kontaktmeldung reagieren. Das setzt aber eine relativ engmaschige Abdeckung aus der Luft voraus.

Richtig, nur halt nicht mit den viel zu kleinen BlueWhales. Die XLUUVs stellen so etwas wie die erste Sensorlinie dar, die Kontakte frühzeitig an das dahinter agierende Netz von MPAs und MALE-UAVs übermitteln.

Mal ganz abgesehen davon, dass es für den Gegner doch kein technologisches Ding der Unmöglichkeit wäre, "einfach" Killer USV gegen die Blue Whale aufzufahren. Dafür würde eine simple Unterwasserdrohne mit aktivem Sonar nach vorn mit Sprengkopf ausreichen, dann ist das XL-UUV Geschichte.

Solche Argumente kann man gegen jedes System anführen, es gibt gegen alles eine Möglichkeit der Bekämpfung. Das gilt aber auch für die Abwehr. Sowas muss halt mit eingeplant werden, wenn man ein XLUUV entwirft.

Mich würde mal brennend interessieren, ob die Marine davon ausgeht, dass die Blue Whale oder XL-UUV "unbehelligt" im Einsatzgebiet operieren können.

Mich würde erstmal interessieren, was die Marine sich überhaupt von so kleinen UUV verspricht. MMn sind die halt maximal für Nord- und Ostsee zu gebrauchen oder vielleicht von Fregatten aus eingesetzt zur eigenen Umfeldüberwachung im Einsatz. Aber für "echte" U-Jagd trau' ich dem nicht viel zu.

Die Technik entwickelt sich weiter, es gibt erhebliche Fortschritte dabei, U-Boote auch mittels Satellit zu erkennen ... Derartige Technologie erscheint mir irgendwie in Verbindung mit MPA als kosteneffektivere Lösung - ja, auch das kann man mit Anti-Satelliten-Waffen aushebeln, aber es gibt scheinbar diverse Analysten, die die Zukunft der U-Boote nicht mehr ganz so "stealthy" sehen.

Natürlich absolut erstrebenswert, aber mMn wird das nur eine weitere Möglichkeit sein, die sich in den Gesamtverbund einfügt. Es werden trotzdem weiterhin alle verfügbaren Mittel erforderlich sein, nur halt vielleicht in unterschiedlicher Ausprägung. Satellit, MPA und MALE-UAV für die große Flächenabdeckung, Schiffe mit Sonar und Helis für die eigentliche "Jagd"/Bekämpfung, dort wo aus großen Höhen nicht ausreichend genau operiert werden kann, XLUUV und U-Boote in vorderster Linie, wo Überwassereinheiten und Fluggerät zu sehr gefährdet wären.
Und die Flexibilität der Vielzahl dieser tlw. unbemannten Systeme ermöglicht es zukünftig, den GIUK-Sperrriegel weiter nach Norden zu verlegen und somit sowohl den kritischen Bereich zu verkleinern, als auch den aufgrund erhöhter Waffenreichweite notwendigen Abstand für feindliche U-Boote zu erhöhen.

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Aber irgendwann ist ein Punkt erreicht an dem mehr Schiffe die ASW Fähigkeit nicht mehr nennenswert potenzieren.

Zumal wir im Endeffekt für die Leistung eines ASW-Zerstörers die doppelte Besatzung brauchen, was der Überwindung unseres Kernproblems nicht gerade zuträglich ist.

Das schon aber ich meine eher im europäischen Vergleich. Große Teile der Marineführung sind vielleicht inkompetent, blind sind sie aber nicht. Die haben durch andere europäische Projekte direkte Vergleiche, sogar an einem davon (FuAD) lange Zeit mitgewirkt.
Ganz planlos wird man diese Entscheidung (sofern es dabei bleibt) nicht getroffen haben, obgleich meines Erachtens nach kein Grund der Welt diese Ausstattung rechtfertigt.
Na hoffen wir doch dass es nicht so läuft wie auf der K130. Die zwei emotional support UAVs können wir uns auch schenken

Ist aber leider wahrscheinlicher, als dass unser beider Vorstellungen umgesetzt werden oder ein anderer ernstzunehmender Effekt dabei rum kommt.

GB löst das bspw über dieses riesige Flex Bay auf den T26ern, die Marine auf der F127 vielleicht in einem ähnlichen Ansatz. Siehe Hangar und Stern Bay.

Ich finde das T26-Bay nicht riesig, eher noch zu klein und zu unflexibel in der konkreten Ausgestaltung. Von unseren Mini-Flex-Bereichen ganz zu schweigen. Das kann man sich so erlauben, nachdem man sich für ganz konkrete Subsysteme entschieden hat und deren genaue Abmessungen und Voraussetzungen kennt. Was aber bei uns eben gerade nicht der Fall ist, es sei denn, unsere Ambition endet bei einem 12m-USV und einem BlueWhale pro Schiff. Für mich ist das bisher noch nix halbes und nix ganzes.

Das geht ja operativ überhaupt nicht auf, jedenfalls nicht im Nordmeer. Die U-Boote werden den Großteil ihrer Zeit ja in "Frontnähe" verbringen, sind ja nach wie vor Plattformen mit riesigen Nutzen in der Aufklärung. Wenn da schon eine F126 einen MAD Schirm braucht, dann ein Tender ja wohl erst recht.

Natürlich ergibt das keinen Sinn, zumindest nicht über den angesprochenen Friedensbetrieb und die heimischen Randmeere hinaus.

Das könnte ich mir auch gut vorstellen wenn da nicht die F127 wäre.
Der Betrieb in Friedenszeiten wär ja via Tender problemlos machbar, dementsprechend bräuchten die MSC dann keine solche Befähigung. Aber was wäre dann der Sinn dieser Befähigung auf der F127?

Welche Befähigung auf der F127? Selbst wenn der Flex-Hangar kommen sollte, wäre ja ein UUV nur eine von vielen Verwendungen dafür, während nur eine einzige auf jedem Schiff vorhanden sein kann. Zwei Helis bedeuten, nix anderes zusätzlich, also gar keine UxV. Und auch bei 1xHeli+1xUAV bleibt dann auch nur Platz für entweder 1xUSV oder 1xUUV. Das ist alles keine relevante Dimension für Nordmeer-ASW. Diese Fähigkeiten kommen allenfalls im IKM zum Tragen. Beispielsweise könnte eben ein BlueWhale das Unterwasserlagebild einer F-127 im IKM-Einsatz dort ergänzen, wo diese kein Schleppsonar effektiv einsetzen kann. Das ist dann zwar hilfreich, aber mehr Selbstschutz als tatsächlich ASW.

Sehe ich anders. "Area-ASW" wären diese Tandems/Kombinationen schon (sie sind ja kein Geleitschutz in dem Sinne), nur eben sehr ineffizient.

Ja, kann man so sehen. Ist aber trotzdem eben noch lange nicht das, was wir beide hier unter dem Begriff propagieren.

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Ich bin nicht sicher ob Blue Whale nicht vielmehr die Uboote in Nord und Ostsee entlastet und nicht für den Norden eingesetzt wird.

Ich sehe das so, denn nur dort sind so kleine UUV sinnvoll einsetzbar. Allerdings müsste man dann das "ergänzt die U-Boote" im KM2035+ etwas anders deuten, als wir es hier bisher getan haben. "Ergänzen" dann im Sinne der Aufgabenstellung, nicht im Sinne gemeinsamen Einsatzes.

Das müsste man dann evtl. auch hinsichtlich K130+FCSS nochmal überlegen. Vielleicht sind die auch gar nicht als Paarung gedacht, sondern nur im gleichen Aufgabenspektrum und die passenden Stückzahlen sind einfach Zufall.

Für die Fläche sind schnellere Überwasserdrohnen mit Schleppsonar sinnvoller.

Das geht aber dann nur recht weit "hinten", weil sich XLUSV nicht sonderlich gut gegen Angriffe Schützen können. Daher bin ich persönlich nicht davon überzeugt und denke eher, dass XLUUV die bessere Lösung sind. Aber eben nicht so kleine wie BlueWhale.