(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Quintus Fabius]

Ich würde die Modularität als Pro-Argument für den Lynx nicht überbewerten - oder an sich so hoch gewichten.

Der GTK zeigt klar auf, wie wenig man die Modularität tatsächlich ausschöpft - dass bleibt selbst schon beim GTK weit unter dessen theoretischen Möglichkeiten. Man schwärmt zwar immer davon sich ständig den Umständen anpassend Module austauschen zu können, aber im realen konventionellen Krieg wird das so gar nicht stattfinden können. Das ist eher eine Fähigkeit für IKM und Co - oder dafür, Streitkräfte zu haben die man mit dem gleichen Basis-Fahrzeug für IKM oder für LV/BV einsetzen kann.

Und man benötigt gar nicht so viele verschiedene Varianten des PUMA, da ja etliches davon eben schon von anderen Plattformen abgedeckt wird. Die ganzen Beispiele die ich nannte sollten nur illustrieren was hier ohne wirklich größeren Aufwand machbar wäre, keineswegs benötigt man diese alle oder machen die alle Sinn.

Broensen:

Wie stellst du dir das konkret vor? Einfach durch Austausch der Schutzelemente gegen größere, leistungsfähigere? Würdest du den Turm dafür opfern oder gegen eine einfache Waffenstation tauschen?

Turm weg und neue leistungsfähigere Schutzmodule. Sozusagen eine Schutzstufe D ohne Turm. Mit einem etwas umgestalteten Innenraum (Sitze), so dass das Fahrzeug ein paar Soldaten mehr Innen transportieren kann. Denn: der Innenraum des PUMA wird aktuell schon nicht auf die beste Weise genutzt, da könnte man auch jetzt schon durchaus 7 Mann statt 6 Mann reinbringen etc

Statt einer Waffenstation sollte das Fahrzeug leistungstarke Hardkill-Systeme haben und eventuell auch einen Räumschild vorne. Deshalb schrieb ich ja auch explizit HAPC.

Ob so ein PUMA HAPC aber überhaupt Sinn macht oder beschafft werden sollte ist eine ganz andere Frage. Meiner rein persönlichen Meinung nach nein, ich wollte halt auf die konkrete Frage was man alles ohne großen Aufwand mit dem PUMA als Plattform für Varianten beschaffen könnte konkrete Beispiele für mögliche Varianten geben die besonders leicht zu realisieren wären und da ist ein HAPC halt wirklich sehr leicht machbar.

was wäre beim dezidierten Raketenjagd-PUMA der Vorteil gegenüber dem regulären PUMA mit MELLS und absitzendem PanzerJagdTrupp?

Das er mehr Abschussvorrichtungen für PALR hat, diese zugleich simultan auf dasselbe Ziel abfeuern kann (was zugleich Hardkill schlägt) und dass der Innenraum so umgestaltet wird, dass er primär dem Transport weiterer PALR dient.

Ein PUMA, der statt dem MK-Turm nur einen Raketenwerfer auf dem Dach rumkutschiert, erscheint mir verschwendet. Für das Geld kann man auch einfach Rad-Systeme verwenden, bei denen man die etwas geringere Querfeldeinfähigkeit durch eine etwas höhere Waffen-Reichweite und mehr Systeme ausgleicht.

Theoretisch ja, beispielsweise wurde ja schon eine GTK Variante mit Brimstone vorgestellt, also etwa so:

https://www.army-technology.com/wp-conte...BDA-UK.jpg

ABER: ich will ja auf eine Plattform hinaus, die "näher an den Feind" heran kommt um eigene mechanisierte Kräfte bei der Vernichtung schwerer feindlicher Einheiten zu unterstützen und dafür muss sich so ein System "weiter vor" wagen und dafür braucht es 1. Kette und 2. ein höheres eigenes Schutzniveau, insbesondere gegen feindliches Artilleriefeuer. Außerdem kann da durchaus noch zusätzlich eine Waffenstation auf dem Dach sein. Zudem kann man längerfristig gesehen dann einen solchen Panzer auch dahin entwickeln, dass er sowohl als Panzerjäger, als auch zur Luftraumverteidigung befähigt ist, also einen richtigen Multi-Mission Launcher trägt.

Rein persönlich bin ich der Ansicht, dass so ein System unbedingt auf Kette realisiert werden muss, weil ich der Querfeldeinbeweglichkeit ein immens hohes Primat einräume und diese für sehr wesentlich halte. Der Vorschlag ist also auch ein Ausfluss meiner persönlichen Gewichtung der Querfeldeinbeweglichkeit und des notwendigen Schutzniveau gegen indirektes Feuer und auch gegen kleinere Drohnen welche zunehmend das Schlachtfeld verseuchen werden.

[Pmichael]

Eine neue Puma Variante zu entwickeln ist kein Hexenwerk wenn man auf bestehende Komponenten und Architekturen zurückgreift. So etwas ist heutzutage mit CAD/CAM relativ einfach geworden. Der Grund für einen modulare Ansatz liegt nicht in der Entwicklung. Man beachte den M113, der ist auch nicht Modular.

Dann wäre das Boxer Konzept überflüssig. Bewährt sich aber gerade auf dem Exportmarkt sehr beachtlich mit der großen Flexibilität für verschiedene Ausrüstungskonzepte. Das ganze Konzept ist ja nicht einfach so entstanden sondern die Vorteile dieser Systemphilosophie waren halt auf technischer und operative Ebenen signifikant.

[Kul14]

Dann wäre das Boxer Konzept überflüssig. Bewährt sich aber gerade auf dem Exportmarkt sehr beachtlich mit der großen Flexibilität für verschiedene Ausrüstungskonzepte. Das ganze Konzept ist ja nicht einfach so entstanden sondern die Vorteile dieser Systemphilosophie waren halt auf technischer und operative Ebenen signifikant.

Ich sage ja nicht das es keine Vorteile gibt, nur in der Entwicklung halt nicht. Und das ganze skaliert halt auch immer mit der Anzahl der Varianten. Für einen Hersteller sehr schön, aber für die Bundeswehr die vlt. nur zwei Varianten betreiben möchte ist es uninteressant.

Es ist ja die Frage ob es sich lohnt eine neue Plattform einzuführen oder halt nicht. Das muss nicht bedeuten das die Plattform keinen Sinn ergibt...

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Könntest du mir bitte die von dir genannten Vorteile dieser Systemphilosophie etwas ausführen, so wie es sich dir darstellt ?

Den ich halte sie keineswegs für technisch und operativ signifikant, sondern eher für unwesentlich.

[Avatar321]

Ist es nicht sogar so das schon die Modularität des Boxers kaum ausgeschöpft wird? Mörser sollen doch z.B. noch für den Fuchs angeschafft werden. Da würde ich eher keinen Plattformwechsel beim Schützenpanzer anvisieren nur weil es eine theoretische Modularität gibt. Lieber bei der Kernaufgabe ein einheitliches Gerät haben welches mittlerweile gereift ist.

[reflecthofgeismar]

Wie viele Puma-Varianten, neben dem klassischen SPz braucht man denn?
Die wichtigste - für mich persönlich - wäre nen Mörserträger.
AMOS draufklatschen der SPz und KPz begleitet.
Optional wäre nen gleichwertig gepanzerter Flugabwehrpanzer noch ne schöne Sache.
Aber das wäre es im Groben schon.
Was natürlich ginge -> Aufklärungspuma.
Im Prinzip wien Standard-SPz, nur eben mit weitreichenden Aufklärungsoptiken und Drohnen.
Dann wären LFK/PALR mit mehr Reichweite natürlich sinnvoll, also Spike ER II, um die (evtl nochmals nachgebesserten Haupt aber auch extra-Aufklärungs-)Optiken voll auszureizen.
Dazu könnte man aber auch später die "normalen" Puma dahingehend nachrüsten...

Bzgl. Modularität.
Im Einsatz nen gänzlich anderes Modul aufzusetzen ist so ne Sache.
Bsp:
Boxer SPz Variante, "nur" der Turm ist hin bspw. aber gerade ist kein Ersatz dafür vorhanden, also schraubt man einen JETZT-SOFORT machbaren (rein hypothetisch vorhanden) 120mm Turm drauf. Ist die Besatzung an dem Modul ebenfalls ausgebildet oder muss ich Besatzungen rotieren lassen?

MODULARITÄT für mich = einfachere Ersatzteilversorung, geringere Gesamtkosten, allgemein eben verbesserte Logistik, nichts weiter. Das wechseln von Aufgabenrollen (unterschiedliche Module) ist nen schönes "wenn". De facto nicht wirklich brauchbar wenn alles chaotisch (Krieg) ist, größere Stückzahlen und einfachere Versorgung dieser = immer nützlich.

LG Foristi!

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar

Die wichtigste - für mich persönlich - wäre nen Mörserträger.
AMOS draufklatschen

Gerade das wäre meiner Kenntnis nach beispielsweise deutlich schwieriger, aufwendiger und teurer.

Avatar123:

Ist es nicht sogar so das schon die Modularität des Boxers kaum ausgeschöpft wird?

Exakt das meinte ich.

[Pmichael]

Ich sage ja nicht das es keine Vorteile gibt, nur in der Entwicklung halt nicht. Und das ganze skaliert halt auch immer mit der Anzahl der Varianten. Für einen Hersteller sehr schön, aber für die Bundeswehr die vlt. nur zwei Varianten betreiben möchte ist es uninteressant.

Es ist ja die Frage ob es sich lohnt eine neue Plattform einzuführen oder halt nicht. Das muss nicht bedeuten das die Plattform keinen Sinn ergibt...

Gerade bei vielen kleineren Serien macht das Modulkonzept Sinn. Es fängt bei der Entwicklung an da die Ingenieure jedes mal mit einem 'leeren Missionmodul' anfangen können damit lassen sich schnell vielfältige Konzepte kurzfristig entwickeln und auch vielfältige Kundenwünsche ermöglichen.

Großbritannien ist ja ein gutes Beispiel für das Modulkonzept nachdem das Warrior Programm gescheitert ist, Ajax eine Gefahrenquelle für die eigene Besatzung ist und einen erhöhten Bedarf an Haubitzen hat gibt es Überlegungen die fehlenden Fähigkeiten mit Boxer Varianten abzudecken. Zusätzlich zu den vier bereits bestellen Varianten.

[Kul14]

Gerade bei vielen kleineren Serien macht das Modulkonzept Sinn. Es fängt bei der Entwicklung an da die Ingenieure jedes mal mit einem 'leeren Missionmodul' anfangen können damit lassen sich schnell vielfältige Konzepte kurzfristig entwickeln und auch vielfältige Kundenwünsche ermöglichen.

Großbritannien ist ja ein gutes Beispiel für das Modulkonzept nachdem das Warrior Programm gescheitert ist, Ajax eine Gefahrenquelle für die eigene Besatzung ist und einen erhöhten Bedarf an Haubitzen hat gibt es Überlegungen die fehlenden Fähigkeiten mit Boxer Varianten abzudecken. Zusätzlich zu den vier bereits bestellen Varianten.

Ich bin ja grundsätzlich bei dir. Je mehr Varianten es gibt desto mehr Sinn macht ein modulares Konzept, nicht unbedingt in der Entwicklung oder dem Einsatz, sondern eher in der Industrialisierung und anderen Bereichen. Wir sprechen beim Lynx ja aber darüber eine modulare Plattform zusätzlich anzuschaffen. Und das manch halt keinen Sinn wenn wir nur über ein oder zwei Varianten sprechen. Aktuell hat mich zudem noch keine Variante die hier vorgeschlagen wurde wirklich überzeugt. Für das meiste besitzen wir bereits Fahrzeuge oder es lässt sich durch den Boxer abdecken.

[Pmichael]

Ich bin ja grundsätzlich bei dir. Je mehr Varianten es gibt desto mehr Sinn macht ein modulares Konzept, nicht unbedingt in der Entwicklung oder dem Einsatz, sondern eher in der Industrialisierung und anderen Bereichen. Wir sprechen beim Lynx ja aber darüber eine modulare Plattform zusätzlich anzuschaffen. Und das manch halt keinen Sinn wenn wir nur über ein oder zwei Varianten sprechen. Aktuell hat mich zudem noch keine Variante die hier vorgeschlagen wurde wirklich überzeugt. Für das meiste besitzen wir bereits Fahrzeuge oder es lässt sich durch den Boxer abdecken.

Man führt hier die Diskussion ein bisschen von der falschen Seite. Erstmal müsste die Bundeswehr eine Reihe von gewünschten Fähigkeiten formulieren, wenn sich durch die Rheinmetall Broschüren blättert (gerade was MGSC angeht) werden ja gerne Dinge wie Drohnenabwehr mit Laser/Rohrbewaffnung, Drohnen Launchers,C4+ Führungsfahrzeuge, NLOS Missile Träger etc. Konzepte vorgestellt. Und nicht alles lässt sich auf ein Radfahrzeug realisieren, dann sehe ich nicht wie der Puma eine bessere Grundlage wäre als der Lynx der ja im Prinzip durch andere Quellen durchfinanziert ist und man hier nur die eigentlichen geforderten Fähigkeiten entwickeln müsste.

[Broensen]

Möchte mir jemand da fundiert widersprechen?

Soweit ich das überblicke, haben die Probleme nichts mit irgendwelchen strukturellen Komponenten im Bereich Wannenaufbau zu tun, also stellt sich die Frage, welche technischen Schwierigkeiten, die bei der Einführung auftraten, nun auf eine solche Modifikation übertragen werden können?

Ich hatte in Erinnerung, dass es beim PUMA z.B. -ähnlich wie auch beim AJAX- Probleme mit Schwingungen und Innenraum-Lautstärke gab, die auf Abstimmungsschwierigkeiten zwischen dem Antrieb bzw. dessen Steuerung und der Wannenkonstruktion bzw. dem Laufwerk zurückzuführen waren und nur mit viel Feintuning in den Griff bekommen wurden. Das wäre so etwas, bei dem ich mir vorstellen könnte, dass es erneut zum Problem wird, wenn man nun die Hälfte des Kampfraums abschneidet und damit die ganze Tragstruktur des Fahrzeugs verändert. Kann aber natürlich sein, dass ich da falsch liege oder mich schlicht falsch erinnere, weswegen ich ja auch um Widerspruch gebeten habe.

Der Lynx wird die neue westliche, gepanzerte Einheitsplattform.
... steht kurz bevor ... auch gute Chancen ... gute Chancen wenn ... Vermutlich auch ...

Es gibt nicht den LYNX. Es gibt noch nicht mal den KF41. Das ist immer noch eher ein Konzept im Prototypenstadium, als eine fertige Fahrzeugfamilie von der Stange. Es gibt bisher EINE Bestellung dafür. Alles andere ist Spekulation und Eigenwerbung. Eine mit viel Potential, das ich selbst ja auch immer wieder hochgehalten habe, aber spätestens mit dem 2. Los PUMA sind die Chancen für einen deutschen LYNX-Ableger stark geschrumpft. Da kann man eigentlich schon eher an einen "LYNX 2" im Rahmen von MGCS denken.


Die von mir vorgeschlagenen PUMA-Varianten sind nicht als Wunschkonzert-Bestellliste gedacht gewesen, sondern als Auflistung von mMn verhältnismäßig einfach zu realisierenden Abwandlungen des Grundmodells, die in der Bundeswehr demnächst Sinn ergeben könnten. Der tatsächliche Bedarf an Varianten hängt in besonderer Weise davon ab, für welche Aufgaben die Bundeswehr letzten Endes eine gut geschützte Kettenplattform als Basis für erforderlich hält. Aus den bisherigen Sparbemühungen mit IKM-Neigung heraus, tendierte man da immer in Richtung Radfahrzeuge. Kommt also drauf an, ob sich das jetzt wieder ändern sollte. Da man aber von den meisten Systeme zwingend eine Version auf Rädern benötigt, bedeutet das dann Doppelbeschaffungen und ist somit eher unwahrscheinlich. Da käme dann tatsächlich ein "BOXER-Modul-PUMA" sehr gelegen, bei dem ich allerdings davon ausgehen würde, dass die Änderungen am PUMA zu umfangreich wären, um noch als sinnvolle Fahrzeugfamilie durchzugehen, zumal das Schutzlevel im oberen Modulbereich ja auch noch stark abweichend von dem des PUMAs an sich ist.

Problematisch in dem Zusammenhang ist halt die kurzsichtige BW-Angewohnheit, einzelne Systeme zu ersetzen, anstatt Fahrzeugfamilien maximal sinnvoll auszudehnen und bei Beschaffungen vielleicht schonmal die nächsten anstehenden Ablösungen mitzudenken.


Perspektivisch würde ich aber tatsächlich Chancen sehen, als 3. Los einen Aufklärungs-PUMA als Teilersatz für den Fennek in den Pz(Gren)Brigaden zu entwickeln. Vom Marder gab's ja auch schon die VB-Version und ursprünglich sollte der PUMA ja auch als JFST eingeführt werden.
Bis dahin anstehende Ablösungen dürften schon allein aufgrund des Zeitfaktors eher auf Rad realisiert werden.

Sozusagen eine Schutzstufe D ohne Turm... und eventuell auch einen Räumschild vorne.

Wäre sicher eine gutes und sehr einfach umzusetzendes Konzept. Man könnte hier auch den A400M-Transport im "abgerüsteten"/zerlegten Zustand sogar beibehalten, denn gerade ein HAPC könnte für COIN/Stabilisierungseinsätze hoch interessant sein.

Aber ich glaube auch nicht, dass wir dafür in absehbarer Zeit zwingend Bedarf haben werden.

Das er mehr Abschussvorrichtungen für PALR hat ... ich will ja auf eine Plattform hinaus, die näher an den Feind heran kommt

Ja, ich weiß. Halte ich aber erst als vollwertigen Werfer-Umbau für sinnvoll, nicht als "Turm-Wechsel-Lösung". Dann aber auch direkt als vollumfänglicher Mehrzweck-Raketenwerfer, nicht als dezidierter Jagdpanzer.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Aber ich glaube auch nicht, dass wir dafür in absehbarer Zeit zwingend Bedarf haben werden.

Das glaube ich auch nicht. Es sollte wie gesagt nur ein konkretes Beispiel für eine de facto sofort beschaffbare PUMA Variante sein, da andere hier ja danach gefragt hatten, was es alles da für Möglichkeiten gibt.

Pmichael:

Es fängt bei der Entwicklung an da die Ingenieure jedes mal mit einem 'leeren Missionmodul' anfangen können damit lassen sich schnell vielfältige Konzepte kurzfristig entwickeln und auch vielfältige Kundenwünsche ermöglichen.

Das sich ein solches Fahrzeug aufgrund seiner Konzeption von der Industrie leichter in immer neuen Varianten anbieten lässt ist klar, dass macht aber diese Varianten keineswegs besser, den der praktische reale Nutzen der Modularität ist außer den Vorteilen für die Industrie - also im rein militärischen Bereich - gar nicht so hoch, oder gar nicht gegeben. Und nun zum wesentlichsten: Der Preistreiber ist nicht das Basisfahrzeug oder Umbauten an diesem, sondern dass sind heute die Elektronik, die ganze Sensorik, die Vernetzung usw.

Und für diese spielt es keine Rolle ob das eigentliche Fahrzeug modular aufgebaut ist oder nicht, dass macht in Bezug auf die eigentlichen Preistreiber selbst keinen Unterschied.

Großbritannien ist ja ein gutes Beispiel für das Modulkonzept nachdem das Warrior Programm gescheitert ist, Ajax eine Gefahrenquelle für die eigene Besatzung ist und einen erhöhten Bedarf an Haubitzen hat gibt es Überlegungen die fehlenden Fähigkeiten mit Boxer Varianten abzudecken.

Zwischen bloßen Überlegungen - die übrigens fast ausschließlich den finanziellen Begrenzungen geschuldet sind und dem Umstand dass das britische Heer weitgehend herunter gekommen ist - und einer realen Umsetzung liegen auch noch Welten.

Stichwort erhöhter Bedarf an Haubitzen:

Gerade das AGM könnte man wieder leichter auch auf dem PUMA aufsetzen (und ebenso natürlich auf dem Lnyx). Da es unbemannt ist und "nur" 12,5 Tonnen wiegt. Gerade eine solche Haubitze braucht meiner Überzeugung nach eine Kettenplattform. Gerade sie auf einem Radpanzer wie dem GTK zu beschaffen wäre ein Fehler.

Erstmal müsste die Bundeswehr eine Reihe von gewünschten Fähigkeiten formulieren

Die gewünschten Fähigkeiten sind im Prinzip formuliert worden. Beispielsweise eine Brigadeartillerie.

Diese sollte primär aus Kostengründen auf GTK mit dem AGM aufgebaut werden. Aus oben bereits angerissenen Gründen wäre das grundfalsch. Gerade eine Brigade-Artillerie benötigt zwingend eine Kettenplattform, wie du selbst es ja auch de facto einräumst:

nicht alles lässt sich auf ein Radfahrzeug realisieren, dann sehe ich nicht wie der Puma eine bessere Grundlage wäre als der Lynx der ja im Prinzip durch andere Quellen durchfinanziert ist und man hier nur die eigentlichen geforderten Fähigkeiten entwickeln müsste.

Das lässt sich leicht erklären: beispielsweise lässt sich das AGM praktisch gesehen genau so gut auf dem PUMA aufsetzen wie auf dem Lnyx. Das macht aufgrund der Konzeption des AGM wenig bis praktisch keinen Unterschied.

Wir haben aber schon eine ganze Reihe PUMA im Bestand und einsatzbereit, also auch eine entsprechende Versorgungskette, Logistik, Technik, Inst usw für dieses Fahrzeug.

Wenn man nun parallel zum PUMA den Lynx beschafft, gewinnt man für eine Panzerhaubitze mit AGM keinerlei praktisch relevanten Vorteil was die Geschwindigkeit der Bereitstellung durch die Industrie angeht, keinerlei technischen Vorteil in Bezug auf das System, man spart wahrscheinlich beim Kauf etwas Geld, und hat dann aber höhere Kosten weil man zwei verschiedene Kettenplattformen fährt, und muss für den Lynx all das was beim PUMA schon da ist parallel dazu aufbauen.

Aufgrund der geringen Größe unserer Streitkräfte können wir uns solche Doppelstrukturen weder finanziell noch praktisch leisten, sie würden auch einen zu großen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten bedeuten.

Nun könnte man natürlich überlegen, einfach auch alle PUMA durch den Lnyx zu ersetzen, ABER: damit vergeudet man nicht nur all das Geld dass dieses Projekt bisher gekostet hat, vergeudet die Plattform selbst die jetzt endlich praktisch ausgereift und tatsächlich einsatzbereit ist und erzeugt vor allem auch eine Rüstungslücke, den es wird erheblich dauern bis ausreichend Lynx zugelaufen sind. Parallel wird man dann drei Ketten-SPz Plattformen vorhalten, statt endlich die aktuell noch zwei auf eine, nämlich auf den PUMA zu verengen.

Wir würden daher mit dem Lynx einfach nur Verzögerungen erzeugen, was wir uns angesichts der aktuellen Lage nicht leisten können, wir würden zwar beim Einkauf sparen, aber nicht beim Betrieb und damit wäre eine solche Entscheidung falsch.

PS: ich bin ausdrücklich kein Freund des PUMA, vor Jahren schrieb ich immer noch, dass man das Programm sofort stoppen und streichen müsse, aber der Zug ist einfach abgefahren. Es gibt nun keinen anderen sinnvolleren Weg mehr in der aktuellen Situation, dass ist ein wenig so wie mit der F-35. Man hat sich im Laufe der Jahre da einfach in eine Position manövriert in der es keinen Sinn mehr macht auf den PUMA zu verzichten, also sollte man stattdessen auf ihm aufbauen.

[Broensen]

Würde es zukünftig nicht eher sinn machen einen Kettenpanzer zu entwickeln welcher mit den Modulen des Boxers kompatibel ist. Gerne auch auf Basis des Pumas...

Da man aber von den meisten Systeme zwingend eine Version auf Rädern benötigt, bedeutet das dann Doppelbeschaffungen und ist somit eher unwahrscheinlich. Da käme dann tatsächlich ein "BOXER-Modul-PUMA" sehr gelegen, bei dem ich allerdings davon ausgehen würde, dass die Änderungen am PUMA zu umfangreich wären, um noch als sinnvolle Fahrzeugfamilie durchzugehen, zumal das Schutzlevel im oberen Modulbereich ja auch noch stark abweichend von dem des PUMAs an sich ist.

Nachdem ich das bisher eigentlich immer für mehr oder weniger ausgeschlossen und auch sinnbefreit gehalten hatte, habe ich mich aufgrund dieser Debatte hier nochmal mit den beiden Fahrzeugen und ihrer Fusion beschäftigt. Und ich muss mich wohl korrigieren: Es scheint mir zumindest von den Geometrien und Bauteilen her doch unter annehmbarem Aufwand möglich zu sein, ein Derivat des PUMAs zu erstellen, das hinter Fahrer und Motor eine Aufnahme für die Module des BOXERs aufweist. ABER:

- Es bedarf einer verlängerten Wanne von min. 30-50cm, vielleicht sogar mit einer zusätzlichen Laufrolle.
- Die Modulaufnahme säße im PUMA etwa 20-30cm höher über dem Boden als im BOXER, was sich auch auf die Gesamthöhe auswirkt.
- An der Front des Missionsmoduls läge die Oberkante etwa 50-60cm höher als das Fahrmodul. Hier muss die frontale Panzerung des Fahrmoduls entsprechend hoch geführt werden.
- Der seitliche Schutz ließe sich nur durch Austausch der modularen Panzerung direkt am Modul dem PUMA-Niveau angleichen.
- Einige Module (z.B. RCH) müssten für die beiden Fahrzeuge unterschiedlich gestaltet werden, da der Zugang zum Fahrerplatz beim PUMA auf der anderen Seite läge, was aber in den meisten Fällen irrelevant ist.


Diese Lösung kombiniert im Prinzip zwei Entwürfe von BAE, zum Einen die Hägglunds SEP, zum Anderen den M113-Nachfolger AMPV, der auf dem Bradley aufbaut. Hauptkritikpunkt dabei wäre wohl die Höhe des Gesamtsystems, die sich hauptsächlich aus den im PUMA seitlich über den Laufwerken verbauten Komponenten ergibt. Hier gäbe es natürlich auch Möglichkeiten, diese abzuändern, aber das führt dann immer weiter weg von der gewünschten logistischen Gleichheit. Da würde man einen sinnvollen Mittelweg finden müssen. Wobei für viele der infrage kommenden Varianten diese "hohe Stirn" auch nicht problematisch sein dürfte.


Überlegenswert wäre es tatsächlich, nach Zulauf der SPz PUMA einen solchen Mehrzweck-PUMA zu produzieren, der in den mechanisierten Verbänden dann die dort eingesetzten BOXER ablösen könnte. Bis dahin kann man einfach alles auf BOXER entwickeln inkl. der Nachfolger für MARS-III, PzH2k etc. ohne Bedenken hinsichtlich der Querfeldeinfähigkeiten. Zusätzlich dazu dann eine nur geringfügig abgeänderte PUMA-Variante mit anderem bzw. überarbeitetem Turm und flexiblerem Innenraumausbau, die den Fennek bei den mechanisierten Verbänden ablösen kann.

[Ottone]

Was wiegt der PUMA Turm?

[Pmichael]

Die Geometrie der Module würden nicht passen. Man muss sich nur die Boxermodule anschauen und die Lösung die Rheinmetall für Lynx entwickelt hat. Ein Schützenpanzer wie der Lynx oder Puma hat viel mehr integrierte Technik die quer und längs durch das Fahrzeug verläuft - allein das nach hinten geführte Abgassystem wäre so nicht zu lösen.