18.03.2008, 12:25
Welche Aussage denn?
Nochmal: Tibeter sind in Tibet eine Minderheit und selbst denen ist bekannt, dass das große China das Reich der Mitte immer ihr Nachbar war und dass sie letztlich nie mehr waren als ein Vasall Chinas und der jeweils dort herrschenden.
Nun zu den Mandschu... nein Manchu: Hier fällt dir a bissel das historische Verständnis: Die heutigen Bewohner der Mandschurei und die historischen Manchu sind nunmal nicht deckungsgleich, genauso wenig wie die heutigen Mazedonier diesselben sind, wie die historischen Makedonier.
Die Manchu waren ein mongolischer Volksstamm, der vor ihrer Hochphase ein randständiges Dasein in der Mandschurei führte und auch damals schon unter chinesischem Einfluss war. Sie kehrten den Spieß um und anstaat nur Söldner zu sein, wurden sie selbst zu Herrschern. Die historischen Manchu wurden aber vom chinesischen kernreich assimiliert und gingen in der alten chinesischen Elite auf. Dasselbe war schon im 13./14. Jahrhundert mit der ersten mongolischen Herrschaft passiert. Der Kulturunterschied war zu groß, sie wurden sozusagen von der überlegenen chinesischen Kultur aufgesogen. Zudem sahen sich spätestens die Manchu als legitime Nachfolger der vor ihnen regierenden Mingdynastie, ergo gab es hier eine Kontinuität, die die Manchu als Kaiser von China auch bewusst für ihre Machtausübung nutzten und auch wollten.
Daher kann man das nicht alles so vereinfacht in "europäischen Denkstrukturen" hineinpassen, weil unser Verständnis von Nation und Ethnie nunmal nicht überall auf der Welt so galt und gilt. China war immer nunmal ein Imperium, ein Reich, in dem verschiedene Ethnien lebten und das Reich nunmal keine Nation im europäischen Sinne war. Du verwechselst hier munter Umstände und Zeitkontexte.
Edit: Auch diese Aussage:
Nun ja, so einfach ist das alles nicht. Was man sicher feststellen kann, ist ein "Europäisches Phänomen": Aus alten Reichsidentitäten, die ethnisch plural waren, sind feste ethnisch eng definierte Identitäten geworden. Das kann man sicher heute fesstellen, aber ich schrieb ja auch vom aufsteigenden chinesischen Nationalismus.
Letztlich ist die historische Differenzierung von Identitäten nicht so einfach. Ich mach es mal an einem europäischen Beispiel: Lemberg, Wilna oder Minsk waren lange Zeit polnisch. Was aber vor 400 jahren ein Pole, das ist eben nicht deckungsgleich mit den heutigen Polen, weil Identitäten in verschiedenen Zeithorizonten verschiedene Sachen bedeuten. Genau dasselbe mit dem historischen "Teutschland". Was früher Pole war, ist heute Polen, Ukrainer, Weißrusse, Litauer, Lette, was früher Teutscher war, ist heute Tscheche, Deutscher, Österreicher, Schweizer usw...
Da muss man sicher differenzieren zwischen den Zeiten. Trotzdem gab es eben ein historisches Deutschland, auf das wir uns berufen, genau wie es ein historisches Polen gab, auf das sich die heutigen Polen berufen. Und genau dasselbe sieht man bei den heutigen Chinesen. Die berufen such auch auf das historische China, aber natürliuch bei all den Völkerwanderungen und Assimilierungen usw. ist das ethnisch nicht mehr genau das, was es früher war. Da wird viel beansprucht usw. aber so funktionieren eben auch Identitäten. Wie glaubst du denn entstehen Nationen und neue Ethnien?? Durch Jungfernzeugung? Nein, man interpretiert einfach Sachen um, betont Gemeinsamkeiten usw...
Nochmal: Tibeter sind in Tibet eine Minderheit und selbst denen ist bekannt, dass das große China das Reich der Mitte immer ihr Nachbar war und dass sie letztlich nie mehr waren als ein Vasall Chinas und der jeweils dort herrschenden.
Nun zu den Mandschu... nein Manchu: Hier fällt dir a bissel das historische Verständnis: Die heutigen Bewohner der Mandschurei und die historischen Manchu sind nunmal nicht deckungsgleich, genauso wenig wie die heutigen Mazedonier diesselben sind, wie die historischen Makedonier.
Die Manchu waren ein mongolischer Volksstamm, der vor ihrer Hochphase ein randständiges Dasein in der Mandschurei führte und auch damals schon unter chinesischem Einfluss war. Sie kehrten den Spieß um und anstaat nur Söldner zu sein, wurden sie selbst zu Herrschern. Die historischen Manchu wurden aber vom chinesischen kernreich assimiliert und gingen in der alten chinesischen Elite auf. Dasselbe war schon im 13./14. Jahrhundert mit der ersten mongolischen Herrschaft passiert. Der Kulturunterschied war zu groß, sie wurden sozusagen von der überlegenen chinesischen Kultur aufgesogen. Zudem sahen sich spätestens die Manchu als legitime Nachfolger der vor ihnen regierenden Mingdynastie, ergo gab es hier eine Kontinuität, die die Manchu als Kaiser von China auch bewusst für ihre Machtausübung nutzten und auch wollten.
Daher kann man das nicht alles so vereinfacht in "europäischen Denkstrukturen" hineinpassen, weil unser Verständnis von Nation und Ethnie nunmal nicht überall auf der Welt so galt und gilt. China war immer nunmal ein Imperium, ein Reich, in dem verschiedene Ethnien lebten und das Reich nunmal keine Nation im europäischen Sinne war. Du verwechselst hier munter Umstände und Zeitkontexte.
Edit: Auch diese Aussage:
Nun ja, so einfach ist das alles nicht. Was man sicher feststellen kann, ist ein "Europäisches Phänomen": Aus alten Reichsidentitäten, die ethnisch plural waren, sind feste ethnisch eng definierte Identitäten geworden. Das kann man sicher heute fesstellen, aber ich schrieb ja auch vom aufsteigenden chinesischen Nationalismus.
Letztlich ist die historische Differenzierung von Identitäten nicht so einfach. Ich mach es mal an einem europäischen Beispiel: Lemberg, Wilna oder Minsk waren lange Zeit polnisch. Was aber vor 400 jahren ein Pole, das ist eben nicht deckungsgleich mit den heutigen Polen, weil Identitäten in verschiedenen Zeithorizonten verschiedene Sachen bedeuten. Genau dasselbe mit dem historischen "Teutschland". Was früher Pole war, ist heute Polen, Ukrainer, Weißrusse, Litauer, Lette, was früher Teutscher war, ist heute Tscheche, Deutscher, Österreicher, Schweizer usw...
Da muss man sicher differenzieren zwischen den Zeiten. Trotzdem gab es eben ein historisches Deutschland, auf das wir uns berufen, genau wie es ein historisches Polen gab, auf das sich die heutigen Polen berufen. Und genau dasselbe sieht man bei den heutigen Chinesen. Die berufen such auch auf das historische China, aber natürliuch bei all den Völkerwanderungen und Assimilierungen usw. ist das ethnisch nicht mehr genau das, was es früher war. Da wird viel beansprucht usw. aber so funktionieren eben auch Identitäten. Wie glaubst du denn entstehen Nationen und neue Ethnien?? Durch Jungfernzeugung? Nein, man interpretiert einfach Sachen um, betont Gemeinsamkeiten usw...