24.01.2012, 06:44
Werter Erich,
mein Fehler, ich hatte eine klassische Fehlleistung und habe gelesen: Von Amerika nach Afrika, dabei hast du ja geschrieben, von Afrika nach Amerika. Daher entstand ein Mißverständnis.
Also:
1 Die Strömungen laufen natürlich von Afrika in Richtung Amerika, man nennt diesen Strom der von Südosten her gegen die Südamerikanische Küste verläuft den Nordäquatorialen Strom.
Du hast die These aufgestellt, dass nun die Indianer aus Südamerika zuerst nach Afrika gefahren sind. Eine solche Fahrt würde daher immer gegen eine sehr starke Meeresströmung laufen.
Die Strömung läuft also von Afrika in Richtung Amerika. Eine Fahrt von Amerika nach Afrika verläuft also gegen die Strömung.
2 Die Winde gehen nun ebenfalls von Afrika in Richtung Amerika, und zwar die Passat Winde.
3 Zusammenfassung: Die Indianer hätten also mit ihren A Einbäumen/Kanus B Flößen C (nicht nachgewiesenen) Schilfbooten gegen eine der stärksten Strömungen der Meere und gegen die Passat Winde fahren müssen.
Dies ist mit A, B und C technisch nicht möglich, genau so wenig wie du werter Erich nur mit einer Plastiktüte in jeder Hand nicht fliegen kannst, egal wie heftig du mit den Armen wedelst.
Richtig, umgekehrt wäre er mit diesem Schilfboot von Südamerika nicht nach Afrika gekommen, da er dann gegen die Strömungen und Wind hätte voran kommen müssen.
Schilfboote haben zudem eine ganz klare technische Grenze: Schilf saugt sich während der Fahrt mit Wasser voll und aus genau diesem Grund haben Schilfboote eine begrenzte Reichweite. Und aus genau diesem Grund ist erst die ZWEITE Fahrt von Thor Heyerdal (mit Strömung und Wind im Rücken!!) gelungen. Die erste RA ist abgesoffen noch bevor sie Amerika erreichte weil sich das Schilf zu sehr vollgesogen hatte.
Und das, obwohl Thor Heyerdal Strömung und Wind im Rücken hatte.
Die Indianer im Amazonas hatten aber keine solchen Schilfboote wie Thor Heyerdal bzw solche sind bisher nicht nachgewiesen. Und selbst wenn sie solche gehabt hätten, wären sie damit gegen Wind und Strömung nicht über den Atlantik nach Afrika gekommen.
Das setzt erst mal eine Fahrt zu diesem Gegenwirbel voraus, gegen Strömung und Wind über eine lange Strecke nach Süden.
Wären die Indianer nun die Küste gegen die Strömung und gegen den Südostpassat entlang bis nach Süden gefahren wo die Strömung wieder nach Osten in Richtung Afrika führt, kann man sehr einfach ausrechnen, dass dann die Fahrtstrecke von dort nach Afrika zu lang für ein Schilfboot ist. Jedes !! Schilfboot gleich welcher Konstruktion würde sich auf diese Strecke zu sehr mit Wasser vollsaugen und daher absaufen, genau wie es Thor Heyerdal mit seiner ersten Ra passiert ist.
Westwindzone:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Earth_Global_Circulation-DE.xcf.jpg&filetimestamp=20080523073609">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0523073609</a><!-- m -->
Wie man auf der gleichen Karte sieht müssten die Indianer zuerst die Küste entlang über eine erhebliche Strecke nach Süden und zwar gegen die Strömung und gegen den Südostpassat.
Dann müsste man mit den Westwinden in Richtung Südafrika. Die Strömung unterstützt einen hier nur wenig, die wird erst noch weiter im Süden ausreichend stark. Die Strecke von Südamerika nach Südafrika in der Westwindzone ist zu weit, kein Schilfboot der Welt kann sie zurück legen weil es sich vorher vollsaugt. Die technische Grenze liegt selbst bei optimal gebauten Schilfbooten bei ca 6000 bis 6500 Kilometern, wie Thor Heryerdals Fahrten ganz klar gezeigt haben. In der Westwindzone, zu der man vom Amazonas aus ja auch erst mal über tausende Kilometer gelangen muß,l ist es nach Südafrika noch deutlich weiter, ganz zu schweigen noch von der Weiterfahrt entlang der afrikanischen Küste. Thor Heyerdals erstes Schilfboot soff sogar schon nach 5000 Kilometern ab. So einfach ist das.
Wie sieht es nun mit Einbäumen, Kanus usw aus, selbst wenn man diese aus den größten Urwaldbäumen bauen würde, hätte man für die notwendige Besatzung einfach nicht genug Platz für Trinkwasser und Lebensmittel. Die Reichweite wäre deshalb aus Mangel an Wasser und Nahrung nicht ausreichend um über den Südatlantik zu kommen. Selbst wenn man Regenwasser und Fischfang da noch mit dazu einrechnen würde, wäre es nicht machbar.
Flöße wiederum scheiden aus, weil man sie nicht gegen die Strömung und Winde überhaupt zum Südatlantik bringen könnte.
Denkbar wäre allenfalls eine kombinierte Aktion: Zuerst mit Kanus (oder Schilfbooten) vom Amazonas die Küste entlang nach Süden. Dann dort Flöße bauen und mit diesen über den Südatlantik. Ein Mehrjähriges, hochrisikoreiches Unternehmen das in den meisten Fällen mit dem Tod und spurlosem Verschwinden geendet hätte.
Auf diese Weise über dieses Meer in nennenswerter Anzahl nach Afrika zu kommen halte ich einfach für so unwahrscheinlich, dass es ausgeschlossen werden kann. Bei Flößen müsste man zudem in der Westwindzone mit den Winden immenses Glück haben, sonst würde man einfach auf See ins Nirgendwo getrieben werden.
Selbst extrem mutige Seefahrervölker müssten schon extrem suizidal veranlagte Mannschaften zusammen bringen um so ein Unterfangen auch nur zu wagen !
Und für was ? Da lebt man auf seinen Terra Preta und Terra Mulata Böden sehr gut entlang eines Binnenflußes und dann sollte man ohne Grund einfach so ein selbstmörderisches Unternehmen starten dass ohne Ende Menschen und Material fressen würde und dies ins Nirgendwo, über Jahre hinweg und ohne irgendeine Idee wohin man überhaupt reist.
Noch darüber hinaus technisch de facto unmöglich, mit Kanus unmöglich, mit Schilfbooten unmöglich, mit Flößen unmöglich, allenfalls mit einer extrem aufwendigen Kombination dieser Transportmittel in bestimmten Ausnahmefällen aus Glück theoretisch möglich, mit einer extrem geringen Erfolgschance....
Wenn ich mir nun vorstelle, wie sehr europäische Seefahrer allein schon an Kap Bojador herum gezögert haben, und dass waren mal wirklich ganz andere Bedingungen was die Schiffe und ihre Möglichkeiten angeht.
Beschließend bin ich der Überzeugung, dass es technisch mit der Seefahrtstechnologie der Völker Südamerikas unmöglich war ! den Südatlantik in der von Erich beschriebenen Form tatsächlich zu überqueren. Nachgewiesen sind für den Amazonas nur Kanus (Schilfboote und sogar große Hochseeflöße wie an der Pazfiiküste sind im Amazonas nicht nachgewiesen)
Fassen wir noch mal zusammen:
Mit deutlich unterlegener, ja primitiver Schiffsbautechnologie die weit ! hinter der der Polynesier oder alten Ägypter lag, vom Amazonasdelta zuerst gegen die Passat Winde und gegen den Nordäquatorial Strom entlang der Küste nach Süden bis in die Westwindzone.
Dann über den völlig leeren Südatlantik nach Osten, was wiederum nur mit Glück und ganz bestimmten Winden in seltensten Ausnahmefällen nicht einfach nur reiner Selbstmord wäre.
Dann von Südafrika aus die Küste entlang auch noch nach Norden bis zum Kongo. Und da man anders nicht wieder heimkommt von dort weiter nach Norden und dann wieder westwärts.
Das ist technisch unmöglich mit dieser Schifffahrtstechnologie und zwar aus Mangel an Reichweite der Schiffe, keine Reichweite aufgrund Bauart, Wasser und Essen. Die Reichweite genügt einfach nicht.
mein Fehler, ich hatte eine klassische Fehlleistung und habe gelesen: Von Amerika nach Afrika, dabei hast du ja geschrieben, von Afrika nach Amerika. Daher entstand ein Mißverständnis.
Also:
1 Die Strömungen laufen natürlich von Afrika in Richtung Amerika, man nennt diesen Strom der von Südosten her gegen die Südamerikanische Küste verläuft den Nordäquatorialen Strom.
Du hast die These aufgestellt, dass nun die Indianer aus Südamerika zuerst nach Afrika gefahren sind. Eine solche Fahrt würde daher immer gegen eine sehr starke Meeresströmung laufen.
Die Strömung läuft also von Afrika in Richtung Amerika. Eine Fahrt von Amerika nach Afrika verläuft also gegen die Strömung.
2 Die Winde gehen nun ebenfalls von Afrika in Richtung Amerika, und zwar die Passat Winde.
3 Zusammenfassung: Die Indianer hätten also mit ihren A Einbäumen/Kanus B Flößen C (nicht nachgewiesenen) Schilfbooten gegen eine der stärksten Strömungen der Meere und gegen die Passat Winde fahren müssen.
Dies ist mit A, B und C technisch nicht möglich, genau so wenig wie du werter Erich nur mit einer Plastiktüte in jeder Hand nicht fliegen kannst, egal wie heftig du mit den Armen wedelst.
Zitat:Thor Heyerdahl hat mit seinem Schilfboot (Expedition RA) diese Strömung ausgenutzt, um von Safi - Marokko / entlang der afrikanischen Küste vor Mauretanien und dann über den Mittelatlantik bis nach Süd-/Mittelamerika zu "segeln".
Richtig, umgekehrt wäre er mit diesem Schilfboot von Südamerika nicht nach Afrika gekommen, da er dann gegen die Strömungen und Wind hätte voran kommen müssen.
Schilfboote haben zudem eine ganz klare technische Grenze: Schilf saugt sich während der Fahrt mit Wasser voll und aus genau diesem Grund haben Schilfboote eine begrenzte Reichweite. Und aus genau diesem Grund ist erst die ZWEITE Fahrt von Thor Heyerdal (mit Strömung und Wind im Rücken!!) gelungen. Die erste RA ist abgesoffen noch bevor sie Amerika erreichte weil sich das Schilf zu sehr vollgesogen hatte.
Und das, obwohl Thor Heyerdal Strömung und Wind im Rücken hatte.
Die Indianer im Amazonas hatten aber keine solchen Schilfboote wie Thor Heyerdal bzw solche sind bisher nicht nachgewiesen. Und selbst wenn sie solche gehabt hätten, wären sie damit gegen Wind und Strömung nicht über den Atlantik nach Afrika gekommen.
Zitat:Im Südatlantik gibt es einen spiegelbildlichen "Gegenwirbel", der etwa in Höhe von Rio de Janeiro in Richtung Südafrika / Namibia zirkelt - im Übrigen auch in der "Westwindzone".
Das setzt erst mal eine Fahrt zu diesem Gegenwirbel voraus, gegen Strömung und Wind über eine lange Strecke nach Süden.
Wären die Indianer nun die Küste gegen die Strömung und gegen den Südostpassat entlang bis nach Süden gefahren wo die Strömung wieder nach Osten in Richtung Afrika führt, kann man sehr einfach ausrechnen, dass dann die Fahrtstrecke von dort nach Afrika zu lang für ein Schilfboot ist. Jedes !! Schilfboot gleich welcher Konstruktion würde sich auf diese Strecke zu sehr mit Wasser vollsaugen und daher absaufen, genau wie es Thor Heyerdal mit seiner ersten Ra passiert ist.
Westwindzone:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Earth_Global_Circulation-DE.xcf.jpg&filetimestamp=20080523073609">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0523073609</a><!-- m -->
Wie man auf der gleichen Karte sieht müssten die Indianer zuerst die Küste entlang über eine erhebliche Strecke nach Süden und zwar gegen die Strömung und gegen den Südostpassat.
Dann müsste man mit den Westwinden in Richtung Südafrika. Die Strömung unterstützt einen hier nur wenig, die wird erst noch weiter im Süden ausreichend stark. Die Strecke von Südamerika nach Südafrika in der Westwindzone ist zu weit, kein Schilfboot der Welt kann sie zurück legen weil es sich vorher vollsaugt. Die technische Grenze liegt selbst bei optimal gebauten Schilfbooten bei ca 6000 bis 6500 Kilometern, wie Thor Heryerdals Fahrten ganz klar gezeigt haben. In der Westwindzone, zu der man vom Amazonas aus ja auch erst mal über tausende Kilometer gelangen muß,l ist es nach Südafrika noch deutlich weiter, ganz zu schweigen noch von der Weiterfahrt entlang der afrikanischen Küste. Thor Heyerdals erstes Schilfboot soff sogar schon nach 5000 Kilometern ab. So einfach ist das.
Wie sieht es nun mit Einbäumen, Kanus usw aus, selbst wenn man diese aus den größten Urwaldbäumen bauen würde, hätte man für die notwendige Besatzung einfach nicht genug Platz für Trinkwasser und Lebensmittel. Die Reichweite wäre deshalb aus Mangel an Wasser und Nahrung nicht ausreichend um über den Südatlantik zu kommen. Selbst wenn man Regenwasser und Fischfang da noch mit dazu einrechnen würde, wäre es nicht machbar.
Flöße wiederum scheiden aus, weil man sie nicht gegen die Strömung und Winde überhaupt zum Südatlantik bringen könnte.
Denkbar wäre allenfalls eine kombinierte Aktion: Zuerst mit Kanus (oder Schilfbooten) vom Amazonas die Küste entlang nach Süden. Dann dort Flöße bauen und mit diesen über den Südatlantik. Ein Mehrjähriges, hochrisikoreiches Unternehmen das in den meisten Fällen mit dem Tod und spurlosem Verschwinden geendet hätte.
Auf diese Weise über dieses Meer in nennenswerter Anzahl nach Afrika zu kommen halte ich einfach für so unwahrscheinlich, dass es ausgeschlossen werden kann. Bei Flößen müsste man zudem in der Westwindzone mit den Winden immenses Glück haben, sonst würde man einfach auf See ins Nirgendwo getrieben werden.
Selbst extrem mutige Seefahrervölker müssten schon extrem suizidal veranlagte Mannschaften zusammen bringen um so ein Unterfangen auch nur zu wagen !
Und für was ? Da lebt man auf seinen Terra Preta und Terra Mulata Böden sehr gut entlang eines Binnenflußes und dann sollte man ohne Grund einfach so ein selbstmörderisches Unternehmen starten dass ohne Ende Menschen und Material fressen würde und dies ins Nirgendwo, über Jahre hinweg und ohne irgendeine Idee wohin man überhaupt reist.
Noch darüber hinaus technisch de facto unmöglich, mit Kanus unmöglich, mit Schilfbooten unmöglich, mit Flößen unmöglich, allenfalls mit einer extrem aufwendigen Kombination dieser Transportmittel in bestimmten Ausnahmefällen aus Glück theoretisch möglich, mit einer extrem geringen Erfolgschance....
Wenn ich mir nun vorstelle, wie sehr europäische Seefahrer allein schon an Kap Bojador herum gezögert haben, und dass waren mal wirklich ganz andere Bedingungen was die Schiffe und ihre Möglichkeiten angeht.
Beschließend bin ich der Überzeugung, dass es technisch mit der Seefahrtstechnologie der Völker Südamerikas unmöglich war ! den Südatlantik in der von Erich beschriebenen Form tatsächlich zu überqueren. Nachgewiesen sind für den Amazonas nur Kanus (Schilfboote und sogar große Hochseeflöße wie an der Pazfiiküste sind im Amazonas nicht nachgewiesen)
Fassen wir noch mal zusammen:
Mit deutlich unterlegener, ja primitiver Schiffsbautechnologie die weit ! hinter der der Polynesier oder alten Ägypter lag, vom Amazonasdelta zuerst gegen die Passat Winde und gegen den Nordäquatorial Strom entlang der Küste nach Süden bis in die Westwindzone.
Dann über den völlig leeren Südatlantik nach Osten, was wiederum nur mit Glück und ganz bestimmten Winden in seltensten Ausnahmefällen nicht einfach nur reiner Selbstmord wäre.
Dann von Südafrika aus die Küste entlang auch noch nach Norden bis zum Kongo. Und da man anders nicht wieder heimkommt von dort weiter nach Norden und dann wieder westwärts.
Das ist technisch unmöglich mit dieser Schifffahrtstechnologie und zwar aus Mangel an Reichweite der Schiffe, keine Reichweite aufgrund Bauart, Wasser und Essen. Die Reichweite genügt einfach nicht.