(Allgemein) Abrüstung in Deutschland

[Nightwatch]

Welcher Bedarf?
Der Ami wirds schon richten wenn sein muss :roll:

[Opi78]

@Nightwatch

Wenn das die Antwort auf alles ist sollte man dan gleich die Bundeswehr Abschaffen.
Es kann doch nicht sein das man immer nach den Großen Bruder ruft wenn man ihn Braucht,aber selber nichts machen kann.

Gruß
Opi78

[7ig4]

So siehts aber leider aus! Ist doch billiger und einfacher 14 kleine Orden an GI's zu verteilen, als selber Helis zu beschaffen und selbst zu fliegen.

[ari127]

Die doch massiven Einschnitte bei der Marine führen u.a. dazu das die Marine in Zukunft nicht mehr handlungsfähig sein wird und man sollte sich dann überlegen, warum wir noch so eine kleine Marine mit 10 Fregatten (4xF124, 3xF124, 3xF125, 5xK130, 6xU212 und kaum Hubschraubern) brauchen.

Da an den Einheiten der Flotte (kann man ja eiogendlich gar nicht mehr so nennen) umfassend gespart wird, stehen u.a. auch die Marinestützpunkte auf der Kippe. D.h. für die paar Einheiten wird in Zukunft nur der Marinestützpunkt Wilhelmshaven übrigbleibt. Vielleicht auch Kiel für die kleinen Einheiten. Warnemünde lohnt sich nicht für nur 5 Korvetten zu erhalten, Eckernförde ebenfalls mit nur 6 U-Booten. Das MFG in Kiel wird nach der Außerdienststellung der 21 "Sea King"-Hubschrauber geschlossen.

Ebenfalls auf der Streichliste stehen bekanntlich die Korvetten K131, neue Flottentanker und das soganannte Joint-Support-Ship.
Zudem werden 1-2 Flottendienstboote und die 9 Minenjagdboote der FRANKENTHAL-Klasse, die 2 Betriebsstofftransporter der WALCHENSEE-Klasse, 3 Tender der ELBE-Klasse, die 2 Mehrzwecklandungsboote der BARBE-Klasse außer Dienst gestellt.

Das Marinemusikkorps Nordsee in Wilhelmshaven und Marinemusikkorps Ostsee in Kiel werden zusammengelegt.

[parabellum]

Erstmal abwarten. Momentan bringen die deutschen Medien ja jede Woche neue "Horrormeldungen" und die sind ja nicht gerade für ihre sicherheits- und verteidigungspolitische Kompetenz bekannt, so heißt es ja auch von offizieller Seite, dass momentan alles mögliche geprüft wird, was aber dabei rauskommt, erfahren wir erst im September.

@Quintus Fabius:
Der Nachschub ist auch im konventionellen Krieg ein Ziel für den Gegner, von daher sollten sich die Logistiker eben dem Gegner anpassen und die militärischen Grundfertigkeiten stärker in die Ausbildung mit einbringen (z.B. Konvoischutz).

Es gibt ja keine HKL mehr, weshalb der Nachschub im Feindesland auch von Kampfeinheiten übernommen werden könnte und sollte.

Die Kampfeinheiten sollten sich allerdings mit dem Kämpfen beschäftigen, allenfalls zusätzliche Kräfte zum Schutz des Nachschubs bereitstellen. Zudem ist es vorteilhafter Teile der Logistik auf einer höheren Ebene zusammenzufassen, d.h. Brigade oder Division/Kontingent. So ist ein Regiment, welches die Logistik für eine komplette Division steuert und teilweise selbst durchführt, schlichtweg notwendig um spezialisierte Fähigkeiten (z.B. Teile der Instandsetzung, Transport und Umschlag) effizient einzusetzen und die den Kampftruppenbrigaden unterstellten Logistikeinheiten zu entlasten.

Wenn man die Logistik wirklich verbessern wollte, müsste man vor allem anderen mehr Flexibilität zulassen. Weg mit den ganzen steifen bizarren Vorgehensweisen wo Nachschubgüter im Kampfeinsatz herumliegen und nicht verwendet werden dürfen weil irgendein nutzloser Parasit von Logistikoffiziere noch nicht da war und seinen Karl-Otto aufs Papier gekrakelt hat.

Woran die deutsche Logistik krankt, dass ist die Steifheit ihres Handelns, die mangelnde Flexibilität und das Wehrbeamtentum von Leuten die sich zwar als Soldaten bezeichnen aber in Wahrheit keine sind und kein Verständnis für die Kampfeinheiten haben.

Da hast du durchaus recht und das gibt es auch beim THW.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EF0D2008D7BDB4E8CBF211DD0C165A722~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Bundeswehr
Weniger Panzer und Kampfflugzeuge?
Verteidigungsminister Guttenberg sucht nach Wegen, bei der Rüstungsbeschaffung Geld zu sparen. Am Mittwoch wurde ein Papier aus seinem Ministerium bekannt, das Sparvorschläge im Volumen von rund 9,3 Milliarden Euro aufführt.

Von Stephan Löwenstein, Berlin

07. Juli 2010

Das Verteidigungsministerium sucht nach Wegen, bei der Rüstungsbeschaffung und dem Betrieb von vorhandenem Rüstungsmaterial Geld zu sparen. ....

[ari127]

....hier mal was aus den Kieler Nachrichten vonm 08.07.2010.

Besonders drastisch wird demnach die Flotte der Tornado-Kampf- und Aufklärungsjets gestutzt. Von den heute 185 Maschinen soll bereits zeitnah ab 2011 mit der Reduzierung auf 85 Maschinen begonnen werden. Das Aufklärungsgeschwader 51 in Jagel ist gleich mehrfach betroffen. So soll die Aufklärung mit Nassfilmen genauso eingestellt werden wie die Unterstützung der Marine.
Auch in Bezug auf die Marine sind weitere Details durchgesickert.
Neben der vorzeitigen Stilllegung der zehn letzten Schnellboote stehen alle acht Fregatten der „Bremen“- Klasse auf der Liste. In Kiel steht jetzt ebenfalls eine deutliche Reduzierung bei den Minensuch-und Minenjagdbooten
an. Wie auch bei den Schnellbooten soll hier die Zahl der Boote bereits mit der Verfügbarkeit der noch kaputten Korvetten der Klasse K130 reduziert werden.
Von den vier bereits bestellten Fregatten der Klasse 125 soll ein Schiff
bei den Werften wieder storniert werden.
Zum Ausgleich empfehlen die Planer die schnelle Beschaffung von sechs einsatztauglichen und auch verfügbaren Korvetten (Klasse K131).
Die Beschaffung des Marinehubschraubers MH90 wird demnach auf Eis gelegt.
Die Folge: eine Ausdünnung der Seenotrettung, da die 21 Sea King-Maschinen aufgrund ihres Alters längere Stehzeiten benötigen.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums bestätigte die Existenz der Liste, stellte aber klar, dass es sich nur um Empfehlungen handele. Entscheidungen sollen im Herbst fallen.

Bei der Marine stehen inzwischen alle acht Fregatten der „Bremen“-Klasse neben den zehn letzten Schnellbooten auf der Streichliste. Dazu kommen noch 15 der 38 Einheiten aus dem Bereich der Minensuchgeschwader in Kiel.
So empfehlen die Planer mit der Indienststellung der Korvetten des Typs K130 die
sofortige Stilllegung der fünf Kieler Hohlstablenkboote der „Auerbach“-Klasse, von zwei Minenjägern, dem Hochseeschlepper „Langeoog“ sowie von acht der 18 Minenräumdrohnen des Typs „Seehund“.
Die Anschaffung eines neuen Marinehubschraubers soll bis 2015 verschoben werden.
Angesichtsder Situation wird damit die Ausdünnung aus der Seenotrettung durch den alternden „Sea King“ in Kauf genommen. „Angesichts dieser Entscheidung muss auch hinterfragt werden, ob es Sinn macht, in Nordholz noch 44 Millionen Euro für die Umsiedlung der 21 Hubschrauber des Kieler Marinefliegergeschwaders zu verschwenden“, kommentiert der SPD-Verteidigungsexperte Hans-Peter Bartels (SPD) aus Kiel.
Von den vier bei den Werften 2009 bestellten Fregatten der Klasse 125 soll das vierte Schiff wieder storniert werden.
Der Neubau eines Logistik- und Landungsschiffes soll bis 2020 verschoben werden.
Zum Ausgleich schlagen die Planer die kurzfristige Beschaffung von sechs weiteren Korvetten für 2015 vor.

[JH]

Gestern stand in der Financial Times Deutschland

Experten aus dem Ministerium haben Presseberichten zufolge eine Streichliste für Waffen und Gerät bei der Bundeswehr erarbeitet.

.....Umsetzung soll langfristig mehr als 9 Mrd. Euro sparen

.....15 Transall-Transportflugzeuge sofort stilllegen und die Zahl der neuen A400M reduzieren

.....60 der insgesamt 180 geplanten Flugzeuge sollen an die Bundeswehr gehen, die die erste Maschine an 2014 bekommen soll.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:g...40336.html

das Dementi des Verteidigungdsministeriums ließ nicht lange auf sich warten

Keine Entscheidungen über Einsparungen
http://tinyurl.com/34rncrs

Mal sehen, ob sich die Waffenlobby durchsetzen kann[/quote]

[ObiBiber]

hört sich aus meiner Sicht teilweise sinnvoll an... auch wenn man natürlich auf einige Fähigkeiten verzichtet...

Der Umfang (große Einheiten) wäre dann

3 x F125
3 x F124
4 x F123

5 x K130
6 x K131

6 x U212

3 x EGV

wenn die entsprechenden Einheiten noch besser ausgerüstet werden ist dies ganz ok...

es lassen sich durch Außerdienststellung der alten Einheiten enorme Betreibskosten einsparen... der Ersatz der F122 durch die K131 wird auch enorm kosten sparen (günstige Anschaffung, sehr viel niedrigere Betriebskosten,falls nicht die gleichen Fehler wie bei der K130 gemacht werden)

Helis werden wohl eh nicht mehr als 30 Stück insgesamt benötigt (aufgrund der geringen Anzahl an Einheiten)

[Nightwatch]

hört sich aus meiner Sicht teilweise sinnvoll an... auch wenn man natürlich auf einige Fähigkeiten verzichtet...

was dann grundsätzlich alles andere als sinnvoll ist...
Die Deutsche Marine braucht einen Aufwuchs an Fähigkeiten und nicht eine Beschneidung auf eine Alibitruppe.

Wenn man tatsächlich relativ schnell die 8 F-122 und die 10 Gepards stilllegt haben wir erst mal noch 7 Fregatten und 5 (bedingt einsatzfähige) Korvetten. Das wars.
Damit sind nicht einmal mehr die momentan laufenden Auslandseinsätze zu bestreiten.
Darüber hinausgehende Beschaffungen stehen in den Sternen. Das F-125 Programm ist eine einzige finanzielle Katastrophe, wenn jetzt sogar noch ein Schiff weniger kommen soll wird es nicht billiger werden.
Ganz zu schweigen davon das diese 3 F-125 auf keinen Fall die Lücke schließen können, die durch den Wegfall von 8 F-122 entsteht.
Wann dann mal 6 (lol) K131 kommen sollen will ich garnicht wissen. Wahrscheinlich wird da eine bedingte Einsatzfähigkeit nicht vor 2020 erreicht sein. Was wir in den Zwischenzeit machen wenn wir die Gepards bald außer Dienst stellen weiß ich nicht. Womöglich drauf hoffen das kein Krieg ausbricht.

Werden die Sparpläne umgesetzt werden wir in relativer Zukunft maximal 3 Überwasserkampfschiffe in der Einsatz schicken können.
Die schon erfolgte Kannibalisierung der U-Boot-Waffe und das Trauerspiel um unterstützende Hilfsschiffe braucht man da eigentlich garnicht mehr auszubreiten.

[Quintus Fabius]

Parabellum:

Der Nachschub ist auch im konventionellen Krieg ein Ziel für den Gegner, von daher sollten sich die Logistiker eben dem Gegner anpassen und die militärischen Grundfertigkeiten stärker in die Ausbildung mit einbringen (z.B. Konvoischutz).

Volle Zustimmung. Ich würde aber eben wie ich es ausgeführt habe noch einen Schritt weiter gehen und die Grenze zwischen Kampf- und Logistiktruppen aufheben. Der einfachste und direkteste Weg wäre es hierbei, die Logistiktruppen zum Kampf zu befähigen. Weit über den Konvoischutz hinaus, meiner Idee nach sollten Logistiktruppen zumindest als Infanterie voll einsatzfähig sein und auch völlig getrennt von ihrer Kernaufgabe als Kampftruppe offensiv agieren können.

Meiner Meinung nach lässt sich das durchaus ausbilden. Gerade die Nachschubeinheiten der BW haben viel Zeit die einfach vertan wird die man dazu verwenden könnte, diese Truppen so weit es geht in Kampftruppen zu verwandeln.

Die Kampfeinheiten sollten sich allerdings mit dem Kämpfen beschäftigen, allenfalls zusätzliche Kräfte zum Schutz des Nachschubs bereitstellen

Wenn wir die Logistiktruppen selber immer kampfstärker machen, dann brauchen die reinen Kampfeinheiten eben weniger Kräfte für den Schutz des Nachschubs.

Zudem ist es vorteilhafter Teile der Logistik auf einer höheren Ebene zusammenzufassen, d.h. Brigade oder Division/Kontingent. So ist ein Regiment, welches die Logistik für eine komplette Division steuert und teilweise selbst durchführt, schlichtweg notwendig um spezialisierte Fähigkeiten (z.B. Teile der Instandsetzung, Transport und Umschlag) effizient einzusetzen und die den Kampftruppenbrigaden unterstellten Logistikeinheiten zu entlasten.

Zustimmung, daß hat natürlich positive Effekte. Auf der anderen Seite ist eine breitere Streuung de Logistik in niedrigeren Ebenen zwar aufwendiger, vergeudet die Synergieffekte und ist wesentlich komplexer, gleichzeitig aber eben viel weniger anfällig gegenüber dem Feind.

Ganze Logistik Regimenter (Versorgungsregimenter) gibt es bei der Bundeswehr schlicht und einfach viel zu viele im Verhältnis zu den Kampftruppen die sie versorgen sollen. Am extremsten meiner Ansicht nach bei der Luftwaffe.

Wenn man aber solche Regimenter selber schwer bewaffnet und auch als Kampftruppen, ausbildet die unabhängig von ihrer Kernaufgabe der Logistik auch offensiv Kampfaufträge ausführen können, dann würden solche Einheiten mit einer Dualen Befähigung meiner Ansicht nach durchaus wertvoll sein.

Sie könnten sich dann selbst viel besser schützen, was die Kampfeinheiten entlastet und sogar umgekehrt den Kampfeinheiten bei deren Aufträgen zur Hilfe kommen. Statt das also die Kampfeinheiten Kräfte für den Schutz der Nachschubeinheiten stellen, könnten diese umgekehrt sogar Kräfte für die Unterstützung der Kampfeinheiten stellen.

[PKr]

Link: -hier-

Zukunftsplaner empfehlen auch Anschaffung der Marinehubschrauber zu verschieben

Auch Transalls und Minensucher sollen weichen
Berlin. Es wird alle treffen. Luftwaffe, Heer und Marine. Nach Fregatten und Schnellbooten sind jetzt auch Kieler Minensucher auf der Streichliste der Bundeswehr. Aber auch die Luftwaffe wird erheblich Federn lassen müssen. Entschieden wird über die Empfehlungen im September.

In Schleswig-Holstein sind besonders Marine und Luftwaffe betroffen. Wenn die Flotte der Transall-Transporter noch vor der Indienststellung der neuen Airbus A400M-Transporter sofort um 15 Maschinen verringert wird und gleichzeitig Hubschrauber des Typs „Bell UH1D“ ausgemustert werden, trifft dies das Lufttransportgeschwaders 63 in Hohn. Gekürzt wird auch bei der Luftverteidigung vom Boden aus. Die in drei Geschwader gebündelten zwölf Staffeln des Typs „Patriot“ sollen durch acht Systeme vom Typ MEADS ersetzt werden. Ob es dann eine Zukunft für das Flugabwehrraketengeschwader 1 „Schleswig-Holstein“ in den Standorten Stadum und Husum geben wird, ist aber fraglich. „Über Standorte ist noch nicht gesprochen worden“, heißt es aus dem Umfeld der Planer. Auch seien die Empfehlungen noch keine Entscheidungen. Diese fallen frühestens im September. „Noch ist nichts entschieden“, heißt es aus dem Ministerium.

Bei der Marine stehen inzwischen alle acht Fregatten der „Bremen“-Klasse neben den zehn letzten Schnellbooten auf der Streichliste. Dazu kommen noch 15 der 38 Einheiten aus dem Bereich der Minensuchgeschwader in Kiel. So empfehlen die Planer mit der Indienststellung der Korvetten des Typs K130 die sofortige Stilllegung der fünf Kieler Hohlstablenkboote der „Auerbach“-Klasse, von zwei Minenjägern, dem Hochseeschlepper „Langeoog“ sowie von acht der 18 Minenräumdrohnen des Typs „Seehund“. Die Anschaffung eines neuen Marinehubschraubers soll bis 2015 verschoben werden. Angesichts der Situation wird damit die Ausdünnung aus der Seenotrettung durch den alternden „Sea King“ in Kauf genommen. „Angesichts dieser Entscheidung muss auch hinterfragt werden, ob es Sinn macht, in Nordholz noch 44 Millionen Euro für die Umsiedlung der 21 Hubschrauber des Kieler Marinefliegergeschwaders zu verschwenden“, kommentiert der SPD-Verteidigungsexperte Hans-Peter Bartels (SPD) aus Kiel.

Von den vier bei den Werften 2009 bestellten Fregatten der Klasse 125 soll das vierte Schiff wieder storniert werden. Der Neubau eines Logistik- und Landungsschiffes soll bis 2020 verschoben werden. Zum Ausgleich schlagen die Planer die kurzfristige Beschaffung von sechs weiteren Korvetten für 2015 vor.

[Nelson]

Ich kenne bessere Sparmöglichkeiten... Sie kosten maximal 12 1000 Kilo-Bomben und 8-10 Flugstunden für 4 Eurofigther... zu finden sind sie in Bonn und Berlin... :twisted:

[Venturus]

Ich kenne bessere Sparmöglichkeiten... Sie kosten maximal 12 1000 Kilo-Bomben und 8-10 Flugstunden für 4 Eurofigther... zu finden sind sie in Bonn und Berlin... :twisted:

Super, und dann sind die Feinstaubwerte für Wochen im Arsch, ganz Deutschland wird von der EU zur Umweltzone erklärt und ich brauch selbst für meinen Drahtesel so ne Plakette. :wink:

Aber wat soll's. Worüber regt ihr euch eigentlich auf? Wenn ich mir die Marine-Komponente so anschaue reicht diese Rest-Marine nicht für einen internationalen Schwanzvergleich, aber für die derzeit einzig halbwegs ernstzunehmende Aufgabe der Marine, die Piratenjagd am Horn, wird es hinkommen. Solche Spaß-an-der-Freud-Einsätze wie vor'm Libanon lass ich jetzt mal bewusst weg. Sicherlich war es damals richtig mit der UNIFIL II-Mission beiden Kriegsparteien eine Gesichtswahrende Möglichkeit zum Waffenstillstand zu geben, aber es hätte auch keinen Unterschied gemacht, sich nach ein paar Monaten wieder stillschweigend zu verabschieden.

Und was die fliegenden Kräfte angeht - die Transalls die man jetzt ausmustern wird, sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau die die ohnehin kurz davor stehen auseinander zu fallen. Im Prinzip sogar begrüßenswert, da man so noch ein paar zusätzliche Teile für die restlichen Einheiten kannibalisieren kann. Was Typhoons, Tornados und Tiger angeht - wie viele wurden denn in den letzten beiden Kriegen davon tatsächlich eingesetzt? Eben - so gut wie gar keine. Und was die A400M angeht - sich über die Kürzung eines fiktiven Systems aufzuregen ist nicht wirklich produktiv.

Betrachten wir es jetzt mal ganz wertfrei - wozu Waffensysteme vorhalten, wenn sie im Fall X doch nicht zum Einsatz kommen? Das beste Beispiel ist der Marder. Seine Notwendigkeit in Afghanistan ist weitestgehend unbestritten und sei es nur zum Selbstschutz vom Flughafen zum Lager und zurück. Und trotzdem stehen dort unten nur eine jämmerliche Anzahl, obwohl wir genug davon haben.

Und diese Vorgehensweise war bei Rot-Grün so, bei Schwarz-Rot und bei Schwarz-Gelb. Kurz und gut - das ist die politische Realität. Und solang kein vaterländischer Krieg droht wird das auch so bleiben.

Fazit: Mehr als das was nach dem Streichkonzert voraussichtlich übrig bleiben wird, brauchen wir ohnehin nicht.

[Nightwatch]

Das ist eine vollkommen kurzsichtige Argumentation.
Die Ausrüstung der Truppe hat sich nicht maximal an laufenden Einsätzen zu orientieren sondern sondern an der schlimmsten denkbaren Einsatzlage.
Und das sind weder Albernheiten vor Somalia oder dem Libanon und es sind auch nicht ein paar Schießereien in Afghanistan.
Die Politik muss sich erst einmal darüber im Klaren sein was unsere Streitkräfte maximal können sollen bevor sie das Messer ansetzt.
Wenn es über lächerliche Hilfseinsätze nicht hinausgehen soll, bitteschön. Dann aber bitte auch aus der Nato austreten, denn unsere Aufgaben in der Bündnisverteidigung können wir als reichstes Land Europas mit unserer Rumpftruppe nicht wahrnehmen.
Wir brauchen uns dann allerdings auch nicht darüber zu beschweren das uns keiner ernst nimmt, wenn wir nicht mal mehr ein Gefecht mit verbundenen Waffen auf Divisionsebene führen können.
Das ist gar nicht nötig weils eh noch nie nötig war, deswegen können wir die entsprechenden Waffensysteme und Verbände gleich einsparen? Tolle Argumentation.
Mittlerweile heißt es eben, nicht kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen.