09.07.2008, 20:26
Da ich laut Aussage des Herrn Wach eh nicht die geistige Kapazität habe seiner allein selig machenden Meinung zu widersprechen lege jetzt halt lediglich mein Szenario da.
Unter den selben Voraussetzungen die du angenommen hast.
Also:
Israel greift alleine an.
Ich gehe hier davon aus, das es die USA nicht selbst in die Hand nehmen wollen, wäre das doch ein Szenario das detailierte Ausfürhungen über der Angriff sinnfrei macht.
Israel handelt also eigenverantwortlich, mE zu einem Zeitpunkt der ihnen noch gute Erfolgschancen verspricht. Sprich, Scherze wie S-300 bleiben außen vor, genauso aber auch mögliche zukünftige israelische Flugzeuge wie F-35 und F-22.
Wie Erich schon gesagt hat hat Israel im Prinzip zwei Möglichkeiten.
Einen Hit&Run Strike mit nur wenigen Flugzeugen oder eine ausgedehnte Kampagne mit mehreren Dutzend Kampfjets.
Ich würde mich aber nicht darauf beschränken sondern eine Synthese gepaart mit anderen Optionen suchen.
Ich gehe davon aus das die Israelis nicht gleich von Anfang an in die Vollen gehen wollen aber noch genügend Schlagkraft in der Hinterhand haben möchten falls die Sache schief geht.
Sprich: Der eigentliche Angriff wird mit möglichst großen Überraschungseffekt mit nur wenigen Flugzeugen ausgeführt.
Eventuell unterstützt werden diese von ballistischen Boden-Bodenraketen die direkt aus Israel abgefeuert werden und / oder von Cruise Missile von U-Booten aus dem persischen Golf.
Ich würde auch eine Bodenkomponente nicht ausschließen wollen.
In der ersten Phase des Unternehmens werden also nur eine beschränkte Anzahl Kampfflugzeuge in den iranischen Luftraum eindringen und die Ziele bombardieren.
Ich sehe hier durchaus die Möglichkeit das diese Flugzeuge unter Ausnutzung des Terrains und der überlegenen israelischen ECM-Fähigkeiten unerkannt vordringen können.
Was die Route angeht sehe ich eigentlich nur den direkten Weg als eine realistische Option. Denn die USA sind sowieso eingebundne und müssen sowieso ihr Einverständnis geben.
Was die irakische Regierung dazu zu sagen hat ist egal, die Luftraumverletzung wird eh nur ein winziges technisches Detail sein wenn die Sache erst mal am laufen ist.
Die Kooperation der Saudis bzw. der Türken ist da dann nicht wirklich notwendig. Luftbetankungen und dergleichen können auch über dem Irak stattfinden.
Wenn die Israelis dabei ganz abgebrüht zu Werke gehen ziehen sie es einfach ohne die USA durch. Ich möchte den amerikanischen Offizier sehen der ein paar israelische Jets vom Himmel pusten lässt.
Aber wie Erich schon ausgeführt hat, je mehr Unterstützung die Israelis bekommen desto besser wäre es. Ich möchte das auch nicht ausschließen wollen, meine aber, das die Israelis sich nicht auf die Fähigkeiten der Saudis verlassen werden und die Sache möglichst alleine durchziehen.
Hier fehlt einfach Vertrauen und Erfahrung.
Der Saudische Friedensplan hat damit aber null zu tun, wer wissen will was da wirklich dahinter steckt sollte mal „Americas Secret War“ von George Friedman lesen.
Mal kurz zu den Zielen.
Atomreaktor Buschehr – würde ich mit Cruise Missiles aus U-Booten oder ballistischen Raketen aus Israel angreifen. Wenn man ganz verrückt ist kann man auch Froschmänner aussetzen die das Ding dann sabotieren.
Wenn der Reaktor überhaupt ein relevantes Ziel im Sinne des Waffenprogramms darstellt.
Schwerwasserreaktor Arak – darauf kann man mE vorerst verzichten. Die iranische Plutoniumbombe steckt noch in den Kinderschuhen, die Uranbombe bekam Priorität.
Die Uranminen in Sghand, Narigan und Zarigan – würde ich komplett außen vor lassen. Uran kriegt der Iran immer, das ist keine kritische Komponente des Programms.
Die Anreicherungsanlage in Natanz – das Hauptziel. Die dortigen Zentrifugen müssen zerstört werden.
Das gilt auch für die Produktionsanlagen für Zentrifugen in Isfahan.
Letztlich hängt die genaue Zielauswahl von den geheimdienstlichen Erkenntnissen der Israelis ab.
Ich glaube aber nicht, das es mehr als ein halbes Dutzend Ziele der höchsten Priorität geben wird.
Was auf jeden Fall auch erledigt werden muss ist die Neutralisierung wichtiger iranischer Atomwissenschaftler. Diese Leute sind unersetzlich.
Aber das ist primär der Job des Mossads und erst sekundär der der IAF.
Was jetzt den Ablauf des Unternehmens angeht.
Osirak bombadierten die Israelis 1981 mit 8 F-16A. Von denen mindestens zwei eigentlich unnötig waren.
Operation Orchard wurde nach allem was so bekannt wurde von nur 4 Jets ausgeführt.
Gehen wir für den Iran von 5 Zielen aus die von der IAF angegriffen werden müssen – Natanz, Isfahan, Lashkar Abad, Anlagen Teheran und eine geheime Anlage sonstwo. Busher wird von der Navy erledigt.
Setzen wir Durchschnittlich 5 F-16I pro Ziel an kämen wir so auf 25 Flugzeuge. Plus vielleicht nocheinmal die gleiche Zahl an Eskortjägern die aber nicht zwingend bis zu den Zielen mitfliegen müssen, das ist abhängig von der Lage der iranischen Militärflugplätze und Anflugrouten.
Die Angriffe müssen natürlich möglichst zeitgleich erfolgen um nicht unnötig Aufmerksamkeit zu erregen.
Szenarien in der die iranische Raketenabwehr „immer aufmerksam“ und so vernetzt ist das bei einer Explosion sofort alle gewarnt sind halte ich aber für ziemlich übertrieben.
Auch die Iraker – die damals sogar im Krieg waren – waren nicht unbedingt total aufmerksam.
Das kann man einfach nicht mit Bestimmtheit sagen.
Weiterhin sind auch die israelischen ECM-Kapazitäten zu beachten. Wenn die Gerüchte rund um Operation Orchard stimmen können die Israelis mit ihren Suter-Systemen ein paar tolle Dinge anstellen.
Man sollte dabei nicht vergessen das sie bei ihren jüngsten Manövern gegen Griechenland S-300 gegen sich haben und sich darauf einstellen können.
Dagegen ist die iranische Luftabwehr zu großen Teilen Steinzeit.
Aber lassen wir das mal sein und gehen davon aus das die Angriffe erfolgt sind und die Flugzeuge jetzt zurückfliegen.
An diesem Punkt würde ich Phase Zwei der Operation ansetzen.
Diese steht für mindestens 50 weitere Kampfjets die später in Israel gestartet sind und jetzt zum richtigen Zeitpunkt in den Iran eindringen.
Diese Jets haben den Auftrag den in ihrer Reichweite eingeschränkten Angreifer den Rücken freizuhalten.
Die Iraner werden sich sehr anstrengen müssen um gegen diese Anzahl an technisch überlegenen Jets überhaupt eine Chance zu haben.
Wenn sich die Israelis gut genug organisieren werden sie sogar eine zahlenmäßige Überlegenheit herstellen können da die Iraner in den ersten Minuten nicht in der Lage sein werden mehr als ein paar Rotten gleichzeitig heranzuführen.
Flugzeuge bekommt man halt nicht immer mit einem Fingerschnippen in die Luft. In der Regel hat man eine Alarmrotte und das wars erst mal.
Um einen wirklich organisierten Gegenschlag durchführen zu können braucht es Zeit.
Es steh in den Sternen ob die Iraner die haben werden. Aber gehen wird doch mal davon aus.
Wie sich die IAF in größeren Luftschlachten zu schlagen weiß bewiesen sie 1982 als sie über den Beeka-Valley Dutzende syrische MiGs ohne eigenen Verlust abschossen.
Und technisch gesehen sind sie heute Generationen weiter.
Ich erwarte da eigentlich nicht das sie ernsthafte Probleme mit den iranischen Luftwaffe bekommen. Aber natürlich kann immer etwas schief gehen.
Nehmen wir an einige israelische Maschinen werden abgeschossen, ein paar Piloten überleben.
Was passiert dann?
Erst einmal ist festzuhalten das diese Möglichkeit nie ausgeschlossen wurde und die Israelis damit umgehen können.
Operation Osirak wurde unter der Annahme durchgeführt, das man mindestens zwei Flugzeuge verlieren würde.
Aufgehalten hat es sie nicht.
Und im Gegensatz zu damals sind die Chancen der Piloten gerettet zu werden größer.
Gehen sie im Golf nieder besteht die gute Chance von einem eigenen U-Boot, von der USN oder von befreundeten arabischen Kräften rausgefischt zu werden. Man muss schon Pech haben das die Iraner schneller sind.
Muss ein Pilot über dem Iran austeigen besteht immnernoch die Möglichkeit das man ihn rausholen kann.
Israel hat die Fähigkeit zu Langestreckenhelikoptereinsätzen demonstriert. Sie wären durchaus in der Lage in den Iran einzufliegen, den Piloten rauszuholen und dann im Irak zu landen.
Alles im allen würde ich auf direkte – beabsichtigte oder unbeabsichtigte – Involvierung der USA nicht wetten wollen. Das wäre nur der Fall wenn der israelische Schlag ziemlich in die Hose geht.
Ist dies nicht der Fall hängt die weitere Entwicklung vom Iran ab.
Natürlich hat er die Möglichkeit die Sache zu einem ausgewachsenen Krieg eskalieren zu lassen.
Aber kann ihm daran gelegen sein? Wenn er die Straße von Hormuz wirklich sperrt bomben die USA das Land in die Steinzeit zurück. Dadurch ist nichts gewinnen.
Ich erwarte daher eher das ein bei einigen symbolischen Gegenschlägen bleibt und er am Ende fünf gerade sein lässt.
Wenn sich die Hitzköpfe durchsetzen ist die USA am Zug die Sache zu einem entgültigen Ende zu bringen.
Ich gehe dabei davon aus das die Iraner nicht den Hauch einer Chance haben werden.
Sie können einen geballten Angriff von Air Force Geschwadern im Irak und Afghanistan, mehreren Trägergruppen im arabischen Meer, strategischen Bomberkräften aus Diego Garcia und den Staaten selbst sowie Curise Missiles von U-Booten im Einsatzgebiet nichts entgegensetzen.
Die US-Trägergruppen werden dabei unverwundbar sein. Darauf zu setzen ist alles andere als leichtsinnig.
Sie sind keiner asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt da sie im arabischen Meer kreuzen und nicht in der Straße von Hormuz Zielscheibe spielen.
Die iranischen konventionellen Kräfte sind nicht ansatzweise in der Lage die Trägergruppen zu gefährden. Natürlich können sie Luftangriffe fliegen, natürlich können sie AShMs einsetzen – wenn sie nach den US-Angriffen noch was am Golf haben das fliegt.
Aber das wird nichts ändern da die Trägergruppen nun mal genau darauf eingerichtet sind. Der Einzige Sinn der ganzen Eskortschiffe und auch der Jagdmaschinen auf den Trägern ist es solche Angriffe zu zerschlagen. AEIGS ist in der Lage jede Rakete die die Iraner im Arsenal haben abzuschießen.
Mit viel Glück treffen sie irgendeinen Kreuzer oder Zerstörer, aber davon geht die Welt auch nicht unter.
Unter den selben Voraussetzungen die du angenommen hast.
Also:
Israel greift alleine an.
Ich gehe hier davon aus, das es die USA nicht selbst in die Hand nehmen wollen, wäre das doch ein Szenario das detailierte Ausfürhungen über der Angriff sinnfrei macht.
Israel handelt also eigenverantwortlich, mE zu einem Zeitpunkt der ihnen noch gute Erfolgschancen verspricht. Sprich, Scherze wie S-300 bleiben außen vor, genauso aber auch mögliche zukünftige israelische Flugzeuge wie F-35 und F-22.
Wie Erich schon gesagt hat hat Israel im Prinzip zwei Möglichkeiten.
Einen Hit&Run Strike mit nur wenigen Flugzeugen oder eine ausgedehnte Kampagne mit mehreren Dutzend Kampfjets.
Ich würde mich aber nicht darauf beschränken sondern eine Synthese gepaart mit anderen Optionen suchen.
Ich gehe davon aus das die Israelis nicht gleich von Anfang an in die Vollen gehen wollen aber noch genügend Schlagkraft in der Hinterhand haben möchten falls die Sache schief geht.
Sprich: Der eigentliche Angriff wird mit möglichst großen Überraschungseffekt mit nur wenigen Flugzeugen ausgeführt.
Eventuell unterstützt werden diese von ballistischen Boden-Bodenraketen die direkt aus Israel abgefeuert werden und / oder von Cruise Missile von U-Booten aus dem persischen Golf.
Ich würde auch eine Bodenkomponente nicht ausschließen wollen.
In der ersten Phase des Unternehmens werden also nur eine beschränkte Anzahl Kampfflugzeuge in den iranischen Luftraum eindringen und die Ziele bombardieren.
Ich sehe hier durchaus die Möglichkeit das diese Flugzeuge unter Ausnutzung des Terrains und der überlegenen israelischen ECM-Fähigkeiten unerkannt vordringen können.
Was die Route angeht sehe ich eigentlich nur den direkten Weg als eine realistische Option. Denn die USA sind sowieso eingebundne und müssen sowieso ihr Einverständnis geben.
Was die irakische Regierung dazu zu sagen hat ist egal, die Luftraumverletzung wird eh nur ein winziges technisches Detail sein wenn die Sache erst mal am laufen ist.
Die Kooperation der Saudis bzw. der Türken ist da dann nicht wirklich notwendig. Luftbetankungen und dergleichen können auch über dem Irak stattfinden.
Wenn die Israelis dabei ganz abgebrüht zu Werke gehen ziehen sie es einfach ohne die USA durch. Ich möchte den amerikanischen Offizier sehen der ein paar israelische Jets vom Himmel pusten lässt.
Aber wie Erich schon ausgeführt hat, je mehr Unterstützung die Israelis bekommen desto besser wäre es. Ich möchte das auch nicht ausschließen wollen, meine aber, das die Israelis sich nicht auf die Fähigkeiten der Saudis verlassen werden und die Sache möglichst alleine durchziehen.
Hier fehlt einfach Vertrauen und Erfahrung.
Der Saudische Friedensplan hat damit aber null zu tun, wer wissen will was da wirklich dahinter steckt sollte mal „Americas Secret War“ von George Friedman lesen.
Mal kurz zu den Zielen.
Atomreaktor Buschehr – würde ich mit Cruise Missiles aus U-Booten oder ballistischen Raketen aus Israel angreifen. Wenn man ganz verrückt ist kann man auch Froschmänner aussetzen die das Ding dann sabotieren.
Wenn der Reaktor überhaupt ein relevantes Ziel im Sinne des Waffenprogramms darstellt.
Schwerwasserreaktor Arak – darauf kann man mE vorerst verzichten. Die iranische Plutoniumbombe steckt noch in den Kinderschuhen, die Uranbombe bekam Priorität.
Die Uranminen in Sghand, Narigan und Zarigan – würde ich komplett außen vor lassen. Uran kriegt der Iran immer, das ist keine kritische Komponente des Programms.
Die Anreicherungsanlage in Natanz – das Hauptziel. Die dortigen Zentrifugen müssen zerstört werden.
Das gilt auch für die Produktionsanlagen für Zentrifugen in Isfahan.
Letztlich hängt die genaue Zielauswahl von den geheimdienstlichen Erkenntnissen der Israelis ab.
Ich glaube aber nicht, das es mehr als ein halbes Dutzend Ziele der höchsten Priorität geben wird.
Was auf jeden Fall auch erledigt werden muss ist die Neutralisierung wichtiger iranischer Atomwissenschaftler. Diese Leute sind unersetzlich.
Aber das ist primär der Job des Mossads und erst sekundär der der IAF.
Was jetzt den Ablauf des Unternehmens angeht.
Osirak bombadierten die Israelis 1981 mit 8 F-16A. Von denen mindestens zwei eigentlich unnötig waren.
Operation Orchard wurde nach allem was so bekannt wurde von nur 4 Jets ausgeführt.
Gehen wir für den Iran von 5 Zielen aus die von der IAF angegriffen werden müssen – Natanz, Isfahan, Lashkar Abad, Anlagen Teheran und eine geheime Anlage sonstwo. Busher wird von der Navy erledigt.
Setzen wir Durchschnittlich 5 F-16I pro Ziel an kämen wir so auf 25 Flugzeuge. Plus vielleicht nocheinmal die gleiche Zahl an Eskortjägern die aber nicht zwingend bis zu den Zielen mitfliegen müssen, das ist abhängig von der Lage der iranischen Militärflugplätze und Anflugrouten.
Die Angriffe müssen natürlich möglichst zeitgleich erfolgen um nicht unnötig Aufmerksamkeit zu erregen.
Szenarien in der die iranische Raketenabwehr „immer aufmerksam“ und so vernetzt ist das bei einer Explosion sofort alle gewarnt sind halte ich aber für ziemlich übertrieben.
Auch die Iraker – die damals sogar im Krieg waren – waren nicht unbedingt total aufmerksam.
Das kann man einfach nicht mit Bestimmtheit sagen.
Weiterhin sind auch die israelischen ECM-Kapazitäten zu beachten. Wenn die Gerüchte rund um Operation Orchard stimmen können die Israelis mit ihren Suter-Systemen ein paar tolle Dinge anstellen.
Man sollte dabei nicht vergessen das sie bei ihren jüngsten Manövern gegen Griechenland S-300 gegen sich haben und sich darauf einstellen können.
Dagegen ist die iranische Luftabwehr zu großen Teilen Steinzeit.
Aber lassen wir das mal sein und gehen davon aus das die Angriffe erfolgt sind und die Flugzeuge jetzt zurückfliegen.
An diesem Punkt würde ich Phase Zwei der Operation ansetzen.
Diese steht für mindestens 50 weitere Kampfjets die später in Israel gestartet sind und jetzt zum richtigen Zeitpunkt in den Iran eindringen.
Diese Jets haben den Auftrag den in ihrer Reichweite eingeschränkten Angreifer den Rücken freizuhalten.
Die Iraner werden sich sehr anstrengen müssen um gegen diese Anzahl an technisch überlegenen Jets überhaupt eine Chance zu haben.
Wenn sich die Israelis gut genug organisieren werden sie sogar eine zahlenmäßige Überlegenheit herstellen können da die Iraner in den ersten Minuten nicht in der Lage sein werden mehr als ein paar Rotten gleichzeitig heranzuführen.
Flugzeuge bekommt man halt nicht immer mit einem Fingerschnippen in die Luft. In der Regel hat man eine Alarmrotte und das wars erst mal.
Um einen wirklich organisierten Gegenschlag durchführen zu können braucht es Zeit.
Es steh in den Sternen ob die Iraner die haben werden. Aber gehen wird doch mal davon aus.
Wie sich die IAF in größeren Luftschlachten zu schlagen weiß bewiesen sie 1982 als sie über den Beeka-Valley Dutzende syrische MiGs ohne eigenen Verlust abschossen.
Und technisch gesehen sind sie heute Generationen weiter.
Ich erwarte da eigentlich nicht das sie ernsthafte Probleme mit den iranischen Luftwaffe bekommen. Aber natürlich kann immer etwas schief gehen.
Nehmen wir an einige israelische Maschinen werden abgeschossen, ein paar Piloten überleben.
Was passiert dann?
Erst einmal ist festzuhalten das diese Möglichkeit nie ausgeschlossen wurde und die Israelis damit umgehen können.
Operation Osirak wurde unter der Annahme durchgeführt, das man mindestens zwei Flugzeuge verlieren würde.
Aufgehalten hat es sie nicht.
Und im Gegensatz zu damals sind die Chancen der Piloten gerettet zu werden größer.
Gehen sie im Golf nieder besteht die gute Chance von einem eigenen U-Boot, von der USN oder von befreundeten arabischen Kräften rausgefischt zu werden. Man muss schon Pech haben das die Iraner schneller sind.
Muss ein Pilot über dem Iran austeigen besteht immnernoch die Möglichkeit das man ihn rausholen kann.
Israel hat die Fähigkeit zu Langestreckenhelikoptereinsätzen demonstriert. Sie wären durchaus in der Lage in den Iran einzufliegen, den Piloten rauszuholen und dann im Irak zu landen.
Alles im allen würde ich auf direkte – beabsichtigte oder unbeabsichtigte – Involvierung der USA nicht wetten wollen. Das wäre nur der Fall wenn der israelische Schlag ziemlich in die Hose geht.
Ist dies nicht der Fall hängt die weitere Entwicklung vom Iran ab.
Natürlich hat er die Möglichkeit die Sache zu einem ausgewachsenen Krieg eskalieren zu lassen.
Aber kann ihm daran gelegen sein? Wenn er die Straße von Hormuz wirklich sperrt bomben die USA das Land in die Steinzeit zurück. Dadurch ist nichts gewinnen.
Ich erwarte daher eher das ein bei einigen symbolischen Gegenschlägen bleibt und er am Ende fünf gerade sein lässt.
Wenn sich die Hitzköpfe durchsetzen ist die USA am Zug die Sache zu einem entgültigen Ende zu bringen.
Ich gehe dabei davon aus das die Iraner nicht den Hauch einer Chance haben werden.
Sie können einen geballten Angriff von Air Force Geschwadern im Irak und Afghanistan, mehreren Trägergruppen im arabischen Meer, strategischen Bomberkräften aus Diego Garcia und den Staaten selbst sowie Curise Missiles von U-Booten im Einsatzgebiet nichts entgegensetzen.
Die US-Trägergruppen werden dabei unverwundbar sein. Darauf zu setzen ist alles andere als leichtsinnig.
Sie sind keiner asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt da sie im arabischen Meer kreuzen und nicht in der Straße von Hormuz Zielscheibe spielen.
Die iranischen konventionellen Kräfte sind nicht ansatzweise in der Lage die Trägergruppen zu gefährden. Natürlich können sie Luftangriffe fliegen, natürlich können sie AShMs einsetzen – wenn sie nach den US-Angriffen noch was am Golf haben das fliegt.
Aber das wird nichts ändern da die Trägergruppen nun mal genau darauf eingerichtet sind. Der Einzige Sinn der ganzen Eskortschiffe und auch der Jagdmaschinen auf den Trägern ist es solche Angriffe zu zerschlagen. AEIGS ist in der Lage jede Rakete die die Iraner im Arsenal haben abzuschießen.
Mit viel Glück treffen sie irgendeinen Kreuzer oder Zerstörer, aber davon geht die Welt auch nicht unter.