(Luft) Deutsche Luftwaffe

[hawkeye87]

in der mai-2005-ausgabe von "defence today: replacing the caribou" steht folgendes:

The A400M is a potential RAAF C130 replacement offering both tactical and strategic lift. If acquired, a 10-ton class airlifter will be needed to replace the Caribou. (Photo: Airbus Military).

die a400m kann also nicht die aufgaben der caribou - eines taktischen lufttransporters (!!) - erfüllen, sondern es wird ein zweites flugzeug benötigt, um diese aufgaben zu erfüllen ... oder hab ich da wieder was falsch verstanden > ?

[Helios]

Sorry, aber es ist genau wie bei vorherigen Postings von dir. Du nimmst irgendwelche Aussagen und ziehst daraus Schlüsse die absolut nicht nachvollziehbar sind.

die a400m kann also nicht die aufgaben der caribou - eines taktischen lufttransporters (!!) - erfüllen

Schonmal darüber nachgedacht dass es für Australien billiger kommt zusätzlich ein kleines Flugzeug zu betreiben? Vielleicht hat das absolut gar nichts mit den taktischen Fähigkeiten zu tun, sondern nur mit ökonomischen? Warum glaubst du wohl fliegen aktuell sowohl C-130 als auch DHC-4, weil die C-130 keine taktischen Fähigkeiten besitzt?
Mit der Art zu argumentieren (siehe auch oben die Ländervergleiche) kann man alles beweisen.

Wie wäre es mal mit handfeste Belegen? Also entsprechende Aussagen aus der Politik oder aus dem Militär:

die australier sehen den a400m nicht als geeignet für den taktischen lufttransport an.

[hawkeye87]

@Helios: ich wußts doch aber - mag ja sein, dass die frage dumm ist - warum ist es für deutschland dann nicht auch wirtschaftlicher noch ein kleineres flugzeug zu betreiben?
konkrete aussagen kann ich dir leider nicht liefern, außerdem werden sich nun die bisherigen pläne / vermutungen / vorschläge nach bescaffung der c-17 ändern.

:daumen: gerüchten aus anderen foren zufolge, wurden nach australien und den niederlanden auch schweden, norwegen und deutschland (!!) bei boeing vorstellig. gibt es dazu irgendwelche offiziellen stellungsnahmen oder berichte?

[Helios]

hawkeye87 postete
@Helios: ich wußts doch aber - mag ja sein, dass die frage dumm ist - warum ist es für deutschland dann nicht auch wirtschaftlicher noch ein kleineres flugzeug zu betreiben?

Weil Deutschland nicht Australien ist, oder Großbritannien, oder Frankreich, Spanien, Griechenland oder die Türkei. Darum geht es die ganze Zeit, der Bedarf an kleinen Flugzeugen ist in Deutschland nach allen zur Verfügung stehenden Informationen so gering dass es ökonomischer ist gelegentlich ein großes Transportflugzeug einzusetzen als spezielle kleine zu beschaffen. Weder von der Regierung, noch von den offiziellen oder gar von den inoffiziellen Stellen hört man irgendwo die Forderung nach einer Kostenreduzierung durch Beschaffung eines kleinen Typs, jedenfalls ist mir da noch nichts untergekommen, und das sollte eigentlich zu denken geben. Deshalb erscheint mir diese ganze theoretische Diskussion hier überflüssig weil keine Grundlage, wie bei anderen Probleme, vorhanden ist.

gerüchten aus anderen foren zufolge, wurden nach australien und den niederlanden auch schweden, norwegen und deutschland (!!) bei boeing vorstellig.

SINGAPORE (Reuters) - U.S. defense firm Boeing Co. is hoping for sales to Australia, Sweden and Norway as it tries to keep production of the large C-17 transport plane open beyond April 2008, the company's executives said Thursday.

Die Nachricht ist schon ein paar Tage alt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://207.25.71.61/2006/02/23/news/companies/boeing.reut/index.htm">http://207.25.71.61/2006/02/23/news/com ... /index.htm</a><!-- m -->
Von Deutschland hab ich in keiner der Meldungen etwas gelesen.

[Turin]

Bevor wir es ganz vergessen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mdr.de/nachrichten/4/2652997.html">http://www.mdr.de/nachrichten/4/2652997.html</a><!-- m -->

Flughafen Leipzig/Halle
Stützpunkt für Militärtransporte eröffnet

Am Flughafen Leipzig/Halle ist heute der Stützpunkt für NATO-Transportflugzeuge in Betrieb gegangen. Bundesverteidigungsminister Jung sagte zum offiziellen Start des Projekts "SALIS", mit den nun bereitstehenden Transportkapazitäten sei ein Kernproblem bei internationalen Einsätzen beseitigt. Das Zusammengehen von Nato und EU zeige den "Geist der strategischen Partnerschaft" beider Organisationen. ...

[hawkeye87]

passen zur letzten meldung noch diese von defense industry daily:

NATO's AN-124s: A Russian Solution to the Airlift Problem... And More?
On March 23, 2006, NATO put a multinational airlift contract into effect. As things stand now, 6 giant Antonov An-124-100 strategic air lifters will be available to NATO members Belgium (just added), Canada, the Czech Republic, Denmark, Germany, Great Britain, France, Hungary, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Slovakia, and Slovenia. Non-NATO countries Finland and Sweden are also part of the "Strategic Airlift Interim Solution" (SALIS), so named because it is designed as a gap-filler until new A400M tactical airlift planes or other airlift options can be deployed in numbers by around 2025 or so.

Details of this arrangement, the Antonov's exceptional commercial success in contrast to its American counterpart, and some future possibilities are all covered below. [...]

interessant auch der vorschlag zum einsatz von b747 als logistische transportflugzeuge ...

[BigLinus]

Im Spiegel (Heft 17/2006) stand in einem Kurzartikel, daß das UAV-Projekt 'BARRACUDA' in Spanien erfolgreich seinen Erstflug bestanden hätte. Ist Euch hierzu näheres bekannt?

[fieserfettsack]

Bin zufällig darüber gestolpert, dass die Bundeswehr an Global Hawk interessiert ist, der dann unter Euro Hawk laufen soll.
Wenn man schon eine eigene Drohne baut (EADS) wozu schafft man zusätzlich Gobal Hawk an? Oder hat "Baracuda" ein anderes Einsatzprofil?

Als Plattform für diese anspruchsvollen Aufgaben dient der vom US-Konzern Northrop Grumman produzierte Global Hawk.

...

Um das System auf Herz und Nieren zu testen, plant die Luftwaffe zunächst den Ankauf eines "Full Size Demonstrators". Im Falle von positiven Testverläufen sollen dann mit Beginn der kommenden Dekade die ersten Fluggeräte in die Bundeswehr integriert werden.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3dPMHSUGYfvqRMLGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFAFIKLis!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQV9HVTU!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW26P8CGE983INFODE%2Fcontent.jsp">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... ontent.jsp</a><!-- m -->

[Turin]

Die Entwicklung von Euro Hawk läuft schon eine ganze Weile. Und ja, Barrakuda und Euro Hawk entsprechen jedenfalls optisch zwei verschiedenen Anforderungsprofilen, zudem ist Euro Hawk deutlich weiter fortgeschritten im Programm als Barrakuda und die Beschaffung ist praktisch sicher, während Barrakuda noch ein Forschungsvorhaben ist.
Euro Hawk soll die Breguet Atlantique in der SIGINT-Version ersetzen. Für Barrakuda zeichnet sich noch kein direktes Beschaffungsprogramm ab. Drohnen kann man viele bauen, fragt sich halt, für was sie da sein sollen, bei Barrakuda ist dazu praktisch nichts bekannt, was auch die UCAV-Spekulationen in gewissen Foren beflügelt.

Allerdings bin ich insofern etwas verwirrt von der Beschreibung auf der BW-Seite, wo die Luftwaffe als Betreiber genannt wird, während der Atlantique-Ersatz eigentlich den Marinefliegern zugerechnet werden müsste. Also entweder werden da Kompetenzen übertragen oder die BW beschafft Euro Hawk in größerem Umfang als nur für Marine-SIGINT.

[fieserfettsack]

Turin postete
Die Entwicklung von Euro Hawk läuft schon eine ganze Weile. Und ja, Barrakuda und Euro Hawk entsprechen zwei verschiedenen Anforderungsprofilen, zudem ist Euro Hawk deutlich weiter fortgeschritten im Programm als Barrakuda und die Beschaffung ist praktisch sicher, während Barrakuda noch ein Forschungsvorhaben ist.
Euro Hawk soll die Breguet Atlantique in der SIGINT-Version ersetzen. Für Barrakuda zeichnet sich noch kein direktes Beschaffungsprogramm ab.

Allerdings bin ich insofern etwas verwirrt von der Beschreibung auf der BW-Seite, wo die Luftwaffe als Betreiber genannt wird, während der Atlantique-Ersatz eigentlich den Marinefliegern zugerechnet werden müsste. Also entweder werden da Kompetenzen übertragen oder die BW beschafft Euro Hawk in größerem Umfang als nur für Marine-SIGINT.

Wenn man alleine die Formulierung auf der Seite betrachtet, hört sich das schon so an, als das die Aufgabe über die Seeaufklärung hinausgeht.
Mich wundert ein wenig der Alleingang der BW, oder will man EADS unter Druck setzten? Auch das die USA der BW den Zugang zu einem High-Tech Produkt wie Global Hawk verschafft wundert mich doch sehr. Im Bereich unbemannte Flugzeuge hat die USA momentan noch die Nase vorn. Wenn man die anderen Bemühungen der Europäer (Mitlitärsateliten, Drohnen, etc.) betrachtet kann man schon davon sprechen, das die EU in wenigen Jahren informations und kommunikationsmäßig der USA gewachsen ist.
USA und EU sind weit davon entfernt Feinde zu sein (eher Bündnispartner), trotzdem glaube ich nicht das die USA es gerne sehen wenn Europa so erstarkt. Da auf der BW Seite steht, Global Hawk soll als Platform für Euro-Hawk dienen, wird man wohl auch die Blaupausen erhalten und dann mit deutschen Firmen Euro-Hawk entwickeln, oder habe ich da zu weit spekuliert?

[Turin]

Wie schon gesagt ist Euro Hawk ein alter Hut und datiert deutlich vor Barrakuda, das gerade mal ans Licht der Öffentlichkeit gelangt ist. Insofern ist die Euro Hawk-Beschaffung weder überraschend noch ein Affront für EADS' eigene UAV-Ambitionen.

Da auf der BW Seite steht, Global Hawk soll als Platform für Euro-Hawk dienen, wird man wohl auch die Blaupausen erhalten und dann mit deutschen Firmen Euro-Hawk entwickeln, oder habe ich da zu weit spekuliert?

Rumpf und Triebwerk sowie Teile der Avionik werden aus den USA geliefert, EADS ist für die Implementierung der europäisch entwickelten Aufklärungselektronik sowie der generellen Anpassung an europäische und deutsche Erfordernisse verantwortlich.

Wie gesagt, das ist weder ein Alleingang der BW noch ein Konkurrenzprodukt zu Barrakuda und schon gar nicht ein neues Projekt. Ein Global Hawk (US-Konfiguration) ist bereits vor geraumer Zeit in Deutschland gewesen und hat mit BW-Kennungen (Promo) Erprobungen durchgeführt und EADS ist an der ganzen Sache beteiligt.

Auch das die USA der BW den Zugang zu einem High-Tech Produkt wie Global Hawk verschafft wundert mich doch sehr. Im Bereich unbemannte Flugzeuge hat die USA momentan noch die Nase vorn. Wenn man die anderen Bemühungen der Europäer (Mitlitärsateliten, Drohnen, etc.) betrachtet kann man schon davon sprechen, das die EU in wenigen Jahren informations und kommunikationsmäßig der USA gewachsen ist.

Die USA sind weit davon entfernt, im Drohnen-Markt unangefochten zu sein. Sie konzentrieren sich lediglich mehr auf ambitionierte Großvorhaben als die Europäer und sind höchstens im UCAV- und HALE-Bereich (eben durch Global Hawk) wirklich führend. Wobei die UCAVs ein Bereich sind, in dem innerhalb der nächsten Jahre auch ohne US-Hilfe europäische Lösungen mehr ins Rampenlicht treten werden, insbesondere durch die Franzosen.
Ebenso wollen die USA seit eh und je ihre Technologie verkaufen und damit Geld verdienen, jedenfalls im Rahmen der Bündnispartner, das ist bei UAV nicht anders als bei konventionellen Mustern. Global Hawk/Euro Hawk ist weit davon entfernt, so sensitive Technologietransfers wie etwa JSF zu beinhalten.
Außerdem exisitieren eine Reihe ambitionierter transatlantischer Vorhaben, die nicht weniger sensitiv in Dingen ToT sind als Global Hawk, Stichwort MEADS und AGS, insofern sollte man sich von der derzeitigen Aufregung um JSF nicht täuschen lassen.

[Helios]

Es gibt verschiedene Programme, und mir scheint auf der Bundeswehrseite sind die selbst etwas durcheinander gekommen. Erstmal soll der Eurohawk als SIGINT-Plattform kommen und die Atlantiques ablösen, wobei so wie ich das verstanden habe eine Zusammenlegung mit Einheiten der Luftwaffe zumindest geprüft wurde, wie das nun geplant ist werden wir sehen. Diese Aufgabe ist ja auch nicht auf See beschränkt weswegen es durchaus Sinn machen könnte. Daneben gibt es noch zwei Programme der Luftwaffe, einmal HALE im Rahmen des AGS, da ist nach Generalleutnant Stieglitz (Interview Beilage FR 3/2006) die Global Hawk geplant. Als Aufgabe wird die weiträumige, abbildende Aufklärung genannt. Hinzu kommt noch ein MALE Programm zur abbildenden Aufklärung in der Tiefe des Einsatzgebietes. Ob letzteres zwingend ein unbemanntes System sein wird steht imho auch noch nicht fest.

Das man zumindest bei der SIGINT-Variante so schnell solch ein Tempo vorlegt (es gab ja keine Ausschreibung oder ähnliches) dürfte wohl einfach daran liegen dass man die letzten Atlantiques so schnell wie möglich loswerden will, jetzt wo man bei den Seeaufklärern die Orions hat. Und auch wenn EADS und Grob an eigenen HALE/MALE-Modellen arbeiten, so dürften die kaum so schnell verfügbar sein wie ein möglicher Eurohawk. Ich denke mal dass dieser Zeitvorteil hier eine große Rolle gespielt hat. Das man dann im Rahmen einer einheitlichen Flotte auch für das AGS den Global Hawk in betracht zieht ist ebenso nachvollziehbar. So wie ich das verstanden habe wird zumindest Grob eine Ausführung der G600 für MALE anbieten, wobei ich da zumindest zwiegespalten bin. Auf der einen Seite ist es ein deutsches Unternehmen welchem man mit einer Unterstützung des Programms durchaus helfen kann einen Fuss in den Markt zu bekommen (da wird weltweit in den nächsten Jahren noch einiges benötigt werden). Auf der anderen Seite gibt es selbst von der bemannten Variante nicht viel zu sehen, von einer unbemannten ganz zu sprechen. Das ganze wird einiges an Geld kosten und sicher noch einige Jahre brauchen bis etwas dabei rumkommt. Wie gut das dann ist vermag man jetzt kaum zu sagen.

Übrigens, ich finde es nicht überraschend dass die USA den Global Hawk verkaufen. Auch wenn hier neueste Technik verbaut ist so doch keine so geheimen Technologien. Und Deutschland ist ja, trotz politischer Differenzen, ein enger Verbündeter der USA. Zumal man ja immer mal wieder hört dass sich die USA ein Aufrüsten Deutschlands wünschen

[BigLinus]

Truppenversuch mit Flugverkehrskontrollradar der EADS erfolgreich

Die EADS hat die umfassenden Feldversuche mit ihrem neu entwickelten Flugverkehrskontrollradar ASR-S erfolgreich abgeschlossen. Wie das Unternehmen am Mittwoch mitteilte, ebnet dieser Erfolg den Weg für die Modernisierung des gesamten ATC-Systems (ATC = Air Traffic Control = Flugverkehrskontrolle) der Fliegerhorste der Bundeswehr, im Rahmen derer mehr als 20 Radare ausgetauscht werden.

Das Solid-State-Flugverkehrskontrollradar ASR-S ist in erster Linie für die Kontrolle und Sicherung des militärischen Flugverkehrs ausgelegt und gewährleistet diese Funktion auch unter widrigen Wetterbedingungen und bei hoher Flugverkehrsdichte. Alle kritischen Einsatzsubsysteme sind redundant. Die umfassende Signalverarbeitung und große Verfolgungsgenauigkeit unterstützt die sichere Steuerung typischer militärischer Flugmanöver, wie z.B. den Formationsflug, extreme Kampfmanöver und den stationären Schwebeflug von Hubschraubern. Darüber hinaus verfügt das System über eine komplexe Palette an eingebauten Testgeräten für eine schnelle und präzise Fehlerortung. Damit garantiert das ASR-S eine Verfügbarkeit von nahezu 100 Prozent.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.com/web/lang/de/1024/content/OF00000000400003/0/38/41136380.html/41180017_41180017/content/OF00000040950509/2/90/41327902.html">http://www.eads.com/web/lang/de/1024/co ... 27902.html</a><!-- m -->

[BigLinus]

Erste bewegte Bilder der Barracuda von EADS:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.com/web/lang/de/1024/content/OF00000000400003/0/38/41136380.html/41180017_41180017/content/OF00000040950509/6/62/41329626.html">http://www.eads.com/web/lang/de/1024/co ... 29626.html</a><!-- m -->

Hinweis für den ILA-Besuch:
Der originale UAV-Erprobungsträger befindet sich auf der ILA Berlin (16. – 21.05.06) in Halle 3 auf dem BWB-Stand. Ein maßstäbliches Modell ist bei der EADS in Halle 8 ausgestellt.

[Turin]

Wenn man das so sieht, dann fragt man sich schon, ob die Franzosen und Briten was falsch machen, zuviel reden oder ob EADS (D/ESP) einfach so lange das Projekt geheim gehalten hat. Ich meine, zb von Neuron (was ich konstruktionsseitig als am ähnlichsten betrachte, ohne jetzt auf UCAV-Anwendungen für Barrakuda abzuzielen) kennt man nur Mock-up-Bilder, von einem Demonstrator oder gar Erstflug ist mir zumindest nichts bekannt.