08.07.2008, 21:17
Jetzt mal zu den Atworten, die mich mehr oder minder stärker betreffen...
Ich finde diese Bewertung etwas sehr negativ und auch nicht zutreffend. Vor allem muss man auch unterscheiden, ob man hier über das Portal spricht oder das Forum. Das Portal dürfte weiterhin recht gut dastehen und was das Forum angeht, so ist das Urteil sowieso differenzierter zu treffen. Auch früher wurde hier sehr viel über Politik diskutiert, nur eben sehr viel stärker auf Stammtischniveau und mit sehr viel mehr Radikalen. Jetzt haben wir im Politikberich weniger Poster, aber dafür eben auch mehr Qualität, was die einzelnen beiträge angeht. Schließlich ist das Gros der Radikalen weg. Im übrigen betreibt hier keiner allerdings Philosophie, sondern bestenfalls bissel anspruchsvolle Modelle.
Und im Technikbereich ist schlicht und ergreifend viel schon thematisiert wurden und eben auch da sowohl Mangel an Themen, als auch an Postern.
Das war nur ne Einleitunmgsfloskel von mir Marc, nichts, was man direkt kommentieren muss.
Allerdings sollte das auch in gewissen Maßen ein kleiner kritischer Seitenhieb auf Nightwatch sein, der das ganze Unternehmen doch in meinen Augen als etwas zu problemlos machbar darstellte.
Aber klar, jeder weiß, dass das kein Spaziergang ist.
Würdest du mir aber nicht zustimmen, dass Entfernung und Geographie aber eine wichtige Variabel sein kann bzw. ist, wenn es darum geht eben diese Zeitstrukturen (Erfassungszeitpunkt, Reaktionszeit etc...) zu bestimmen? Syrien liegt direkt neben Israel, im Falle des Angriffs auf die Nuklearanlage im Norden Syriens im September 2007 nutzten die israelischen Flugzeuge das Mittelmeer und türkisches Territorium um sich möglichst lange vom syrischen Territorium und damit den syrischen Radarsystemen fern zu halten (Proteste der Türken über die Verletzung ihres Territoriums durch die israelischen Flugzeuge nach dem Angriff). Durch dieses Ausnutzen der geographischen Bedingungen und einer relativ kurzen Entfernung vom Ziel und damit einer relativ kurzen Aufenthaltsphase über syrischem Territorium konnte man natürlich die mögliche Zeitspanne enorm verkürzen, in der die Syrer die israelischen Flugzeuge hätten erfassen können. Du siehst also (zumindest sehe ich das so), haben hier die Israelis die Topographie und damit eine kurze Verweildauer über Syrien genutzt, um den Syrern schon die Möglichkeit zu nehmen, sie erfassen zu können. Neben der technischen Austattung und dem Ausbildungsstand der Abwehrsysteme und ihrer Mannschaften ist es also durchaus von Bedeutung, welche Angriffsstrecken geflogen werden und wie hoch damit die Möglichkeit der Entdeckung ist. Es ist eben etwas anderes, wenn man ein relativ peripheres Ziel in Syrien angreift (unter Ausnutzung der Türkei), als wenn man mitten im Iran Ziele angreifen muss. Die Entfernung ist größer und damit auch die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit der Entdeckung, vor allem wenn man bedenkt, dass die Iraner inzwischen recht nervös ihre Luftraumüberwachung verbessern wollen.
Das heißt natürlich nicht, dass die Entdeckung passieren muss bzw. sehr frühzeitig, sondern es geht schlicht um den Faktor und die Wahrscheinlichkeit, die vergrößert ist.
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Die Frage nach den näheren Umständen muss man immer stellen. Allerdings kann man nunmal damit auch nicht jedes Mänover einfach so verwerfen. Keiner weiß, welche genauen Umstände im Einsatz bestehen und damit kann sich genauso gut auch die Umstände in den Manövern auch so oder so ähnlich wiederholen. In Manövern geht es gerade darum, dass man Realitätsbezug übt. Sprich, das ist kein echtes Gegenargument, höchstens ein Einschränkung, die aber auch gegen das Argument der Nicht-Nutzung von Manövererfahrungen spricht... es hängt eben von den Umständen ab...
Was nun den konkreten Fall angeht: Diese Übung fand 2007 statt sofern ich mich richtig erinnere und schaffte es sogar, dass sich ein pensionierter Militär im Opinion-teil der Global Edition der NYT über das US-Militär aufregte: Ein US-Admiral hatte versucht, genau jene Strategie nachzumachen, die man als asymmetrisch bezeichnet und nutzte im großen Maßstab speedboats und Flugkörperschbellboote, also Gerät, was vermutlich auch hauptsächlich der Iran und besonders die Pasdaran nutzen würden. Damit konnte dieser Admiral den US-Streitkräften erhebliche Verluste zufügen (was genau weiß ich nicht mehr, aber ich glaub, ich den Artikel wahrscheinlich nicht mehr..). Daraufhin wurde die Übung gestoppt, neue arealistische Regeln wurden eingeführt (verbot asymmetischer Gefechtsszenarien) und die Übung neu gestartet und die USN gewann erwartungsgemäß. Allerdings machte der erste Teil der Übung klar, dass die USN eben nicht auf die asymmetrische Kriegsführung vorbereitet war. Ich würde dir ja gerne glauben, dass man die Speedboatbekämpfung und ähnliches immer wieder angegangen hat, allerdings sprechen nunmal diese Übung und die Thematisierung in der Presse eine etwas andere Sprache, nämlich, dass das ganze doch bisher noch nicht ausreichend getan wurde! Was stimmt, keine Ahnung. Allerdings gibt es eben auch andere Stimmen zu deiner Position.
Manchmal braucht man eben auch den Quatschclub um die Dinge genauer zu betrachten, naja, kleiner Scherz von mir...
Eine Sperrung ist ein Drohpotenzial für den Fall des Konfliktes, d.h. man nutzt diese Drohpotenzial symbolisch zuerst, um deutlich zu machen, dass ein Konflikt für alle verheerend wäre, nicht nur für den Iran. Damit induziert man eine kritische Haltung in Neu-Dehli, Moskau und Peking (und man kann schon länger sehen, dass das funktioniert) zu diesem Konflikt. Das führt aber dazu, dass man einer amerikanischen oder isrealischen "Aggression" kritisch gegenübersteht. Denn ohne Angriff gibt es keine Sperrung, kommt es aber zum Angriff, dann droht diese Sperrung und damit wirtschaftlicher Schaden für jedermann. Was passiert nun weiter? Wie man auch gut nachvollziehen kann, will man nun aber in Peking und Co den amerikanischen Angriff wenn möglich verhindern, denn man sieht letztlich den Angriff als Auslöser an, auch deshalb, weil man ja den Iran als Handelspartner (wegen dem Öl) behalten will und im Rahmen des Angriffs eben diese Lieferungen wohl so oder so zum Stillstand kommen würden.
Zudem: Kommt es dann realiter zum Angriff, dann liegt es in der Logik des Konflikts, dass er eskaliert. Sprich: Bomben die ISraelis oder die Amerikaner mehrere Tage, dann liegt es in der Dynamik des Konflikts, dass er eskaliert und der Iran aufgrund der schon erlitteten Schäden zurückschlagen will und muss (auch innenpolitisch). Und dann kommt es eben dann auch zum Angriff auf die Ölversorgung der anderen. Schließlich hat der Iran so oder so schon einen erheblichen Schaden, aber dieser wird dann eben auch den anderen zugefügt. Zudem kann die Drohung der Sperrung oder erste Angriffe auch erheblichen Druck in Peking oder Neu-Dehli erzeugen und dieser Druck würde eben letztlich nach Washington gehen, endlich mit den Angriffen aufzuhören, damit die Iraner ja keinen Gegenschlag starten. So würde die Eskalationslogik funktionieren. Man will letztlich Druck in der Welt erzeugen, Angst vor dem Konflikt und setzt dabei auf den Umstand, dann man die Auslösung des Konfliktes verhindern will und das wäre nunmal der Militärschlag der Amerikaner oder Israelis. Ist ne Mischung aus sozialer Dynamik und Psychologie....
Dieser Strategie kann etwas bringen, muss aber nicht. Man kann dann in ein paar Jahrn wieder vor demselben Problem stehen und die Probleme im ganzen Nahen Osten und Mittleren Osten könnten noch größer sein.
Diese Strategie hat sicher Vorteile, aber hat auch viele Nachteile und ist zu kurzfristig orientiert.
Sagen wir mal so: Ein Einzelfall macht noch keine statistisch signifikante Bestätigung für diese Strategie. Im Irak hat es geklappt, stimmt. Aber selbst in diesem Fall hatten wir extrem viel Glück oder besser gesagt die Dummheit Saddam Husseins auf unserer Seite, nur das weiß halt kaum einer! Die Iraker haben nach Osirak ihr Atomprogramm wieder hochgefahren und mit viel Erfolg daran gearbeitet. 1989/1990 waren sie wohl gerade dabei genügend atomares Material für eine Bombe zusammen zu produzieren. Ich glaube auch schon Gerüchte von ersten kleineren Atomtests gelesen zu haben. Wäre Saddam nicht in Kuweit eingefallen, wäre er nicht so verblendet gewesen und hätte er nicht geglaubt, dass er freie Hand hat und später dann auch nicht angegriffen wird von Bush senior, hätte also Saddam das Kuweitabenteuer gelassen und hätte versucht den Staatsbankrott abzuwenden um erstmal die fertige Atombombe in Hände zu halten, dann hätte er sie wohl 1991 schon gehabt. Sprich, wir verdanken Osirak sicherlich den Aufschub, aber wir verdanken auch extrem viel Saddams Dummheit. Denn nur durch den Angriff auf Kuweit und den darauffolgenden Krieg konnte der Irak wirklich abgerüstet werden. Ohne dieses Abenteuer hätte der Irak eben 1991 die Bombe gehabt (Sofern die Israelis nicht wieder zugeschlagen hätten...).
Letztlich wird mit so einem Schlag nur etwas Zeit herausgeholt. Ich sage nicht, dass das unter Umständen kein Gewinn sein kann, aber geregelt ist eben damit noch nichts, der Fall Irak beweist es. Wäre Saddam nicht so dumm gewesen und hätte er nicht die Aussagen der US-Botschafterin so missgedeutet, wer weiß, wie es heute im NAhen und Mittleren Osten aussehen würde....
Zitat:Haben wir den noch, in den letzen JAhren hat sich das hier doch immer mehr zu einem Quatschclub über Politik und Philospophie entwickelt. Was die den Wehrkunde betrifft sind andere Seiten aber bei weitem besser. Daher ist hier davon nicht mehr zu sprechen.
Ich finde diese Bewertung etwas sehr negativ und auch nicht zutreffend. Vor allem muss man auch unterscheiden, ob man hier über das Portal spricht oder das Forum. Das Portal dürfte weiterhin recht gut dastehen und was das Forum angeht, so ist das Urteil sowieso differenzierter zu treffen. Auch früher wurde hier sehr viel über Politik diskutiert, nur eben sehr viel stärker auf Stammtischniveau und mit sehr viel mehr Radikalen. Jetzt haben wir im Politikberich weniger Poster, aber dafür eben auch mehr Qualität, was die einzelnen beiträge angeht. Schließlich ist das Gros der Radikalen weg. Im übrigen betreibt hier keiner allerdings Philosophie, sondern bestenfalls bissel anspruchsvolle Modelle.
Und im Technikbereich ist schlicht und ergreifend viel schon thematisiert wurden und eben auch da sowohl Mangel an Themen, als auch an Postern.
Zitat:Was das Thema unkritische Beiträge angeht... Ich weiß nicht, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißén. Dein übertriebenes Verständnis für so manch Diktatur ist mir aber schon aufgefallen.Meines Erachtens haben scharfe Debatten, sofern man sie nicht völlig ausarten läßt, auch was positives. Denn so fühlt man jedem auf den Zahn, denn jeder hat bestimmte unzutreffende oder vereinfachte Wahrnehmungen und Vorstellungen und so kann man in kritischer Debatte jedem neues aufzeigen. Grundbedingung: Man hört bei allen harten Bandagen noch zu und bleibt in der Lage, dem anderen auch mal Recht zu geben. Ich teile nicht immer Erichs Meinung, aber ich denke, man kann ihn überzeugen. Und sofern jemand gut argumentiert, schränke auch ich meine Position ein oder rücke davon ab. Aber bestimmte User versperren sich eben grundsätzlich anderen Positionen und das macht dann die kritische Diskussion (die uns meines Erachtens nach auszeichnet) sehr schwierig.
Zitat:Sowas ist dass nie. Soll es aber auch nicht sein, oder hat das einer behauptet.
Das war nur ne Einleitunmgsfloskel von mir Marc, nichts, was man direkt kommentieren muss.
Allerdings sollte das auch in gewissen Maßen ein kleiner kritischer Seitenhieb auf Nightwatch sein, der das ganze Unternehmen doch in meinen Augen als etwas zu problemlos machbar darstellte.
Aber klar, jeder weiß, dass das kein Spaziergang ist.
Zitat:Die Frage ist nicht die der Entfernung, sondern ab wann der Iran den Angriff wahr nimmt. Dei Syrer kriegen so manchen Israelischen Luftangriff erst mit wenn in Damaskus die Bomben fallen.
Würdest du mir aber nicht zustimmen, dass Entfernung und Geographie aber eine wichtige Variabel sein kann bzw. ist, wenn es darum geht eben diese Zeitstrukturen (Erfassungszeitpunkt, Reaktionszeit etc...) zu bestimmen? Syrien liegt direkt neben Israel, im Falle des Angriffs auf die Nuklearanlage im Norden Syriens im September 2007 nutzten die israelischen Flugzeuge das Mittelmeer und türkisches Territorium um sich möglichst lange vom syrischen Territorium und damit den syrischen Radarsystemen fern zu halten (Proteste der Türken über die Verletzung ihres Territoriums durch die israelischen Flugzeuge nach dem Angriff). Durch dieses Ausnutzen der geographischen Bedingungen und einer relativ kurzen Entfernung vom Ziel und damit einer relativ kurzen Aufenthaltsphase über syrischem Territorium konnte man natürlich die mögliche Zeitspanne enorm verkürzen, in der die Syrer die israelischen Flugzeuge hätten erfassen können. Du siehst also (zumindest sehe ich das so), haben hier die Israelis die Topographie und damit eine kurze Verweildauer über Syrien genutzt, um den Syrern schon die Möglichkeit zu nehmen, sie erfassen zu können. Neben der technischen Austattung und dem Ausbildungsstand der Abwehrsysteme und ihrer Mannschaften ist es also durchaus von Bedeutung, welche Angriffsstrecken geflogen werden und wie hoch damit die Möglichkeit der Entdeckung ist. Es ist eben etwas anderes, wenn man ein relativ peripheres Ziel in Syrien angreift (unter Ausnutzung der Türkei), als wenn man mitten im Iran Ziele angreifen muss. Die Entfernung ist größer und damit auch die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit der Entdeckung, vor allem wenn man bedenkt, dass die Iraner inzwischen recht nervös ihre Luftraumüberwachung verbessern wollen.
Das heißt natürlich nicht, dass die Entdeckung passieren muss bzw. sehr frühzeitig, sondern es geht schlicht um den Faktor und die Wahrscheinlichkeit, die vergrößert ist.
Zitat:Hilfe heißt nicht das die USA da aktiv mit machen, Sateliten Bilder, NAchrichtendienstliche Erkentnisse, Aufklärungsdaten von E2,E3E6, Rc135 oder E8, usw.Weder stand das im Artikel, noch habe ich das geschrieben. Allerdings hast du einen wichtigen Punkt vergessen: Durchflugsrechte durch den Irak und das hat dann auch eine innenpolitische Bedeutung für die mehrheitlich schiitische irakische Regierung
.Zitat:Wann und in welchem Konflikt.
Macht nicht den Fehler Manöver und Übungen in die eine wie die andere Richtung überzubewerten.
Speedbootabwehr wahr wohl ind en letzten Jahren eine der Hauptausbildungsbereiche. Vor allem wurden auf vielen Schiffen kleinere Geschütze dafür montiert. Man kann Speedboote auch gut aus der Luft mit KAmpfhubschraubern und Jägern bekämpfen.
Die Frage nach den näheren Umständen muss man immer stellen. Allerdings kann man nunmal damit auch nicht jedes Mänover einfach so verwerfen. Keiner weiß, welche genauen Umstände im Einsatz bestehen und damit kann sich genauso gut auch die Umstände in den Manövern auch so oder so ähnlich wiederholen. In Manövern geht es gerade darum, dass man Realitätsbezug übt. Sprich, das ist kein echtes Gegenargument, höchstens ein Einschränkung, die aber auch gegen das Argument der Nicht-Nutzung von Manövererfahrungen spricht... es hängt eben von den Umständen ab...
Was nun den konkreten Fall angeht: Diese Übung fand 2007 statt sofern ich mich richtig erinnere und schaffte es sogar, dass sich ein pensionierter Militär im Opinion-teil der Global Edition der NYT über das US-Militär aufregte: Ein US-Admiral hatte versucht, genau jene Strategie nachzumachen, die man als asymmetrisch bezeichnet und nutzte im großen Maßstab speedboats und Flugkörperschbellboote, also Gerät, was vermutlich auch hauptsächlich der Iran und besonders die Pasdaran nutzen würden. Damit konnte dieser Admiral den US-Streitkräften erhebliche Verluste zufügen (was genau weiß ich nicht mehr, aber ich glaub, ich den Artikel wahrscheinlich nicht mehr..). Daraufhin wurde die Übung gestoppt, neue arealistische Regeln wurden eingeführt (verbot asymmetischer Gefechtsszenarien) und die Übung neu gestartet und die USN gewann erwartungsgemäß. Allerdings machte der erste Teil der Übung klar, dass die USN eben nicht auf die asymmetrische Kriegsführung vorbereitet war. Ich würde dir ja gerne glauben, dass man die Speedboatbekämpfung und ähnliches immer wieder angegangen hat, allerdings sprechen nunmal diese Übung und die Thematisierung in der Presse eine etwas andere Sprache, nämlich, dass das ganze doch bisher noch nicht ausreichend getan wurde! Was stimmt, keine Ahnung. Allerdings gibt es eben auch andere Stimmen zu deiner Position.
Zitat:Außerdem wird der Iran die Straße von Kormuz nicht sperren, wen trifft es denn am härstesten. Es wird auch Länder wie China und Indien treffen. Aber auch dem Iran wird das ganz schön weh tuen, wo kommen denn sonst die Devisen her um den Staat zu unterhalten???Nee, so ist das nicht bzw. du und andere verstehen dieses Argument falsch und die Wirkweise im Konflikt.
Manchmal braucht man eben auch den Quatschclub um die Dinge genauer zu betrachten, naja, kleiner Scherz von mir...
Eine Sperrung ist ein Drohpotenzial für den Fall des Konfliktes, d.h. man nutzt diese Drohpotenzial symbolisch zuerst, um deutlich zu machen, dass ein Konflikt für alle verheerend wäre, nicht nur für den Iran. Damit induziert man eine kritische Haltung in Neu-Dehli, Moskau und Peking (und man kann schon länger sehen, dass das funktioniert) zu diesem Konflikt. Das führt aber dazu, dass man einer amerikanischen oder isrealischen "Aggression" kritisch gegenübersteht. Denn ohne Angriff gibt es keine Sperrung, kommt es aber zum Angriff, dann droht diese Sperrung und damit wirtschaftlicher Schaden für jedermann. Was passiert nun weiter? Wie man auch gut nachvollziehen kann, will man nun aber in Peking und Co den amerikanischen Angriff wenn möglich verhindern, denn man sieht letztlich den Angriff als Auslöser an, auch deshalb, weil man ja den Iran als Handelspartner (wegen dem Öl) behalten will und im Rahmen des Angriffs eben diese Lieferungen wohl so oder so zum Stillstand kommen würden.
Zudem: Kommt es dann realiter zum Angriff, dann liegt es in der Logik des Konflikts, dass er eskaliert. Sprich: Bomben die ISraelis oder die Amerikaner mehrere Tage, dann liegt es in der Dynamik des Konflikts, dass er eskaliert und der Iran aufgrund der schon erlitteten Schäden zurückschlagen will und muss (auch innenpolitisch). Und dann kommt es eben dann auch zum Angriff auf die Ölversorgung der anderen. Schließlich hat der Iran so oder so schon einen erheblichen Schaden, aber dieser wird dann eben auch den anderen zugefügt. Zudem kann die Drohung der Sperrung oder erste Angriffe auch erheblichen Druck in Peking oder Neu-Dehli erzeugen und dieser Druck würde eben letztlich nach Washington gehen, endlich mit den Angriffen aufzuhören, damit die Iraner ja keinen Gegenschlag starten. So würde die Eskalationslogik funktionieren. Man will letztlich Druck in der Welt erzeugen, Angst vor dem Konflikt und setzt dabei auf den Umstand, dann man die Auslösung des Konfliktes verhindern will und das wäre nunmal der Militärschlag der Amerikaner oder Israelis. Ist ne Mischung aus sozialer Dynamik und Psychologie....
Zitat:Was Unterirdische Ziele angeht, die Israelis haben die momentan besten Bunkerbuster. Aber das wird für einige Ziele nicht reichen. Aber will man alle Ziele vernichten, wohl kaum. Man wird soviel platt machen wie es geht und damit den Iran soweit zurück werfen wie möglich.
Dieser Strategie kann etwas bringen, muss aber nicht. Man kann dann in ein paar Jahrn wieder vor demselben Problem stehen und die Probleme im ganzen Nahen Osten und Mittleren Osten könnten noch größer sein.
Diese Strategie hat sicher Vorteile, aber hat auch viele Nachteile und ist zu kurzfristig orientiert.
Zitat:Dazu möchte ich das Beispiel Irak anbringen, haben die Israelis alles vernichtet, nein. Haben sie Atomwaffenpläne des Irak vollständig gestoppt? Nein. Aber das hat sich später geregelt
Sagen wir mal so: Ein Einzelfall macht noch keine statistisch signifikante Bestätigung für diese Strategie. Im Irak hat es geklappt, stimmt. Aber selbst in diesem Fall hatten wir extrem viel Glück oder besser gesagt die Dummheit Saddam Husseins auf unserer Seite, nur das weiß halt kaum einer! Die Iraker haben nach Osirak ihr Atomprogramm wieder hochgefahren und mit viel Erfolg daran gearbeitet. 1989/1990 waren sie wohl gerade dabei genügend atomares Material für eine Bombe zusammen zu produzieren. Ich glaube auch schon Gerüchte von ersten kleineren Atomtests gelesen zu haben. Wäre Saddam nicht in Kuweit eingefallen, wäre er nicht so verblendet gewesen und hätte er nicht geglaubt, dass er freie Hand hat und später dann auch nicht angegriffen wird von Bush senior, hätte also Saddam das Kuweitabenteuer gelassen und hätte versucht den Staatsbankrott abzuwenden um erstmal die fertige Atombombe in Hände zu halten, dann hätte er sie wohl 1991 schon gehabt. Sprich, wir verdanken Osirak sicherlich den Aufschub, aber wir verdanken auch extrem viel Saddams Dummheit. Denn nur durch den Angriff auf Kuweit und den darauffolgenden Krieg konnte der Irak wirklich abgerüstet werden. Ohne dieses Abenteuer hätte der Irak eben 1991 die Bombe gehabt (Sofern die Israelis nicht wieder zugeschlagen hätten...).
Letztlich wird mit so einem Schlag nur etwas Zeit herausgeholt. Ich sage nicht, dass das unter Umständen kein Gewinn sein kann, aber geregelt ist eben damit noch nichts, der Fall Irak beweist es. Wäre Saddam nicht so dumm gewesen und hätte er nicht die Aussagen der US-Botschafterin so missgedeutet, wer weiß, wie es heute im NAhen und Mittleren Osten aussehen würde....