Amazonas vor den Europäern

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Amazonas vor den Europäern - Erich - 04.12.2011

Die Geschichten der Inka sprechen immer wieder von Völkern aus dem Osten, die mit dem Anden-Reich im Krieg standen. Und auch die Konqistadoren fabulierten von Indio-Reichen im Amazonas-Gebiet.
In diesem Thread möchte ich die Hinweise auf hoch entwickelte Kulturen im Flußgebiet des Amazonas-Tieflandes zusammen fassend darstellen - und natürlich kann jeder seine Erkenntnisse dazu setzen.
Tatsächlich haben Archäologen im Amazonas-Gebiet nämlich Funde gemacht (homepage mit Karten "klick"),
<a class="postlink" href="http://www.gerhardbechtold.com/TP/gbtp1_ger.php">http://www.gerhardbechtold.com/TP/gbtp1_ger.php</a>

Zitat:...
Eindeutige Terra Preta-Verbreitungsmuster können im Amazonas-Tiefland ( Karte, basiert auf Literaturforschung) gefunden werden. Aufgesuchte TP-Standorte im Raum Belterra (bei Santarem) zeigen Charakteristika hinsichtlich ihrer Verbreitung (selten mehr als 2 Acre), ihrer Tiefe (bis ungefähr 50 Zentimeter mit schwarzer Farbe, einem value von 3 oder niedriger, in Spuren bis zu 2-3 m Tiefe) und ihres überganges zum umgebenden Oxisol (etliche Kilometer). Grösse ist in den meisten Fällen zu korrelieren mit Intensität (niedrige Werte - grosse Bereiche) und Häufigkeit von Keramikresten. Wegen des oxic horizons im tieferen Terra Preta-Profil wird die great group 'Anthrohumox' vorgeschlagen.

Es gibt verschiedene Theorien über ihren Ursprung. Es konnte aber nachgewiesen werden, dass TP anthropogen ist (hoher Phosphatgehalt, Keramikreste, Vorkommen in ehemaligen Siedlungen). Vor ungefähr 1500-2800 Jahren hatten die Indios dieser Region einen starken modifizierenden Einfluss auf den Oxisol durch ihre Abfallwirtschaft, Küchen- und Kompostreste, und #Mulchfarming' für etliche Jahrhunder von Jahren auf ihren Siedlungsstandorten. C114-Tests, die an den Proben durchgeführt wurden, zeigten ein Alter von 1780 (+ 270) und von 2260 (+ 280) Jahren. Die Ursprünge gehen daher zurück bis zwischen 800 und 500 v.Chr.
....

die auch für das heutige Brasilien eine Bereicherung bedeuten könnten:
<a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,8366030,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,187 ... 30,00.html</a>

Zitat:Rettung aus dem Regenwald?
Die Wiederentdeckung der Terra Preta

Ingo Schulze, der renommierte Schriftsteller und Mainzer Stadtschreiber des Jahres 2011, hat sich für seine Dokumentation, die Teil des Stadtschreiber-Literaturpreises ist, ein Thema vorgenommen, bei dem es um nichts weniger als um die große Formel der Fruchtbarkeit geht, um die Wiederentdeckung einer alten Ressource aus der Landwirtschaft.

* 12.11.2011

...

Es wird sich unserer Meinung nach zeigen, dass die europäischen Eroberer durch die Versklavung der indigenen Bevölkerung und durch die Verbreitung vieler bis dahin in Südamerika unbekannter Krankheiten eine ganze Kultur nahezu ausgelöscht haben. Nur so konnte in der Neuzeit ein Bild entstehen, das das Amazonasgebiet einen "Urwald" nannte und in den Indios vornehmlich Sammler und Jäger sah. Die Wiederentdeckung der äußerst fruchtbaren Terra Preta und die archäologischen Funde lassen uns hingegen den Amazonas als Kulturlandschaft begreifen, in der es ein reiches Vorkommen von Zuchtpflanzen gibt und zudem keramische Funde Zeugnis von einer hochentwickelten Gesellschaft in Siedlungen und Städten ablegen. Nicht zuletzt stimmen diese Erkenntnisse mit den frühen Berichten der Eroberer überein, die man bis heute als Wichtigtuerei oder Fieberwahn abtat."
...

<a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2011/49/Terra-Preta">http://www.zeit.de/2011/49/Terra-Preta</a>

Zitat:Datum 01.12.2011 - 18:57 Uhr

Landwirtschaft "Wundererde" im Test

"Terra Preta", ein fruchtbarer Humus der Indios, wird als vielseitiger Retter zerstörter Böden gepriesen

...

bei der Suche nach Lösungen erinnerten sich einige Experten an Beobachtungen aus Brasilien. Dort hatte man in den Ebenen des Amazonas Flecken fruchtbaren Bodens gefunden. Eine tiefschwarze, kohlenstoffreiche Erde, die seit vielen Jahrhunderten reiche Ernten hervorbringt. Eigentlich ein Rätsel, denn die Böden im tropischen Regenwald sind meist karg und nährstoffarm. Blätter und Äste im feuchtheißen Klima verrotten rasch, ohne groß Humus zu bilden; die Überreste werden vom vielen Regen fortgespült oder von anderen Pflanzen aufgebraucht. Außerdem liegt die terra preta do indio – portugiesisch für »schwarze Erde« – außerhalb der fruchtbaren Überschwemmungsgebiete großer Flüsse. Anders als natürliche Schwarzerden wie etwa in der Ukraine musste sie von Menschen gemacht sein. Aber wie?

Da konnten Bodenkundler von Archäologen lernen. Die hatten sich gefragt, wie die Reiche am Amazonas, von denen portugiesische Konquistadoren einst berichtet hatten, Hunderttausende Einwohner ernährt haben sollten. Tonscherben im Erdreich wiesen darauf hin, dass die Indios in großen Gefäßen einen geheimnisvollen Dünger angerichtet haben könnten:
...

und jetzt noch ein kleiner "Pfiff für obbe druff":

Zitat:... Franz Makeschin, renommierter Bodenkundler in Dresden, verweist auf Vorkommen ähnlicher – menschengemachter – Schwarzerden in afrikanischen Feuchtgebieten. Sie seien zwar »bekannt, aber bisher kaum beachtet worden«, sagt er. ...

Ich frach mal jaanz blede: könnte ein Volk, das immerhin den gesamten Amazonas - das größte Flußsystem der Erde - besiedelt und mit Booten befahren hat, nicht auch auf den Atlantik vorgestoßen sein?

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 04.12.2011

Zur Bodenkunde (einem meiner Lieblingsgebiete) könnte ich bezüglich der Böden im Amazonas Bereich durchaus etwas schreiben, aber das würde für die Frage der Geschichte nicht so viel aussagen. Allgemein weiß man in Wahrheit weniger über diese Terra Preta als dies im Internet und anderswo dargestellt wird. Bei vielen dieser Schwarzerden ist nicht einmal sicher bewiesen, dass sie menschlichen Ursprungs sind, man leitet das nur aufgrund einiger weniger Stellen wo man menschliche einflüsse nachweisen konnte einfach ab. Es könnte sich insgesamt ebenso um einen natürlichen Prozess handeln, der lediglich an einigen Stellen dann von Menschen genutzt wurde.

Was war zuerst: Henne oder Ei? Findet man deshalb in der Terra Preta so viele Siedlungsspuren weil sie künstlichen Ursprung ist, oder weil sie als natürlicher Boden dort als einziges Substrat räumlich begrenzt aber hochleistungsfähig den Ackerbau ermöglichte, weshalb sich die Menschen entlang dieser Böden konzentrierten?

Im weiteren sollte man bedenken, dass es in der Bodenkunde kein Perpetuum Mobile gibt. Um solche Erde künstlich herzustellen braucht man organische Abfälle und Fäkalien, Pflanzenmaterial und Holzkohle und all diese Stoffe wachsen ja auch erst mal auf einem Boden und verbrauchen daher Nährstoffe aus diesem Boden heraus. Was man also an der einen Stelle gewinnt, verliert man an einer anderen Stelle wieder. Dort wo man dann im großen Stil die Grundmaterialien entnehmen würde, hätte dies immense Effekte auf die Böden, und würde gleich wie bei der jahrhundertelangen Streunutzung in Europa die Waldböden in immensen Umfang podsolieren. Man würde also ein räumlich begrenztes Hochleistungssubstrat dass trotzdem nicht mit industriell / chemisch hergestelltem Dünger mithalten kann ! gegen eine weitreichende und räumlich ausgedehnte Zerstörung und Degradierung von Böden eintauschen und insgesamt mehr verlieren als gewinnen.

Zur Frage der Amazonas - Kulturen vor den Europäern weiß ich zu wenig um darüber etwas sagen zu können. Für Nordamerika ist entlang des Missisipi und seiner Nebenflüsse aber nachgewiesen, dass dort vor dem Eintreffen der Europäer teilurbanisierte Kulturen bestanden, mit Städten, stritk hierarchischen Gesellschaftsstrukturen, gewaltigen Erdpyramiden usw

Diese Kulturen in Nordamerika gingen durch von den Europäern eingeschleppte Krankheiten völlig zugrunde, bevor überhaupt ein Europäer in diese Regionen kam. Als die Europäer dorthin vorstießen, waren diese Völker völlig untergegangen und mit ihnen die Stadtgesellschaften die sie errichtet hatten.

Von daher ist es, abgeleitet von dem besser erforschten Nordamerikanischen Fall durchaus denkbar, dass auch in Südamerika entlang des Amazonas Kulturen bestanden, die kurz vor dem Eintreffen der Europäer oder zeitgleich mit diesem völlig zusammen brachen. Übrig blieben dann wie in Nordamerika auch lediglich Barbarenstämme mit egalitärer Struktur. Die klassischen Indianerkulturen Nordamerikas waren genau genommen jung, sie entstanden erst durch den Zusammenbruch ihrer viel weiter entwickelten Vorgängerkulturen. Auch für den Amazonas ist dergleichen daher meiner Ansicht nach denkbar.

Kulturen entlang von Flüssen waren offenbar besonders anfällig für die Ausbreitung der Europäischen Krankheiten, da diese mit der Flußschifffahrt sich besonders leicht und weit verbreitet konnten.

Zitat:könnte ein Volk, das immerhin den gesamten Amazonas - das größte Flußsystem der Erde - besiedelt und mit Booten befahren hat, nicht auch auf den Atlantik vorgestoßen sein?

Theoretisch schon, aber rein praktisch spricht einiges dagegen. Zum einen liegen die Funde die auf höhere Kulturen im Amazonas Becken hinweisen eher im Landesinneren und daher weit weg vom Delta des Flusses und vom Meer, zum anderen stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit eines solchen Vorstoßes und drittens fehlte dazu das technologische Niveau in der Schiffahrt. Nur weil ein Volk Flußschifffahrt mit Einbäumen und Flößen betrieben hat, heißt das nicht, dass man mit diesen dann auch auf das offene Meer vorstoßen konnte oder vorgestoßen ist.

Noch ein Beispiel dazu: Die Ägypter waren technologisch in der Seefahrt viel weiter entwickelt und besiedelten und befuhren mit Booten den Nil. Trotzdem waren sie kein Seefahrervolk und stießen Jahrhundertelang nicht mal im Mittelmeer weit vor. Auf ihrem Höhepunkt reichte ihre Seefahrt gerade mal die Küste entlang nach Libyen oder die Küste entlang bis zum Libanon. Und zwischen der Ägyptischen Schiffahrtstechnologie und der Indigener Völker in Südamerika liegen immer noch Welten.

Ein Vorstoß nun über den Atlantik nach Zentralafrika ist nun völlig undenkbar. Dazu mußt du dir einfach mal nur die Strömungs- und Windverhältnisse und die zu überbrückende Strecke ansehen. Es ist gänzlich unmöglich, dass eine in Südamerika bestehende Kultur über den Atlantik in Afrika kulturelle Einflüsse hinterließ. Wenn man sich mal vor Augen hält, dass die nachgewiesenen Fahrten der Wikinger über den Nordatlanik keinerlei kulturellen Einfluss dort hinterließen, ist selbst bei dem extremst unwahrscheinlichen Fall das eine geringe Zahl Indianer trotzdem irgendwie nach Afrika gelangte keinerlei kulturelle Beeinflussung möglich gewesen.

Re: Amazonas vor den Europäern - Erich - 04.12.2011

Lieber Quintus,
ich hatte gehofft, dass Du Dich in dem Strang zu Wort meldest. Allerdings bin ich etwas enttäuscht was Deine Aussagen etwa zu den Ägyptern betrifft.
Tatsächlich haben die Ägypter bereits in weit vorchristlichen Zeit (3. Jhtsd.) regelrechte Expeditionen u.a. nach "Punt jenseits von Nubien" geführt - was aufgrund der von dort mitgebrachten Luxusgüter entweder im Jemen (Weihrauch) oder sogar (Paviane, Straußenfedern und ~eier) in Afrika am indischen Ozean (Somalia) gesucht wird.

Übrigends ist auch überliefert, dass die Phönizier im ägyptischen Auftrag ganz Afrika vom Roten Meer bis zum Mittelmeer umrundet haben, und dass die Karthager im Atlantik beiderseits der Straße von Gibraltar eigene Stützpunkte hatten.

Ich denke, es ist von diesen Fakten nicht weit zu Thesen (über frühe globale Kontakte) etwa eines Thor Heyerdal, der auf die nahezu identischen Schilfboote an Euphrat und Tigris, am Nil, am Tschadsee und am Titicacasee verweist - und kleinere Boote dieser Baustoffe sogar auf den Osterinseln (aus südamerikanischen Schilfpflanzen) lokalisiert haben will.

Re: Amazonas vor den Europäern - blasrohr - 05.12.2011

Um im Amazonas erfolgreich Landwirtschaft muss man
-Gartenwirtschaft betreiben die den Schutz der Bäume für die Böden ausnutzt
-große Mengen organischer Stoffe heranschaffen (idealerweise Guano, aber auch Holzmulch aus den Wälder)
-Stickstoffbinder wie zB Bohnen anbauen

Das die gefundenen Böden reich an Kohlenstoff sind kann ich mir gut vorstellen. Pflanzen binden ihn von allein und die wiederum dienen als Mulch. Schwarzer Boden mit Kohlenstoff bzw. halbzersetzten Pflanzenfasern hält Mineralien und Feuchtigkeit besser, ist aber noch prinzipiell nicht gleich fruchtbar, er brauch Phosphor, Ammonium, Calcium etc. Ich würde es den Indianern zutrauen, zB. Guano zu importieren, Flußschlamm unterzugraben, Unkraut zu jähten damit die mehr Nährstoffe den Nutzpflanzen zukommen Smile

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 05.12.2011

Allgemein noch zur Frage von Henne und Ei: in Europa haben sich die ersten Ackerbauern auch entlang von Schwarzerden angesiedelt und diese weisen ebenso einen hohen Kohlenstoffanteil auf, trotzdem sind diese Erden eben nachweislich nicht menschlichen, sondern natürichen Ursprungs. Daher ist es eben nicht sicher, ob die Terra Preta tatsächlich im Beginn menschlicher Herkunft ist. Sie ist wahrscheinlich lediglich an einigen Stellen durch den Menschen beeinflusst wurden.

blasrohr:

Es gibt keine Guano Vorkommen im Amazonas Becken. Tatsächlich nutzten zwar die Inka und auch schon ihre Vorläuferkulturen Guano, aber wenn die Amazonas Kulturen Guano verwendet hätten, dann hätten sie diesen im großen Stil über die Anden von der Westküste her handeln bzw einkaufen müssen. Dafür gibt es keinerlei Hinweise.

Die Böden selbst weisen wiederum darauf hin, dass primär Holzkohle, menschliche Fäkalien und Blätter als Dünger verwendet wurden. Vergleichbar der Streunutzung in Europa führte dies zu einer nachweislichen Degration der Böden entlang der Terra Preta.

Werter Erich:

(kommt noch)

Re: Amazonas vor den Europäern - Samun - 05.12.2011

Wenn diese Erden natürlichen Ursprungs sind, dann stellt sich die Frage, warum sie nur an einigen Stellen vorkommen. Eigentlich müssten sie dann überall vorkommen. Die künstliche Herstellung der Erden wäre zwar extrem aufwendig. Aber in Anbetracht, was Völker sonst alles geleistet haben, wäre es durchaus machbar. Dann kommt noch hinzu, dass die heute bekannten Flächen Ergebnisse der Arbeit von Jahrtausenden sind und nicht von ein paar Tagen. Und der Einwand mit den Unmengen an Biomaterial, die nötig wären, ist nicht ganz richtig. Biomaterial ist massenweise da. Nur die entsprechenden Umweltbedingungen, die es erlauben, dass sich fruchtbare Erden entwickelt, fehlen. Eigentlich geht es nur darum die vorhandenen Umweltbedingungen für das Biomaterial anzupassen. Und wie gesagt, das ist sicher aufwendig, aber in Anbetracht der Möglichkeiten auch durchaus lohnend.

Die Quellen der Inka und anderer Hochkulturen der Anden berichten von Völkern im Osten mit denen sie regen Handel trieben und Krieg führten; und das in einer Intensität, die über das hinausgeht, was ein paar vertreute Stämme hätten leisten können.
Wie bereits von anderen vorher geschrieben wurden viele Völker in Amerika von Krankheiten ausgerottet bevor sie selbst mit Europäern direkt in Kontakt kamen. Das ist hier vermutlich auch der Fall. Der Urwald holt sich die Gebiete innerhalb einer Generation zurück. In Mittelamerika sind selbst Städte verschollen und mussten wieder neu entdeckt werden, die eigentlich den Europäern bekannt waren, weil sie sie selbst zerstört hatten. Dass aus einem Gebiet, das noch nicht einmal von den Europäern besucht wurde nichts bekannt ist, ist also nicht verwunderlich.

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 05.12.2011

Samun:

Auch in Europa kommen Schwarzerden nicht überall vor, sondern nur an ganz bestimmten, begrenzten Stellen. Im weiteren findet man die Terra Preta primär entlang von Flüssen, aber außerhalb der Überschwemmungszonen, in Form von langgezogenen Streifen entlang der Grenze der Überschwemmungszonen.

Hinter den Terra Preta Streifen findet man oft ausgedehnte Gebiete mit sogenannter Griserde. Es handelt sich hier um degradierte, also zerstörte Schwarzerden. Nun ist es interessantererweise so, dass diese zerstörten Schwarzerden bzw durch Schwarzerdereste geprägten Oxisole keinerlei menschliche Spuren aufweisen, also keine Tonscherben etc

Von daher ist es meiner Ansicht nach recht klar, warum die Schwarzerden so stark beschränkt sind: die Menschen haben diese Böden lange Zeiträume mit Streunutzung fruchtbar gehalten und dadurch erhalten. Durch diese Streunutzung aber wurden die Schwarzerden hinter den Ackerflächen degradiert bzw zerstört. Alle Funde deuten darauf hin, dass es früher viel mehr Böden mit Schwarzerden gegeben haben muss. Dass es heute so wenige sind, liegt gerade eben an der intensiven Nutzung dieser Böden durch Menschen.

Warum sie nicht überall vorkommen ist aber auf natürlichem Wege leicht erklärbar. Auch in Europa kommen Schwarzerdne nicht überall vor, sie bedürfen ganz bestimmter Prozesse und Faktoren um sich zu bilden. Fakt ist aber, dass es früher viel mehr Terra Preta gegeben haben muss, als es heute noch gibt.

Zitat:Und der Einwand mit den Unmengen an Biomaterial, die nötig wären, ist nicht ganz richtig. Biomaterial ist massenweise da.

Es geht gar nicht um Unmengen von Biomaterial, sondern es geht lediglich darum, dass die Entnahme von Biomaterial an eine Stelle dort den Boden degradiert. Und du unterschätzt die Effekte einer solchen Entnahme gewaltig, dazu ein Beispiel:

Heute lassen sich dort wo maschinell mittels Harvester Bäume gefällt werden bereits jetzt Nährstoffmangel und Bodenverarmung in der Mittte von Beständen nachweisen, wo solche Fällungen erfolgen. Warum? Weil die Harvester die Bäume heraus ziehen und auf den Rückegassen entasten. Die Äste bleiben dort konzentriert liegen und werden vom Harvester auch befahren. Das führt zu einem Entzug von Nährstoffen in der Mitte des Bestandes abseits der Rückegasse und von einer Anreicherung der Nährstoffe entlang der Rückegassen. Der Boden und die Pflanzen dort können aber die Nährstoffe in der großen Menge gar nicht binden, so dass vieles mit dem Wasser nach unten wegsickert. Ergebnis: Innerhalb der wenigen Jahrzehnte ! die jetzt Harvester im Einsatz sind, hat sich bereist eine Verschiebung der Nährstoffe nachweislich ereignet.

In Europa reichten im weiteren gerade mal 200 bis 300 Jahre der Streunutzung, um ganze große Waldgebiete vom Boden her so weit zu degradieren, dass dort sich die Baumarten völlig veränderten. Wo vorher Buchen und Eichen wuchsen, musste man Kiefern anpflanzen da die anderen Baumarten mit den verarmten Böden nicht mehr zurecht kamen und nicht mehr richtig wuchsen.

Du schreibst von Jahrtausenden, dabei reichten in Europa auf viel nährstoffreicheren, jüngeren Böden bereits wenige Jahrhunderte. Die heute bekannten Flächen an Terra Preta nun liegen in einem Gebiet mit sehr viel älteren und sehr viel nährstoffärmeren Böden. Eine intensive Streunutzung wie in Europa würde solche Böden schon in deutlich weniger als 200 Jahren zerstören.

Meiner Ansicht nach verhielt es sich so:

Die Menschen siedelten entlang der Ränder der Überschwemmungsgebiete der Flüsse und betrieben dort Landwirtschaft auf den natürlich vorhandenen Schwarzerden. Um diese zu erhalten und zu düngen, wurde von weiter landeinwärts Biomaterial geholt und auf die Äcker verteilt. Dadurch erhielten sich die Schwarzerden entlang dieser Flüsse, während sie zugleich im Landesinneren mit großer Geschwindigkeit zerstört wurden.

Zitat:Die Quellen der Inka und anderer Hochkulturen der Anden berichten von Völkern im Osten mit denen sie regen Handel trieben und Krieg führten; und das in einer Intensität, die über das hinausgeht, was ein paar verstreute Stämme hätten leisten können.

Dann müsste es archäologische Funde geben, insbesondere im Bereich der Keramik. Und die gefundene Keramik in den Terra Preta Böden zeigt eine völlige Eigenständigkeit. Sie ist kulturell vom Andenraum völlig abgekoppelt.

Desweiteren ist Osten ein relativer Begriff. Wenn die Inka von Osten sprechen, bedeutet das nicht automatisch das Amazonas Becken. Insbesondere zu Beginn der Inka Herrschaft gab es noch in den Anden östlich der Inka Gebiete mächtige Stadtstaaten, von denen einige erst kurz bevor die Europäer eintrafen erobert wurden.

Nach Süden hin waren die Mapuche im übrigen auch nur zerstreute Stämme, trotzdem hatten die Inka militärisch extremste Probleme mit ihnen.

Zitat:In Mittelamerika sind selbst Städte verschollen und mussten wieder neu entdeckt werden, die eigentlich den Europäern bekannt waren, weil sie sie selbst zerstört hatten. Dass aus einem Gebiet, das noch nicht einmal von den Europäern besucht wurde nichts bekannt ist, ist also nicht verwunderlich.

Man hat aber bis jetzt im Amazonas Becken noch keine vergleichbaren Städte wie in Mittelamerika gefunden. Die wenigen Stadt ähnlichen Strukturen die man gefunden hat sind primitive Erdwerke einer viel geringeren Entwicklungsstufe.

Im übrigen wurde das Gebiet ja von Europäern besucht bzw durchsucht. Gerade von diesen Expeditionen stammen ja Berichte von großen Städten am Amazonas ! die dann später nicht wieder gefunden wurden. Städte der Größe wie sie von den ersten Entdeckern beschrieben wurden, sind aber bis jetzt entlang der Terra Preta Streifen nirgends gefunden worden.

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 05.12.2011

So. Endlich hatte ich Zeit und Muße in einem Atlas nachzusehen und Messungen vorzunehmen.

Werter Erich:

Die Fahrten der Ägypter nach Punt führten über eine Strecke von 1200 bis 1500 km immer entlang der Küste. An keiner Stelle behindert durch Winde oder Strömungen und bei intelligenter Ausnutzung der Jahreszeiten sogar begüstigt von den Winden. Die Fahrten im Mittelmeerraum entlang der Küste vom Libanon nach Liyben deckten übrigens eine Entfernung von mehr als 2000 km ab. Nach Punt war es weniger weit, die Fahrten im Roten Meer bis zum Golf von Aden also weniger spektakulär als die Fahrten der Ägypter im Mittelmeer. Trotzdem sind die Ägypter kein Seefahrervolk und hinkten ihre Schiffe hinter denen anderer Völker weit hinterher. Aber immerhin sind es wie ich es schon schrieb Welten ! zwischen der Schiffsbautechnologie der Ägypter (immerhin hatten sie Schiffe mit Planken und Segeln) und dem was die Völker in Südamerika hatten.

Nun zur Strecke von den Terra Preta im Amazonas Becken zu ähnlichen Schwarzerden in Afrika. Wir sprechen hier von einer Entfernung von mehr als 8000 km. Mehr als das Vierfache (in Zahlen 4 fache !) dessen was die Ägypter insgesamt maximal zurück legten. Während die Ägypter ohne Behinderung durch Strömungen, begünstigt vom Wind und darüber hinaus immer entlang der Küste fuhren, sprechen wir hier von einer Atlantiküberquerung, also einer Strecke von mehr als 3000 km (von Kap Branco nach Sierra Leone) über offenes Meer ohne jede Landemöglichkeit. Dazu noch weitere 5000 km entlang der Küste Südamerikas vom Amazonas Becken bis zum Kap Branco und von Sierra Leone bis zum Kongo Delta und dann noch mal etliche Hunderte Kilometer den Kongo hinauf.

Aber damit noch nicht genug ! Dies alles also auch noch gegen den Nordäquatorialstrom oder wenn man weiter südlich fahren wollte gegen den Südäquatorialstrom, beide mächtige Meeresströmungen. Und gegen den Wind. Sowohl im Sommer wie im Winter gegen den Passat Wind !

Und das mit Einbäumen oder Flössen, denn die Völker im Amazonas Becken benutzten keine Schilfboote (die aber auch nicht viel manövrierfähiger sind als Balsa Flösse.

Mit Flössen also (oder Einbäumen) mehr als 8000 km immer gegen die Meeereströmungen und gegen den Wind. Wie wahrscheinlich lieber Erich ist es, dass ein solches Unterfangen stattgefunden hat?!

Zitat:Ich denke, es ist von diesen Fakten nicht weit zu Thesen (über frühe globale Kontakte) etwa eines Thor Heyerdal,

Die Thesen von Heyerdal, so sehr ich ihn als Menschen schätze, waren schon bei ihrer Erstellung klar wiederlegt. Sicher gab es eventuell frühe globale Kontakte, aber eben nicht in der Bewegungsrichtung wie von Heyerdal postuliert. Ein reales Beispiel war zum Beispiel die Einwanderung von Menschen aus Europa in der Steinzeit nach Nordamerika. Menschen überquerten nachweislich den Nordatlantik und siedelten sich in Nordamerika an und zwar nicht nur einige wenige, sondern ganze Stämme in Bausch und Bogen.

Heyerdals Thesen aber sind allesamt eindeutig widerlegt.

Zitat:der auf die nahezu identischen Schilfboote an Euphrat und Tigris, am Nil, am Tschadsee und am Titicacasee verweist - und kleinere Boote dieser Baustoffe sogar auf den Osterinseln (aus südamerikanischen Schilfpflanzen) lokalisiert haben will.

Tatsächlich gibt es auf den Osterinseln solche Schilfboote. Übrigens deshalb, weil alle Bäume gerodet wurden und Einbäume daher nicht mehr hergestellt werden konnten.

Warum aber ist nun die Form überall gleich? Ganz einfach, weil die Funktion und das Baumaterial diese Form bedingen. Wenn man aus Schilf einen schwimmfähigen Körper herstellen will der sich in Wellengang und Wasser behaupten soll und schneller vorwärts kommen soll als ein bloßer zusammen gebundener Haufen, dann ergibt sich diese Form zwingend. Wenn man übrigens genauer hinsieht, dann sieht man Unterschiede. Die Boote sind zwar Formgleich, aber eben nicht baugleich. In der genauen Bauweise gibt es Unterschiede die klar eine unterschiedliche Evolution dieser Boote aufzeigen.

Ein anderes gutes Beispiel sind Pyramiden. Auch diese Form ergibt sich im Endeffekt zwingend aus der Funktion, dem Material und der verfügbaren Technologie.

Aber selbst wenn man dies ignoriert, bleibt das Chronologie Problem, nämlich dass wir von weit auseinander liegenden Zeiten reden. Heyerdals Thesen kranken ja schon daran, dass es immense chronologische Lücken gibt die seine Thesen nicht erklären können.

Anbei: Thor Heyerdal wäre ohne diesselben Meeerströmungen die den Völkern in Südamerika entgegen geströmt wären mit seinen Schilfbooten gar nicht über den Atlantik gekommen. Gerade die Strömung die Heyerdals "ägyptische" Schilfboote über den Atlantik transportierte, wäre den Flössen der Indianer entgegen geströmt. Vom Wind noch ganz schweigen. Heyerdals Schilfboote begannen ja immer sich mit Wasser vollzusaugen (was immer der Fall ist und auch ganz natürlich). Ohne die Strömung und den Wind im Rücken !, wären sie nie über den Atlantik gekommen sondern lange vor der Küste Amerikas schlicht und einfach abggesoffen. Strömung und Wind entgegen der Fahrrichtung hätten jedes Südamerikanische Schilfboot derart verlangsamt, dass es schlicht und einfach nie angekommen wäre. Noch mal ganz abgesehen davon, dass die Völker im Amazonas Becken keine Schilfboote benutzten.

Also was dann? Ein Floß aus Balsaholz? Gegen Strömung und Wind?

Oder mit den südlichen Ausläufern des Golfstroms (dem Äquatorialgegenstrom) tausenden von Kilometern nach Marroko und dann die Küste Afrikas entlang noch mal tausende und abertausende Kilometer nach Süden nur um zum Kongo Becken zu gelangen?

Ohne jede Spur dazwischen und mit mehr als 10 000 Kilometern Abstand nichts als Terra Preta Erden hinterlassend ?

Wie wahrscheinlich ist das, so reizvoll der Gedanke auch sein mag ?!

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 05.12.2011

Noch ein interessantes Beispiel:

<a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde/archaeologie-praekolumbianische-stadt-am-amazonas-entdeckt-123506.html">http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde/ ... 23506.html</a>

Tatsächlich aber kann hier von einer Hochkultur wie im Artikel behauptet keine Rede sein. Das einzig hervorstehende sind die Straßen und die Größe der Dörfer, die ansonsten aber von der Technologie und Kulturstufe her genau dem entsprechen was danach auch üblich war. Nur viel größer und mit Straßen versehen die oft weit ins Hinterland führen, aber kein erkennbares Ende/Ziel haben, sie enden einfach irgendwo im Wald.

Warum Straßen? These: Um Biomaterial aus weiter entfernt liegenden Waldgebieten als Dünger für die Felder herbei zu holen.

Und um dem ganzen Artikel noch eins drauf zu setzen, diese Städte liegen gar nicht am Amazonas selbst sondern am Xingu, gut 1000 ! km von der Einmündung des Xingu in den Amazonas entfernt in der zentrlane Mato Grosso südlich des Amazonas Becken.

Wie reißerisch die Überschrift also auch sein mag: Stadt am Amazonas: tatsächlich handelt es sich um stark agrarisch geprägte Großdörfer weit südlich des Amazonas Beckens westlich der Sa. do. Roncador.

Anbei:

Zitat:Die Quellen der Inka und anderer Hochkulturen der Anden berichten von Völkern im Osten mit denen sie regen Handel trieben und Krieg führten; und das in einer Intensität, die über das hinausgeht, was ein paar vertreute Stämme hätten leisten können.

Von den Kerngebieten der Inka nach Osten gelangt man eben nicht ins Amazonas Becken bzw an den Amazonas, sondern nach Bolivien bzw Paraguay bzw Nordargentinien, wo die Flüsse mit der Ausnahme des Madeira bereits nach Süden in Richtung Argentinien hin entwässern.

Und wie schon erwähnt waren die Mapuche im Süden beispielsweise ein verstreuter Haufen von Anarchisten und trotzdem Militärisch derart stark, dass selbst die Spanier sie nie besiegen konnten. Erst nach dem Ende der spanischen Kolonialherrschaft gelang es dem neuen Staat Chile die verstreuten Stämme der Mapuche mühsam niederzuwerfen. Nebenbei waren die Mapuche durch ihre unstete unruhige Art sehr mobil und dadurch in erheblichem Umfang in Handelsaktivitäten im Süden des Inkareiches verstrickt.

Re: Amazonas vor den Europäern - Tiger - 11.12.2011

@Quintus Fabius
Das man am Amazonas keine Städte wie in Mittelamerika hat liegt auch daran, das man dort keine Felsvorkommen hat aus denen man Baumaterial hätte gewinnen können. Man mußte also beim Bau von Gebäuden auf Holz und vielleicht noch Lehm zurückgreifen. Beides sind Baumaterialien, die sich nicht umwerfend lange halten, besonders nicht im feuchten Klima.
Womit wir bei der Frage sind, was eine Stadt ist.
Die Maya in Mittelamerika sahen ihre Städte auch eher als Landschaften, wobei man z.B. die Pyramiden als "Hügel" und die Stelen als "Bäume" ansah. Die ganze Siedlungsstruktur war dort auch eher weitläufig, eine römische oder mittelalterliche Stadt wäre einem Maya der klassischen Ära wohl unfassbar beengt vorgekommen.

Re: Amazonas vor den Europäern - Erich - 22.01.2012

Quintus Fabius schrieb:.....

Zitat:könnte ein Volk, das immerhin den gesamten Amazonas - das größte Flußsystem der Erde - besiedelt und mit Booten befahren hat, nicht auch auf den Atlantik vorgestoßen sein?

Theoretisch schon, aber rein praktisch spricht einiges dagegen. Zum einen liegen die Funde die auf höhere Kulturen im Amazonas Becken hinweisen eher im Landesinneren und daher weit weg vom Delta des Flusses und vom Meer, ...

und warum hast Du die Karte nicht angeschaut, die verlinkt ist ? "klick" http://www.gerhardbechtold.com/TP/BrazilTP3.php

Zitat:... zum anderen stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit eines solchen Vorstoßes ...

seit wann haben sich Menschen darauf beschränkt, nur das Notwendige zu machen? Welche Entdeckungs- und Forschungsreise war je "notwendig"?

Zitat:... und drittens fehlte dazu das technologische Niveau in der Schiffahrt. Nur weil ein Volk Flußschifffahrt mit Einbäumen und Flößen betrieben hat, heißt das nicht, dass man mit diesen dann auch auf das offene Meer vorstoßen konnte oder vorgestoßen ist.

Noch ein Beispiel dazu: Die Ägypter waren technologisch in der Seefahrt viel weiter entwickelt und besiedelten und befuhren mit Booten den Nil. Trotzdem waren sie kein Seefahrervolk und stießen Jahrhundertelang nicht mal im Mittelmeer weit vor. Auf ihrem Höhepunkt reichte ihre Seefahrt gerade mal die Küste entlang nach Libyen oder die Küste entlang bis zum Libanon. Und zwischen der Ägyptischen Schiffahrtstechnologie und der Indigener Völker in Südamerika liegen immer noch Welten. ....

wenn diese Begründung greifen würde, dann wäre es den Polynesiern nie möglich gewesen, mit ihren Doppelkanus (Katamaran-Bauweise) den gesamten Pazfik zwischen Hawaii, Neuseeland und den Osterinseln zu besiedeln - geschweige denn, regelmäßig zu befahren und Handel zu betreiben (was aber geschehen ist). Immerhin ist diese Region größer als der Atlantik.

Zitat: ....
Ein Vorstoß nun über den Atlantik nach Zentralafrika ist nun völlig undenkbar. Dazu mußt du dir einfach mal nur die Strömungs- und Windverhältnisse und die zu überbrückende Strecke ansehen. Es ist gänzlich unmöglich, dass eine in Südamerika bestehende Kultur über den Atlantik in Afrika kulturelle Einflüsse hinterließ. Wenn man sich mal vor Augen hält, dass die nachgewiesenen Fahrten der Wikinger über den Nordatlanik keinerlei kulturellen Einfluss dort hinterließen, ist selbst bei dem extremst unwahrscheinlichen Fall das eine geringe Zahl Indianer trotzdem irgendwie nach Afrika gelangte keinerlei kulturelle Beeinflussung möglich gewesen.

Wenn es nach unseren heutigen Erkenntnissen als undenkbar erscheint, heißt das nicht, dass es nicht doch erfolgte. Auch die Polynesier haben mit ihren flach gehenden Kanus ohne Kiel und besonderen Tiefgang weitaus größere Strecken auch gegen die herrschenden Wind- oder Strömungsverhältnisse überbrückt.
Ist das nicht ein bischen "europäische Überheblichkeit", etwas auszuschließen, nur weil man das selbst für nicht möglich hält?
Und warum sollte nicht auch ein Kontakt in die andere Richtung erfolgt sein?
Ich sag mal:
mit der Strömung von Afrika nach Amerika,
und mit dem Wind von Amerika nach Afrika ...

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 23.01.2012

Erich:

Wenn du dich mal mit polynesischer Seefahrt beschäftigst, und was für ein immenses Wissen diese Stämme über Strömungen und Winde im gesamten Pazifik hatten, dann kämst du nicht zu solchen Aussagen. Desweiteren reichten die Fahrten der jeweiligen Stämme über keine so extrem großen Distanzen, da sie in Form des Inselspringens von Inselgruppe zu Inselgruppe führten. Noch darüber hinaus nutzten die Polynesier die Strömungen und Winde und fuhren nicht direkt gegen sie.

Ein Vorstoß von Südamerika nach Afrika verläuft demgegenüber gegen alle Strömungen und gegen alle Winde, wie von mir detailliert beschrieben und ist daher mit der Seefahrtstechnologie der damaligen Völker in Südamerika unmöglich!

Er wäre selbst mit der sehr viel höher stehenden Seefahrtstechnologie der Polynesier in dieser Fahrtrichtung nicht möglich.

Zitat:Ich sag mal:
mit der Strömung von Afrika nach Amerika,

Welche Strömung sollte das sein und wo sollte diese verlaufen ?

Zitat:Zum einen liegen die Funde die auf höhere Kulturen im Amazonas Becken hinweisen eher im Landesinneren und daher weit weg vom Delta des Flusses und vom Meer, ...

Zum einen liegen die Funde die auf höhere Kulturen im Amazonas Becken hinweisen eher im Landesinneren und daher weit weg vom Delta des Flusses und vom Meer, ...

Ich schrieb nicht von Terra Preta Funden, deren rein menschliche Entstehung ich ja bezweifle, sondern ich schrieb explizit von Spuren die auf höhere Kulturen hinweisen, insbesondere auf Keramikfunde. Und diese sind eher im Landesinneren vorhanden, wo es auch sehr viel mehr Terra Preta Flächen gibt als in der Nähe der Küste bzw des Deltas.

Im übrigen möchte ich an dieser Stelle noch auf einen weiteren Bodentyp hinweisen dessen Verteilung in der Karte nicht dargestellt wird, nämlich die Terra Mulata, eine Sonderform der Terra Preta. Und diese war für die früheren Kulturen am Amazonas für die Landwirtschaft noch viel bedeutsamer als die Terra Preta und diese Flächen der Terra Mulata liegen primär im Landesinneren.

Auch alle größeren Funde von größeren Siedlungen bzw Straßen liegen bisher im Landesinneren.

Nochmal zusammenfassend:

Die Seefahrtstechnologie der Stämme im Amazonasgebiet war zu keinem Zeitpunkt so hoch entwickelt wie etwa die der Polynesier, sie war selbst im Vergleich zu der anderer Indianerkulturen in Südamerika eher zurück geblieben.

Gegen die Strömungen und Winde ist eine Fahrt vom Amazonas Delta nach Afrika mit dieser Seefahrtstechnologie unmöglich. Sie ist nicht deshalb unmöglich weil ich das so meine, sondern weil es rein technisch nicht machbar ist.

Re: Amazonas vor den Europäern - Erich - 23.01.2012

Quintus Fabius schrieb:Erich:
....

Erich schrieb:Ich sag mal:
mit der Strömung von Afrika nach Amerika,

Welche Strömung sollte das sein und wo sollte diese verlaufen ?
....

Werter Quintus Fabius, eine Karte der Meeresströmungen im Atlantik findest Du z.B. hier <a class="postlink" href="http://www.m-forkel.de/klima/meeresstroemungen.html">http://www.m-forkel.de/klima/meeresstroemungen.html</a> oder hier <a class="postlink" href="http://www.awi.de/de/entdecken/klicken_lernen/lesebuch/meeresstroemungen/">http://www.awi.de/de/entdecken/klicken_ ... roemungen/</a> oder hier <a class="postlink" href="http://www2.klett.de/sixcms/list.php?page=infothek_artikel&extra=TERRA-Online%20/%20Gymnasium&artikel_id=107925&inhalt=kss_klett01.c.313893.de">http://www2.klett.de/sixcms/list.php?pa ... .313893.de</a> oder hier <a class="postlink" href="http://www.wetter-center.de/blog/?p=200">http://www.wetter-center.de/blog/?p=200</a>

Thor Heyerdahl hat mit seinem Schilfboot (Expedition RA) diese Strömung ausgenutzt, um von Safi - Marokko / entlang der afrikanischen Küste vor Mauretanien und dann über den Mittelatlantik bis nach Süd-/Mittelamerika zu "segeln".
<a class="postlink" href="http://pyramidbeach.com/2011/07/21/the-ra-expeditions/">http://pyramidbeach.com/2011/07/21/the-ra-expeditions/</a>

Die Strömung verläuft im Mittelatlantik an den Kapverden vorbei in Richtung Trinidad und Tobago, und wird dann nach Passage des Golfs von Mexiko als "Golfstrom" an Bermuda vorbei bis vor die Küsten Europas geleitet - und praktisch einen gewaltigen Wirbel im Nordatlantik bildet. Denn vor Europa teilt sich der Strom und läuft dann im "südlichen Zweig" in Richtung zum Mittelatlantik zurück. Im Südatlantik gibt es einen spiegelbildlichen "Gegenwirbel", der etwa in Höhe von Rio de Janeiro in Richtung Südafrika / Namibia zirkelt - im Übrigen auch in der "Westwindzone".

Und wenn Du diese Karte mit den Strömungen (Wikipedia - <a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polynesien">http://de.wikipedia.org/wiki/Polynesien</a> ) zu Rate ziehst, dann siehst Du, dass die Entfernungen, die die Polynesier zurück gelegt haben, nicht kleiner sind als die Entfernungen, die über den Atlantik zurück zu legen wären. Und die Theorie vom "Inselhüpfen", die Du bei den Polynesiern ansprichst, wird durch neueste Forschungen wiederlegt. Danach haben die Polynesier noch bis zur europäischen Eroberung im gesamten Bereich zielgerichtet Handel betrieben. Erst die europäischen Kolonialmächte haben das unterbunden. Das "Inselhüpfen" ist so ein typisches Beispiel der europäischen Überheblichkeit, die ich schon angesprochen habe - aber das führt jetzt zu weit hinaus.

Re: Amazonas vor den Europäern - Tiger - 24.01.2012

Man vergisst auch gerne, das die Amazonas-Region kulturell auch auf die südamerikanische Pazifikküste ausstrahlte.
Die frühesten Tonfiguren von der Pazifikküste, die man in Ecuador fand, sind durch Figuren aus der Amazonasregion inspiriert.
Auch die Verehrung des Jaguar dürfte ihre Ursprünge in der Amazonas-Region haben.

@Erich
Thor Heyerdahl hat nur bewiesen, das solche Expeditionen theoretisch möglich gewesen wären - nicht aber, das sie stattfanden.
Es stellt sich zudem die Frage nach dem Sinn einer solchen Expedition für eine alte Kultur, speziell wenn man genug Ressourcen hat auf die man zugreifen kann, z.B. durch Bergbau und Handel. Die Polynesier dürften immer mit sehr begrenzten Ressourcen agiert haben. So gaben sie etwa die Töpferei, welche bis dahin die sogenannte Lapita-Keramik hervorgebracht hatte auf, einfach weil sie mit der Kokospalme auf einmal Zugriff auf einen leichter zu beschaffenden Rohstoff hatten, der aus ihrer Sicht zudem noch andere Vorteile hatte.
So braucht man ein Holzgefäß nicht aufwändig brennen, es ist billiger und es zerbricht nicht.
Auch die Europäer kolonialisierten Nordamerika erst, als der Handel über den Atlantik zunahm und die dortigen Ressourcen für den Schiffsbau interessant wurden.

Re: Amazonas vor den Europäern - Quintus Fabius - 24.01.2012

Werter Erich,

mein Fehler, ich hatte eine klassische Fehlleistung und habe gelesen: Von Amerika nach Afrika, dabei hast du ja geschrieben, von Afrika nach Amerika. Daher entstand ein Mißverständnis.

Also:

1 Die Strömungen laufen natürlich von Afrika in Richtung Amerika, man nennt diesen Strom der von Südosten her gegen die Südamerikanische Küste verläuft den Nordäquatorialen Strom.

Du hast die These aufgestellt, dass nun die Indianer aus Südamerika zuerst nach Afrika gefahren sind. Eine solche Fahrt würde daher immer gegen eine sehr starke Meeresströmung laufen.

Die Strömung läuft also von Afrika in Richtung Amerika. Eine Fahrt von Amerika nach Afrika verläuft also gegen die Strömung.

2 Die Winde gehen nun ebenfalls von Afrika in Richtung Amerika, und zwar die Passat Winde.

3 Zusammenfassung: Die Indianer hätten also mit ihren A Einbäumen/Kanus B Flößen C (nicht nachgewiesenen) Schilfbooten gegen eine der stärksten Strömungen der Meere und gegen die Passat Winde fahren müssen.

Dies ist mit A, B und C technisch nicht möglich, genau so wenig wie du werter Erich nur mit einer Plastiktüte in jeder Hand nicht fliegen kannst, egal wie heftig du mit den Armen wedelst.

Zitat:Thor Heyerdahl hat mit seinem Schilfboot (Expedition RA) diese Strömung ausgenutzt, um von Safi - Marokko / entlang der afrikanischen Küste vor Mauretanien und dann über den Mittelatlantik bis nach Süd-/Mittelamerika zu "segeln".

Richtig, umgekehrt wäre er mit diesem Schilfboot von Südamerika nicht nach Afrika gekommen, da er dann gegen die Strömungen und Wind hätte voran kommen müssen.

Schilfboote haben zudem eine ganz klare technische Grenze: Schilf saugt sich während der Fahrt mit Wasser voll und aus genau diesem Grund haben Schilfboote eine begrenzte Reichweite. Und aus genau diesem Grund ist erst die ZWEITE Fahrt von Thor Heyerdal (mit Strömung und Wind im Rücken!!) gelungen. Die erste RA ist abgesoffen noch bevor sie Amerika erreichte weil sich das Schilf zu sehr vollgesogen hatte.

Und das, obwohl Thor Heyerdal Strömung und Wind im Rücken hatte.

Die Indianer im Amazonas hatten aber keine solchen Schilfboote wie Thor Heyerdal bzw solche sind bisher nicht nachgewiesen. Und selbst wenn sie solche gehabt hätten, wären sie damit gegen Wind und Strömung nicht über den Atlantik nach Afrika gekommen.

Zitat:Im Südatlantik gibt es einen spiegelbildlichen "Gegenwirbel", der etwa in Höhe von Rio de Janeiro in Richtung Südafrika / Namibia zirkelt - im Übrigen auch in der "Westwindzone".

Das setzt erst mal eine Fahrt zu diesem Gegenwirbel voraus, gegen Strömung und Wind über eine lange Strecke nach Süden.

Wären die Indianer nun die Küste gegen die Strömung und gegen den Südostpassat entlang bis nach Süden gefahren wo die Strömung wieder nach Osten in Richtung Afrika führt, kann man sehr einfach ausrechnen, dass dann die Fahrtstrecke von dort nach Afrika zu lang für ein Schilfboot ist. Jedes !! Schilfboot gleich welcher Konstruktion würde sich auf diese Strecke zu sehr mit Wasser vollsaugen und daher absaufen, genau wie es Thor Heyerdal mit seiner ersten Ra passiert ist.

Westwindzone:

<a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Earth_Global_Circulation-DE.xcf.jpg&filetimestamp=20080523073609">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0523073609</a>

Wie man auf der gleichen Karte sieht müssten die Indianer zuerst die Küste entlang über eine erhebliche Strecke nach Süden und zwar gegen die Strömung und gegen den Südostpassat.

Dann müsste man mit den Westwinden in Richtung Südafrika. Die Strömung unterstützt einen hier nur wenig, die wird erst noch weiter im Süden ausreichend stark. Die Strecke von Südamerika nach Südafrika in der Westwindzone ist zu weit, kein Schilfboot der Welt kann sie zurück legen weil es sich vorher vollsaugt. Die technische Grenze liegt selbst bei optimal gebauten Schilfbooten bei ca 6000 bis 6500 Kilometern, wie Thor Heryerdals Fahrten ganz klar gezeigt haben. In der Westwindzone, zu der man vom Amazonas aus ja auch erst mal über tausende Kilometer gelangen muß,l ist es nach Südafrika noch deutlich weiter, ganz zu schweigen noch von der Weiterfahrt entlang der afrikanischen Küste. Thor Heyerdals erstes Schilfboot soff sogar schon nach 5000 Kilometern ab. So einfach ist das.

Wie sieht es nun mit Einbäumen, Kanus usw aus, selbst wenn man diese aus den größten Urwaldbäumen bauen würde, hätte man für die notwendige Besatzung einfach nicht genug Platz für Trinkwasser und Lebensmittel. Die Reichweite wäre deshalb aus Mangel an Wasser und Nahrung nicht ausreichend um über den Südatlantik zu kommen. Selbst wenn man Regenwasser und Fischfang da noch mit dazu einrechnen würde, wäre es nicht machbar.

Flöße wiederum scheiden aus, weil man sie nicht gegen die Strömung und Winde überhaupt zum Südatlantik bringen könnte.

Denkbar wäre allenfalls eine kombinierte Aktion: Zuerst mit Kanus (oder Schilfbooten) vom Amazonas die Küste entlang nach Süden. Dann dort Flöße bauen und mit diesen über den Südatlantik. Ein Mehrjähriges, hochrisikoreiches Unternehmen das in den meisten Fällen mit dem Tod und spurlosem Verschwinden geendet hätte.

Auf diese Weise über dieses Meer in nennenswerter Anzahl nach Afrika zu kommen halte ich einfach für so unwahrscheinlich, dass es ausgeschlossen werden kann. Bei Flößen müsste man zudem in der Westwindzone mit den Winden immenses Glück haben, sonst würde man einfach auf See ins Nirgendwo getrieben werden.

Selbst extrem mutige Seefahrervölker müssten schon extrem suizidal veranlagte Mannschaften zusammen bringen um so ein Unterfangen auch nur zu wagen !

Und für was ? Da lebt man auf seinen Terra Preta und Terra Mulata Böden sehr gut entlang eines Binnenflußes und dann sollte man ohne Grund einfach so ein selbstmörderisches Unternehmen starten dass ohne Ende Menschen und Material fressen würde und dies ins Nirgendwo, über Jahre hinweg und ohne irgendeine Idee wohin man überhaupt reist.

Noch darüber hinaus technisch de facto unmöglich, mit Kanus unmöglich, mit Schilfbooten unmöglich, mit Flößen unmöglich, allenfalls mit einer extrem aufwendigen Kombination dieser Transportmittel in bestimmten Ausnahmefällen aus Glück theoretisch möglich, mit einer extrem geringen Erfolgschance....

Wenn ich mir nun vorstelle, wie sehr europäische Seefahrer allein schon an Kap Bojador herum gezögert haben, und dass waren mal wirklich ganz andere Bedingungen was die Schiffe und ihre Möglichkeiten angeht.

Beschließend bin ich der Überzeugung, dass es technisch mit der Seefahrtstechnologie der Völker Südamerikas unmöglich war ! den Südatlantik in der von Erich beschriebenen Form tatsächlich zu überqueren. Nachgewiesen sind für den Amazonas nur Kanus (Schilfboote und sogar große Hochseeflöße wie an der Pazfiiküste sind im Amazonas nicht nachgewiesen)

Fassen wir noch mal zusammen:

Mit deutlich unterlegener, ja primitiver Schiffsbautechnologie die weit ! hinter der der Polynesier oder alten Ägypter lag, vom Amazonasdelta zuerst gegen die Passat Winde und gegen den Nordäquatorial Strom entlang der Küste nach Süden bis in die Westwindzone.

Dann über den völlig leeren Südatlantik nach Osten, was wiederum nur mit Glück und ganz bestimmten Winden in seltensten Ausnahmefällen nicht einfach nur reiner Selbstmord wäre.

Dann von Südafrika aus die Küste entlang auch noch nach Norden bis zum Kongo. Und da man anders nicht wieder heimkommt von dort weiter nach Norden und dann wieder westwärts.

Das ist technisch unmöglich mit dieser Schifffahrtstechnologie und zwar aus Mangel an Reichweite der Schiffe, keine Reichweite aufgrund Bauart, Wasser und Essen. Die Reichweite genügt einfach nicht.