(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[spooky]

die Träger dieser oder vergleichbarer Klassen wie die argentinische ARA Veinticinco de Mayo (V-2) haben bis zu 24 Flugzeuge transportiert - also praktisch ein ganzes "Regiment" nach chinesischer Zusammensetzung - und hatten auch noch Platz für Hubschrauber an Deck - und die Landungstruppen brauchen nicht unbedingt auf dem Träger transportiert werden, weil auch die größeren LST und diverse Transportschiffe der PLAN mit Helideck ausgerüstet sind oder ausgerüstet werden können,
[...]
so daß der Träger lediglich die Helis und Hubschrauber transportieren muss -um dann shuttle-Dienste zu übernehmen (ganz abgesehen davon, dass Infanterietruppen ohne schwere Waffen auch kurzzeitig im Hangar, auf Deck, in den Fluren und wer weiß wo noch untergebracht werden könnten)

die melbourne wurde mit max 24 flugzeugen und 2 helis bzw. 14 flugzeugen und 8 helis angegeben. wenn man das schiff also primär als lhd oder "amphibischen träger" einsetzt sind wohl kaum mehr als 10 flugzeuge drin wenn man noch eine vernünftige anzahl hubschrauber mitführt. das ein lhd oder amphibischer träger keine truppen mitführen muss finde ich abwegig, was macht denn dann noch die amphibische komponente aus? dann sprechen wir doch ehr von einem reinen cv der 20.000t klasse. damit kann dann aber kaum die type 081 lhds gemeint sein. btw haben die lst's kaum genug truppentransportkapazität zur eigenen verwendung (250 mann). interessant finde ich in dem zusammenhang die angaben auf sinodefence "Loading capacity: 250 troops; or 10 tanks; or 500t cargos". also entweder 250 oder panzer?

stovl ist nach meiner Überzeugung nur eine Notlösung, wenn kein Katapult zur Vefügung steht - und wird von den Chinesen nicht gebraucht, weil mit der L-15 (nach Vorbild der russischen Yak-130 konstruiert?) ein trägerfähiges Flugzeug zur Verfügung steht

das sehe ich ganz anderes. für amphibische träger stellen stovl-flugzeuge ein nahezu perfektes system da. man braucht kein katapult, keine landeeinrichtung und auch kein winkeldeck. allenfalls eine ski jump währe optinal von vorteil. ohne spezielle vorrichtungen kann man also je nach operativer verwendung die anzahl der flugzeuge und hubschrauber wählen und hat nie unnötige systeme an bord. und senkrechtstarter kann man ohne probleme von behelfsplätzen an land einsetzen wenn man erst mal fuss gefasst hat.
ctol flugzeuge haben nur auf reinen cv's vorteile aber da braucht man dann eben eine vernünftige mindestgröße und auch "vernünftige" flugzeuge wie eben su-27, mig-29 oder wenn es um nahunterstützung geht su-25. nichts gegen die l-15 aber das ist in erster näherung erstmal ein leichter strahlflugzeugtrainer. ich gebe ja zu nicht allzu viel über die l-15 zu wissen (falls es überhaupt gesicherte daten gibt) aber ich mutmaße jetzt einfach mal das das flugzeug weder in der lage ist mittelstrecken-aam's einzusetzen noch ausreichend luft-boden-waffen transportieren kann um in einem so intensiven schlagabtausch wie er um taiwan entbrennen würde von nutzen zu sein.

gerade für die Taiwan-Problematik machen amphibische Träger, die mit Escorte und See-Luftabwehrwaffen ausgestattet sind, enormen Sinn:
selbst wenn die PLAAF die Luftüberlegenheit gewinnt, die taiwanesischen Kampfhubschrauber - die auch mit Luft-See-Lenkwaffen ausgestattet sind - können in Deckung auf eine amphibische Landungsflotte warten;
die ganze amphibische Landungsflotte und eine - ohne Deckung und Schutz über hunderte Kilometer offene See anfliegende Hubschraubertruppe - wäre derzeit dem Abwehrfeuer der taiwanesischen Verteidiger recht offen preisgegeben (ganz abgesehen davon, dass China gar nicht genug Hubschrauber im Einsatz hat, um hier ständig größere Angriffs- und Transportwellen vorhalten zu können);
nein, um einen amphibischen Brückenkopf zu bilden und zu halten braucht China ebenfalls Kampfhubschrauber - und leichte Kampfflugzeuge - vor Ort, die direkt und unmittelbar eingreifen können, und die können bereits mit einem (oder mehreren) kleineren amphibischen Träger(n) in die Nähe des Einsatzgebietes gebracht werden.
Der Träger wäre gegen taiwanesische Angriffe durch seine Escort-Gruppe und durch die von ihm eingesetzten Flugzeuge und Helis besser geschützt, und könnte zudem mit seinen Mitteln selbst direkt in das Geschehen eingreifen, durch Luft-Boden-Angriffe ... auch hierfür ist die L-15 gut geeignet, die ist aber schon von einem kleineren Träger in der 20.000 ts Klasse mit Katapult einsetzbar.

hier sprichst du einige meiner kritikpunkte deutlich an:
- ein träger (auch ein 20.000t mit 24 l-15) bräuchte eine eskorte aus 2 besser 3 schiffen, von denen eines ausgepräkte aaw-fähigkeiten haben müßte. besser währe auch noch eine patrouille landgestützer flugzeuge über dem träger. mit anderen worten man bindet also eine menge resourcen um vielleicht 24 leichte flugzeuge näher an taiwan einsetzen zu können. selbst das würde keinesfalls garantieren, das der träger unversehrt bliebe.
- china wird über taiwan hubschrauber in großen mengen benötigen (zum truppentransport und als kampfhubschrauber). wozu also ein recht schwaches flugzeug von einem träger einsetzen, wenn ich von dem selben träger auch hubschrauber einsetzen kann? die flugzeuge kann ich viel schneller vom festland heranführen als hubschrauber, die entfernung ist für flugzeuge wie die su-25 oder su-27 nicht wirklich ein problem, ansonsten hilft da auch noch eine luftbetankung.
- ein träger der 20.000t mit nur einem katapult hat signifikante nachteile wenn es darum geht die angenommenen 24 flugzeuge zu starten, wieder aufzunehmen, erneut zu bewaffnen und wieder zu starten. flugplätze auf dem festland haben dieses problem nicht, so das hier letztlich (trotz der längeren flugstrecke) mehr einsätze abgearbeitet werden können.

wenn taiwan alles richtig macht, wird die taiwan-straße sowieso sehr schnell zu einer todeszone für alles was nicht bei 3 an land ist. von daher muss die oberste priorität chinas sein, sehr schnell einen sehr starken brückenkopf zu etablieren. und da nützt mir ein lhd, das mit hubschraubern truppen an land wirft und diese mit kampfhubschraubern unterstützt deutlich mehr als ein träger mit nur wenigen flugzeugen und sehr niedriger durchlaufrate.

Auch hier hätte ein amphibischer Träger zur Erringung einer lokalen, örtlichen Luftüberlegenheit (auch Vietnam und Malaysia haben auf den Spratley-Inseln Flugfelder angelegt) durchaus Sinn - und ebenso als "Escort-Träger" wenn es um die Sicherung chinesischer Seewege nach Afrika geht (Öl!), insbesondere im Bereich zwischen den befreundeten Staaten am Indischen Ozean (Myanmar, Pakistan) und der afrikanischen Küste.

ein 20.000t träger währe da doch ehr ein schwaches instrument. ein träger vergleichbar der varjag hingegen würde genau diese aufgabe perfekt erfüllen.

Ein Escort-Träger, der die Handelsflotte schützt, wäre ein wesentlich größeres Hindernis gegen "Übergriffe" (etwa bei einem Konflikt um Taiwan) als ein U-Boot Geleit. Eine Blockade von Taiwan - unterhalb der Schwelle einer direkten Konfrontation zwischen China und den USA - würde die USA ohne entsprechenden Schutz durch chinesische Seestreitkräfte wohl nicht davon abhalten, von Diego Garcia aus die chinesischen Handelswege zu blockieren. Das Geleit durch einen oder mehrere Träger (auch hier reicht die Größe von 20.000 ts aus) wäre dann ein zusätzliches politisches Hindernis, das zu überwinden den direkten Konflikt beider Staaten bedeuten würde, und ob die USA einen solchen direkten Konflikt eingehen wollten ....

das verstehe ich nicht. sollte es zu einem konflikt kommen wird die usa deutlich mehr respekt vor modernen ssk's haben als vor 24 leichten strahltrainern. wenn sich die us-navy auf eines verlassen kann, dann das sie die luftüberlegenheit erringt. gegen ssk's hat man hingegen eine deutliche schwäche.
wenn die usa aber einem konflikt aus dem weg geht macht all das sowieso keinen unterschied.

ich bleibe dabei, ein 20.000t lhd ist ne feine sache aber für ein cv würde ich gleich mit der varjag einsteigen. und den rahmen den du hier absteckst deutet für mich auf ein 20.000t cv hin und nicht auf ein lhd.