03.06.2021, 21:19
Helios:
Die nicht selten absonderlichen Entscheidungen dieser Bundeswehr sollten hier definitiv nicht die Grundlage oder auch nur Teil unserer Diskussion sein, sonst können wir uns diese ohnehin ganz sparen.
Der sinnvollste ist zusätzliche Besatzung. Und eine Drohne kann man auch auf dem Fahrzeug mitführen, und die zusätzliche Besatzung kann diese steuern. Daher sind diese beiden Punkte zugleich realisierbar. Zusätzliche Leute und eine eigene Drohne die direkt mit dem Fahrzeug gekoppelt ist wären ein wirklich relevantes Plus. Zusätzliche Leute transportieren zu können ermöglicht auch noch jede Menge andere Möglichkeiten, beispielsweise dass diese aussteigen und als Spähtrupp / Feuerleitkräfte für den GTK agieren, oder dass man zusätzlich ein paar Infanteristen mit nach vorne nimmt und man kann den gleichen Raum natürlich auch für ein paar Mörsergeschosse mehr nutzen die man einfach so im Innenraum lagert. Das schließt sich nicht so gegensätzlich aus wie du es hier darstellst.
Das stimmt zwar, trifft aber bei mir eigentlich nie zu. Kann mich nicht erinnern dass ich jemals den Status Quo idealisiert hätte, eher im Gegenteil bin ich oft zu kritisch gegenüber dem Status Quo.
Um das noch mal zu betonen: was mir hier vorschwebt ist ein echter Panzermörser, welcher analog zu einem Sturmgeschütz auch in direkten Feuer eingesetzt wird und zur direkten Feuerunterstützung auf Sicht. Dafür ist mehr Nutzlast und damit auch eine stärkere Panzerung sehr wertvoll. Bezüglich der Größe aber ergeben die Anforderungen an die Querfeldeinbeweglichkeit, an die Manövrierbarkeit, an die Signatur und an die Anzahl dieser Fahrzeuge eine gewisse Obergrenze. Diese Obergrenze sollte man explorieren, aber nicht überschreiten und ich halte den GTK 8x8 für ziemlich perfekt knapp unterhalt dieser Obergrenze und damit sogar für die Idealgröße für einen solchen Panzermörser auf Basis eines Rad-Panzers. Da stimmt einfach alles, Gewicht, Größe, Transportvolumen, realisierbare Panzerung, Querfeldeinbeweglichkeit, Reichweite usw
Eigene Wechselleute im eigenen Fahrzeug sind einfach ein immenser Vorteil. Das wird unterschätzt. Die meisten Übungen sind einfach zu kurz - und die erheblichen Vorteile solcher Wechselbesatzungen kommen dabei gar nicht ausreichend zur Geltung. Zudem können diese Zusatz-Leute zugleich die Drohne bedienen. In der 6x6 Version wäre dafür nicht ausreichend Platz.
Und ein Stückzahlvorteil würde sich nur ergeben, wenn die 6x6 Version signifikant günstiger wäre als die 8x8 Version.
Nehmen wir mal deine 20%: die beziehen sich ja nur auf das Basisfahrzeug. Gerade bei Panzermörsern aber ist der Turm mit der Mörser, die notwendige Elektronik und Sensorik und die Munition ein Preistreiber ohnegleichen. Die Kosten solcher Panzermörser werden weithin unterschätzt, man kann schon ganze konventionelle Panzerhaubitzen für diesen Preis realisieren.
Nehmen wir mal rein theoretisch an, von den Gesamtkosten des Systems her käme ein Panzermörser auf 6x6 Basis 10% günstiger und das wäre durchaus ein guter Wert. Dann hätte man bei zehn GTK 8x8 soviel ausgegeben, dass dabei ein zusätzlicher GTK6x6 raus käme. Das kompensiert meiner Ansicht nach nicht die Vorteile, welche hier das etwas größere Fahrzeug in Bezug auf seine Verwendung als Panzermörser hat.
Anders sieht das aus, wenn man sich die Vorteile eines 6x6 in Bezug auf eine Verwendung als Spähjagd-Panzer ansieht. Beispielsweise sehen 6x6 Fahrzeuge auf dem Gefechtsfeldradar drastisch anders aus und können da viel schlechter identifiziert werden, und machen dann auch die Zusatzsysteme wieder mehr Sinn weil man davon durchaus größere Stückzahlen benötigt.
Wenn ich in einer schweren "Dragoner"-Kompanie insgesamt 8 Panzermörser habe (aktuelle Gliederung) und ich habe im ganzen "Dragoner" Bataillon dann drei solcher Kompanien mit insgesamt 24 Panzermörsern, dann hätte ich bei Verwendung eines 6x6 Fahrzeuges gerade mal zwei Panzermörser mehr. Auf das ganze Bataillon.
Anders sieht das aus, wenn ich einen größeren Kostenunterschied realisieren kann, und in einem Spähjagd-Panzer Bataillon beispielsweise 45 solcher Fahrzeuge habe. Dann wären es bei einem Kostenunterschied von sagen wir 20% dann schon neun weitere Fahrzeuge 6x6 bei gleichen Kosten. Und hier gibt es keine sonstigen anderen Vorteile des Systems welche man dagegen gewichten könnte, sondern ist im Gegenteil das kleinere Fahrzeug im Vorteil.
Zitat:Könnte er, aber so wird er von der Bundeswehr ja nun nicht eingeführt, vielmehr wird noch einmal der Fuchs bemüht.
Die nicht selten absonderlichen Entscheidungen dieser Bundeswehr sollten hier definitiv nicht die Grundlage oder auch nur Teil unserer Diskussion sein, sonst können wir uns diese ohnehin ganz sparen.
Zitat:Zudem stellt sich die Frage, welchen der von dir genannten Vorteile der sinnvollste ist, denn alle Punkte (mehr Munition, mehr Besatz und zusätzliche Ausrüstung) übersteigen den realen Größenvorteil. Es würde also eher auf einen Aspekt hinaus laufen.
Der sinnvollste ist zusätzliche Besatzung. Und eine Drohne kann man auch auf dem Fahrzeug mitführen, und die zusätzliche Besatzung kann diese steuern. Daher sind diese beiden Punkte zugleich realisierbar. Zusätzliche Leute und eine eigene Drohne die direkt mit dem Fahrzeug gekoppelt ist wären ein wirklich relevantes Plus. Zusätzliche Leute transportieren zu können ermöglicht auch noch jede Menge andere Möglichkeiten, beispielsweise dass diese aussteigen und als Spähtrupp / Feuerleitkräfte für den GTK agieren, oder dass man zusätzlich ein paar Infanteristen mit nach vorne nimmt und man kann den gleichen Raum natürlich auch für ein paar Mörsergeschosse mehr nutzen die man einfach so im Innenraum lagert. Das schließt sich nicht so gegensätzlich aus wie du es hier darstellst.
Zitat:Das Problem ist in gewisser Hinsicht bei solchen Fragen ja auch immer, dass der Status Quo eine Idealisierung erfährt, ohne zu prüfen, in wie weit das der Fall ist.
Das stimmt zwar, trifft aber bei mir eigentlich nie zu. Kann mich nicht erinnern dass ich jemals den Status Quo idealisiert hätte, eher im Gegenteil bin ich oft zu kritisch gegenüber dem Status Quo.
Zitat:Wenn du etwa sagst, dass in diesem konkreten Fall mehr Volumen und mehr Zuladung besser sind, wäre ein noch größerer Boxer 10x10 die vielleicht noch bessere Lösung?
Um das noch mal zu betonen: was mir hier vorschwebt ist ein echter Panzermörser, welcher analog zu einem Sturmgeschütz auch in direkten Feuer eingesetzt wird und zur direkten Feuerunterstützung auf Sicht. Dafür ist mehr Nutzlast und damit auch eine stärkere Panzerung sehr wertvoll. Bezüglich der Größe aber ergeben die Anforderungen an die Querfeldeinbeweglichkeit, an die Manövrierbarkeit, an die Signatur und an die Anzahl dieser Fahrzeuge eine gewisse Obergrenze. Diese Obergrenze sollte man explorieren, aber nicht überschreiten und ich halte den GTK 8x8 für ziemlich perfekt knapp unterhalt dieser Obergrenze und damit sogar für die Idealgröße für einen solchen Panzermörser auf Basis eines Rad-Panzers. Da stimmt einfach alles, Gewicht, Größe, Transportvolumen, realisierbare Panzerung, Querfeldeinbeweglichkeit, Reichweite usw
Zitat:Oder könnt nicht etwa auch ein Stückzahlvorteil eines Boxer 6x6 gegenüber dem 8x8 besser sein?
Eigene Wechselleute im eigenen Fahrzeug sind einfach ein immenser Vorteil. Das wird unterschätzt. Die meisten Übungen sind einfach zu kurz - und die erheblichen Vorteile solcher Wechselbesatzungen kommen dabei gar nicht ausreichend zur Geltung. Zudem können diese Zusatz-Leute zugleich die Drohne bedienen. In der 6x6 Version wäre dafür nicht ausreichend Platz.
Und ein Stückzahlvorteil würde sich nur ergeben, wenn die 6x6 Version signifikant günstiger wäre als die 8x8 Version.
Nehmen wir mal deine 20%: die beziehen sich ja nur auf das Basisfahrzeug. Gerade bei Panzermörsern aber ist der Turm mit der Mörser, die notwendige Elektronik und Sensorik und die Munition ein Preistreiber ohnegleichen. Die Kosten solcher Panzermörser werden weithin unterschätzt, man kann schon ganze konventionelle Panzerhaubitzen für diesen Preis realisieren.
Nehmen wir mal rein theoretisch an, von den Gesamtkosten des Systems her käme ein Panzermörser auf 6x6 Basis 10% günstiger und das wäre durchaus ein guter Wert. Dann hätte man bei zehn GTK 8x8 soviel ausgegeben, dass dabei ein zusätzlicher GTK6x6 raus käme. Das kompensiert meiner Ansicht nach nicht die Vorteile, welche hier das etwas größere Fahrzeug in Bezug auf seine Verwendung als Panzermörser hat.
Anders sieht das aus, wenn man sich die Vorteile eines 6x6 in Bezug auf eine Verwendung als Spähjagd-Panzer ansieht. Beispielsweise sehen 6x6 Fahrzeuge auf dem Gefechtsfeldradar drastisch anders aus und können da viel schlechter identifiziert werden, und machen dann auch die Zusatzsysteme wieder mehr Sinn weil man davon durchaus größere Stückzahlen benötigt.
Wenn ich in einer schweren "Dragoner"-Kompanie insgesamt 8 Panzermörser habe (aktuelle Gliederung) und ich habe im ganzen "Dragoner" Bataillon dann drei solcher Kompanien mit insgesamt 24 Panzermörsern, dann hätte ich bei Verwendung eines 6x6 Fahrzeuges gerade mal zwei Panzermörser mehr. Auf das ganze Bataillon.
Anders sieht das aus, wenn ich einen größeren Kostenunterschied realisieren kann, und in einem Spähjagd-Panzer Bataillon beispielsweise 45 solcher Fahrzeuge habe. Dann wären es bei einem Kostenunterschied von sagen wir 20% dann schon neun weitere Fahrzeuge 6x6 bei gleichen Kosten. Und hier gibt es keine sonstigen anderen Vorteile des Systems welche man dagegen gewichten könnte, sondern ist im Gegenteil das kleinere Fahrzeug im Vorteil.