Wehrpflicht oder Berufsarmee?

[Wolf]

hawkeye87 postete
@Bastian & Thomas Wach: in italien müssen - trotz ende der wehrpflicht - alle anwärter für die carabinieri (die sowieso dem militär angehören), polizei, zoll und feuerwehr (!!) ein jahr in der italienischen armee gedient haben. in den vereinigten staaten werden veteranen bei der besetzung öffentlicher stellen per gesetz begünstigt.
warum sollten vergünstigungen - wenn sie per gesetz abgesichert sind - vor dem bundesverfassungsgericht keinen bestand haben?

Weil nicht jeder die Chance hat diese Vergünstigungen zu erlangen, weil er per Regelung vom Dienst in den Streitkräften ausgeschlossen ist - z.B. aus gesundheitlichen Gründen. Es verstösst einfach gegen den Gleichheitsgrundsatz.

[hawkeye87]

okay ist klar

[Quintus Fabius]

aber - wie unser freund aircommando einmal betont hat - die wenigsten sind bereit, aus reinem idealismus und überzeugung ihr leben zu riskieren und außerdem wandern bei geringer bezahlung die gut qualifizierten zur privatwirtschaft ab

Genau das ist der Punkt den du und aircommando nicht verstehen.

Die Tatsache, daß die Leute tatsächlich abwandern, nur wegen besserer Bezahlung zeigt klar, daß das ganze ein kulturelles Problem ist.

Eine Wehrpflichtarmee kann aber bei der genannten Kultur überhaupt nicht funktionieren, gleich wie ich die Leute bezahle.

Da die Kultur so ist : ist eine Berufsarmee für die Ausübung der derzeitigen militärischen Aufgaben die einzige „Lösung“, auch wenn eine Berufsarmee mililtärisch die schlechtere Lösung ist.

langgediente spezialisten und angehörige von sondereinheiten quitieren den dienst und lassen sich von privaten sicherheitsfirmen anheuern, die teilweise das fünffache wie die bundeswehr bezahlen.

Tatsächlich ist das so, und das es so ist, zeigt viel grundliegendere Probleme, viel entscheidendere Probleme auf, als nur die Bezahlung. Was will ich mit Truppen, die wegen höherer Bezahlung Söldner werden ? Solchen Leuten kann ich ohnehin nicht trauen, ohnehin sind sie schlechter als das was einmal war.

Da dem aber tatsächlich so ist, so nützt auch ein höherer Lohn nichts, man bekommt damit immer noch nicht die Leute die man eigentlich braucht.

Man bekommt Söldner, die militärisch eindeutig die schlechtere, weil unterlegene Lösung sind.

Was eigentlich aber in der Bundeswehr früher einmal gewollt war, war der politische Soldat, ein Begriff eigentlich der Waffen SS entstammend, also einen Überzeugungstäter.

Das heutzutage niemand mehr von unserem Staat und unserer Gesellschaft überzeugt ist, zeigt, dass die ganze Gesellschaft ein kulturelles Problem hat.

Es gibt folglich keine Lösung, nur mit mehr Geld allein wirst du ebenso wenig erreichen wie mit anderen Mitteln. Die Gesellschaft insgesamt müsste sich ändern.

Für diese Gesellschaft und derzeitige Kultur ist eine Berufsarmee die eindeutig bessere Lösung.

PS : ich such was für dich zusammen, vorab kann ich dir die Schriften von Seeckts selbst dazu empfehlen, der hat über „seine“ Armee einiges geschrieben

[ThomasWach]

In Teilen kann ich Quintus recht geben, auch wenn -aus persönlicher Überzeugung - die Untertöne anders wählen würde.
Es ist nicht so sehr eine Frage der Kultur, sondern ursächlich der Gesellschaft, ihrer Strukturen und Operationsweisen.

Für die heutigen westlichen, gerade europäischen Staaten taugen echte Wehrpflichtigenarmeen nicht mehr viel. Die Menschen heute können mit solchen "totalen Organisationen" nicht mehr viel anfangen. Völlige Unterordnung, Einschränkung der persönlichen Freiheit und Gefährdung des eigenen Lebens kann heute nur sehr schwer einem breiten Kreis gerade junger Menschen vermittelt werden. Ob das schlecht ist, darüber kann jeder selbst urteilen. Bisher aber haben liberale Konzepte ganz gut funktioniert.

Auch sollte man mal die Entwicklung der Waffentechnologie miteinbeziehen in diese Überlegungen? Was bringen wir Wehrpflichtige im großen Anzahl im Krieg des 21. Jahrhunderts? Personalstärke ist da vielmehr als früher bloß nur einer von mehreren Faktoren.

Leute, die wirklich zum Militär wollen, wird essicher immer geben. Aber ein Zwangsdienst ist für die heutige soziale Realität mehr als überholt...

[bastian]

@Bastian & Thomas Wach: in italien müssen - trotz ende der wehrpflicht - alle anwärter für die carabinieri (die sowieso dem militär angehören), polizei, zoll und feuerwehr (!!) ein jahr in der italienischen armee gedient haben. in den vereinigten staaten werden veteranen bei der besetzung öffentlicher stellen per gesetz begünstigt.
warum sollten vergünstigungen - wenn sie per gesetz abgesichert sind - vor dem bundesverfassungsgericht keinen bestand haben? und wenn nicht dann würde die bundeswehr eben wie in den vereinigten staaten die studiengebühren übernehmen, zusätzliches bafög zahlen etc. und die rentenzuzahlung würde dann auch über die bundeswerhr laufen

Zu Italien, dem deutschen BVerfG ist es herzlich egal was in Italien so alles passiert, ein Pflichtjahr für alle verstößt gegen deutsches (!) Recht, wie das mit europäischem recht aussieht weiß ich nicht.
Zu den Vergünstigungen kann ich mir keine Meinung bilden, fällt mir spontan nix zu ein.

[hawkeye87]

@Quintus Fabius: ich bezog mich mit den finanziellen anreizen (z.b. höherer sold, prämien) auf die möglichkeit einer reinen berufsarmee. ob militärisch schlechter oder besser lässt sich meiner meinung nach pauschal nicht beurteilen, es gibt genug beispiele in den professionelle (berufs-) armeen milizartig strukturierte armeen besiegten. eine wehrpflichtigenarmee ist eine berufsarmee nur dann überlegen, wenn a) die wehrpflichtigen überzeugt und motiviert sind, für ihre sache zu kämpfen und b) die dienstzeit lang genug ist, um eine umfassende ausbildung zu gewährleisten sowie c) es sich bei der gegnerischen berufsarmee um eine söldnerarmee in der wahren bedeutung des wortes handelt. wenn allerding die soldaten dieser berufsarmee mit der gleichen überzeugung der wherpflichtigen kämpfen, d.h. nicht wie eine klassische söldner armee für geld, halte ich die behauptung für sehr gewagt.

und ich halte auch nichts von der gleichsetzung "berufsarmee = söldnerarmee", da sie höchst unzutreffend sein kann, da berufssoldaten auch aus patriotismus und ideologischer überzeugung kämpfen (können), nicht - wie eine klassische söldnerarmee - nur für geld.

Thomas Wach postete
Leute, die wirklich zum Militär wollen, wird es sicher immer geben.

zum einen wird auf grund der demographischen entwicklung die potentielle rekrutierungbasis immer mehr schrumpfen - von derzeit knapp 900.000 auf 700.000 im jahr 2020, gleichzeitg wird aber jährlich die gleiche zahl an potentiellen rekruten benötigt. zum anderen wird es sicher immer genug freiwillige geben, die viel wichtigere frage ist jedoch, ob es immer genug qualifizierte freiwillige geben wird. und deren zahl wird abnehmen, zum einen durch die demographische entwicklung und zum anderen wenn die konjunktur wieder anspringt, da die freie wirtschaft deutlich besser verdienstmöglichkeiten bietet.
und genau hier liegen die probleme eine rmögliche berufsarmee: werden sich genug freiwillige finden lassen? die bundeswehr muss in jedem fall einiges an ihreren werbemaßnahmen und an ihrer öffentlichkeitsarbeit ändern, um das zu garantieren.

[Wolf]

@quintus

Quintus Fabius postete

aber - wie unser freund aircommando einmal betont hat - die wenigsten sind bereit, aus reinem idealismus und überzeugung ihr leben zu riskieren und außerdem wandern bei geringer bezahlung die gut qualifizierten zur privatwirtschaft ab

Genau das ist der Punkt den du und aircommando nicht verstehen.

Die Tatsache, daß die Leute tatsächlich abwandern, nur wegen besserer Bezahlung zeigt klar, daß das ganze ein kulturelles Problem ist.

Die Tatsache, die ihr beide nicht versteht, ist dass dieses Phänomen überhaupt nichts mit der Wehrpflicht zu tun hat. Es geht um gut ausgebildete Berufssoldaten die ihre Armeen verlassen, und die auch während ihrer Dienstzeit schon akzeptabel entlohnt wurden.

@thomas

Bisher aber haben liberale Konzepte ganz gut funktioniert.

Eigentlich nicht. Aber ich vermute du zielst nicht auf Einsatzeffiziens ab, sondern bewertest Streitkräfte als "positiv" die möglichst wenig in der öffentlichen Warnehmung in Erscheinung treten.

Auch sollte man mal die Entwicklung der Waffentechnologie miteinbeziehen in diese Überlegungen? Was bringen wir Wehrpflichtige im großen Anzahl im Krieg des 21. Jahrhunderts? Personalstärke ist da vielmehr als früher bloß nur einer von mehreren Faktoren.

Im Krieg? Wissen wir nicht. Aber in friedenssichernden Massnahmen ist Kopfstärke ein Muss. Drohnen oder andere technische Einrichtungen, selbst die der nächsten zehn Jahre mit rudimentären Entscheidungsfindungskapazitäten, können kein Sicherheitsgefühl bei der zu schützenden Bevölkerung auslösen und befördern so eher noch die Tendenz sich zum Selbstschutz vor anderen Bevölkerungsgruppen zu gruppieren und zu bewaffenen.

[SAG]

wehrpflicht = kanonenfutter

[hawkeye87]

SAG postete
wehrpflicht = kanonenfutter

selten so einen quatsch gehört :rofl: der zweck der wehrpflicht geht weit darüber hinaus, über billige soldaten in masse zu verfügen.quantität mag ein vorteil sein, kanonenfutter ist damit aber noch lange nicht gleichzusetzen. um als kanonenfutter zu dienen ist die heutige ausbildung und die ausrüstung viel zu wertvoll.
die bezeichnung kanonenfutter trifft wohl eher auf schnell ausgehobene und schlecht ausgebildete truppen zu, beispielsweise die iranischen bassidji (die meines erachtens trotz allen mutes nicht anderes waren) oder auch die "human waves" der chinesischen volksbefreiungsarmee im koreakrieg - wobei es sich bei letzteren meiner kenntnis nach nicht um wehrpflichtige sondern um veteranen des langen marsches und des chinesischen bürgerkrieges handelte.

edit: das problem der rekrutierung haben wir immer noch nicht gelöst denn für die in zukunft wahrscheinlich nicht abnehmend sondern eher zunehmenden stabilisierungsoperationen werden weniger technik sondern vor allem masse benötigt. und eine berufsarmee von 200.000 soldaten kann allerhöchstens knapp 22.000 soldaten in den einsatz schicken ...

[SAG]

hawkeye87 postete

SAG postete
wehrpflicht = kanonenfutter

selten so einen quatsch gehört :rofl: der zweck der wehrpflicht geht weit darüber hinaus, über billige soldaten in masse zu verfügen.quantität mag ein vorteil sein, kanonenfutter ist damit aber noch lange nicht gleichzusetzen. um als kanonenfutter zu dienen ist die heutige ausbildung und die ausrüstung viel zu wertvoll.
die bezeichnung kanonenfutter trifft wohl eher auf schnell ausgehobene und schlecht ausgebildete truppen zu, beispielsweise die iranischen bassidji (die meines erachtens trotz allen mutes nicht anderes waren) oder auch die "human waves" der chinesischen volksbefreiungsarmee im koreakrieg - wobei es sich bei letzteren meiner kenntnis nach nicht um wehrpflichtige sondern um veteranen des langen marsches und des chinesischen bürgerkrieges handelte.

edit: das problem der rekrutierung haben wir immer noch nicht gelöst denn für die in zukunft wahrscheinlich nicht abnehmend sondern eher zunehmenden stabilisierungsoperationen werden weniger technik sondern vor allem masse benötigt. und eine berufsarmee von 200.000 soldaten kann allerhöchstens knapp 22.000 soldaten in den einsatz schicken ...

wenn du meinst das du nach 3monaten grundausbildung fuer nen krieg gut ausbildet bist ist das deine sache .. ich fuer meinen teil seh das anders
es gibt genug leute denen es spass machen würde sich einer berufsarmee anzuschliessen, mal ganz abgesehn davon, wenns zu nem erst fall kommen sollte muss sowieso jeder ran egal welche ausbildung er gemacht oder nicht gemacht hat ..
im krieg ist weder menschenleben noch ausrüstung was wert ..
das siehe vergangenheit (1/2wk).. oder auch gegenwart (irak z.b)

china -- die haben auch gelernt und ich wage sogar zubehaupten das man diese ausbildung in keinster weise mit der in Deutschland gleichsetzen kann ..

irak -- soweit ich weiss haben diese soldaten gegen eine berufarmee
gekämpft und nicht gegen wehrpflichtige

die wehrpflicht haben wir noch aus zeiten des kalten kriegs aber der ist halt vorbei ..

[hawkeye87]

SAG postete
wenn du meinst das du nach 3monaten grundausbildung fuer nen krieg gut ausbildet bist ist das deine sache ... ich fuer meinen teil seh das anders es gibt genug leute denen es spass machen würde sich einer berufsarmee anzuschliessen, mal ganz abgesehn davon, wenns zu nem erstfall kommen sollte muss sowieso jeder ran egal welche ausbildung er gemacht oder nicht gemacht hat ...

die wehrpflicht dauert übrigens 9 monate insgesamt die ausbildung eines soldaten besteht nicht nur aus der grundausbildung, hinzu kommen noch 3 monate spezielle grundausbildung (sga) sowie weiterbildungen und manöver - zumindest im idealfall. wie das aussieht, wenn der finanzielle spielraum eingeengt ist, ist wieder eine andere frage. und je länger die wehrpflicht dauert, desto besser sind die soldaten ausgebildet und desto wertvoller sind sie auch.

bezüglich den freiwilligen für eine berufsarmee: es wird immer genug soldaten für eine berufsarmee geben, die frage ist nur, ob sie auch qualifiziert dafür sind. moderne und technisch anspruchsvolle waffensysteme erfordern intelligentes personal, genauso das deutsche prinzip der auftragstaktik. meines erachtens beruht die qualifikation eines soldaten auf 3 eigenschaften: intelligenz, fitness und verpflichtungsgrund. die körperliche fitness der bevölkerung und damit auch der bewerber wird auf grund von ungesunder ernährung und sogenannten "zivilisationskrankheiten" wie zum beispiel diabetes abnehmen. die intelligenz der bewerbe hängt zumindest zum teil von der wirtschaftlichen entwicklung ab: bei steigender konjunktur und sinkenden arbeitslosenzahlen sinkt die intelligenz der bewerber, da die besseren eine arbeitsstelle in der besser zahlenden privatwirtschaft finden. bei hoher arbeitslosigkeit sind dagegen alle betroffen, die bundeswehr kann aus einem größeren pool an bewerbern schöpfen.
gleiches gilt für den verpflichtungsgrund: die motivation der bewerber, die sich wegen einem sicheren arbeitsplatz oder einer guten ausbildung verpflichten, sind weniger motiviert als bewerber, die sich aus patriotismus, abenteurertum, begeisterung für das militärische oder für technik verpflichtet haben.

im verteidigungsfall kann jeder zu hilfsdiensten verpflichtet werden, aber nicht zum kampfeinsatz. diese leute wären in der tat kanonenfutter, wenn sie mit unzureichender ausbildung in den kampf geschickt werden.

im krieg ist weder menschenleben noch ausrüstung was wert ... das siehe vergangenheit (1/2wk) ... oder auch gegenwart (irak z.b)

china -- die haben auch gelernt und ich wage sogar zubehaupten das man diese ausbildung in keinster weise mit der in Deutschland gleichsetzen kann ..

irak -- soweit ich weiss haben diese soldaten gegen eine berufarmee gekämpft und nicht gegen wehrpflichtige

:frag: das versteh ich jetzt nicht so ganz ... erklär dich

[SAG]

hawkeye87 postete

SAG postete
wenn du meinst das du nach 3monaten grundausbildung fuer nen krieg gut ausbildet bist ist das deine sache ... ich fuer meinen teil seh das anders es gibt genug leute denen es spass machen würde sich einer berufsarmee anzuschliessen, mal ganz abgesehn davon, wenns zu nem erstfall kommen sollte muss sowieso jeder ran egal welche ausbildung er gemacht oder nicht gemacht hat ...

die wehrpflicht dauert übrigens 9 monate insgesamt die ausbildung eines soldaten besteht nicht nur aus der grundausbildung, hinzu kommen noch 3 monate spezielle grundausbildung (sga) sowie weiterbildungen und manöver - zumindest im idealfall. wie das aussieht, wenn der finanzielle spielraum eingeengt ist, ist wieder eine andere frage. und je länger die wehrpflicht dauert, desto besser sind die soldaten ausgebildet und desto wertvoller sind sie auch.

bezüglich den freiwilligen für eine berufsarmee: es wird immer genug soldaten für eine berufsarmee geben, die frage ist nur, ob sie auch qualifiziert dafür sind. moderne und technisch anspruchsvolle waffensysteme erfordern intelligentes personal, genauso das deutsche prinzip der auftragstaktik. meines erachtens beruht die qualifikation eines soldaten auf 3 eigenschaften: intelligenz, fitness und verpflichtungsgrund. die körperliche fitness der bevölkerung und damit auch der bewerber wird auf grund von ungesunder ernährung und sogenannten "zivilisationskrankheiten" wie zum beispiel diabetes abnehmen. die intelligenz der bewerbe hängt zumindest zum teil von der wirtschaftlichen entwicklung ab: bei steigender konjunktur und sinkenden arbeitslosenzahlen sinkt die intelligenz der bewerber, da die besseren eine arbeitsstelle in der besser zahlenden privatwirtschaft finden. bei hoher arbeitslosigkeit sind dagegen alle betroffen, die bundeswehr kann aus einem größeren pool an bewerbern schöpfen.
gleiches gilt für den verpflichtungsgrund: die motivation der bewerber, die sich wegen einem sicheren arbeitsplatz oder einer guten ausbildung verpflichten, sind weniger motiviert als bewerber, die sich aus patriotismus, abenteurertum, begeisterung für das militärische oder für technik verpflichtet haben.

im verteidigungsfall kann jeder zu hilfsdiensten verpflichtet werden, aber nicht zum kampfeinsatz. diese leute wären in der tat kanonenfutter, wenn sie mit unzureichender ausbildung in den kampf geschickt werden.
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hawkeye87 postete
im verteidigungsfall kann jeder zu hilfsdiensten verpflichtet werden, aber nicht zum kampfeinsatz. diese leute wären in der tat kanonenfutter, wenn sie mit unzureichender ausbildung in den kampf geschickt werden.

Das würde ich so nicht unterschreiben, da im Krieg alles anders ist und wir wissen ja papier ist geduldig ..

hawkeye87 postete
kanonenfutter zu dienen ist die heutige ausbildung und die ausrüstung viel zu wertvoll.

[SAG postete[/b]
im krieg ist weder menschenleben noch ausrüstung was wert ... das siehe vergangenheit (1 / 2wk ) ... oder auch gegenwart (irak z.b)

Es gibt ein Ziel welches die Führung erreichen will, dazu werden die Mittel eingesetzt die benötig werden, die folge draus ist, das menschen sterben und "wertvolles" material zu bruch geht -- dafuer wurde es gebaut

hawkeye87 postete
die bezeichnung kanonenfutter trifft wohl eher auf schnell ausgehobene und schlecht ausgebildete truppen zu, beispielsweise die iranischen bassidji
(die meines erachtens trotz allen mutes nicht anderes waren)

[SAG postete[/b]
irak -- soweit ich weiss haben diese soldaten gegen eine berufarmee gekämpft und nicht gegen wehrpflichtige

:frag: das versteh ich jetzt nicht so ganz ... erklär dich

Die USA haben mit ihrer Berufsarmee den Irak angeriffen.
Was ich sagen will, gegen eine berufarmee hat man schlecht karten
Auch mit einem Wehrdienst von 9 Monaten.

hawkeye87 postete
oder auch die "human waves" der chinesischen volksbefreiungsarmee im koreakrieg - wobei es sich bei letzteren meiner kenntnis nach nicht um wehrpflichtige sondern um veteranen des langen marsches und des chinesischen bürgerkrieges handelte.

SAG postet
china -- die haben auch gelernt und ich wage sogar zubehaupten das man diese ausbildung in keinster weise mit der in Deutschland gleichsetzen kann ..

http://www.globaldefence.net/index.htm?h.../china.htm

hawkeye87 postete
bezüglich den freiwilligen für eine berufsarmee: es wird immer genug soldaten für eine berufsarmee geben, die frage ist nur, ob sie auch qualifiziert dafür sind.

Jeder kann soldat werden auch ohne Abi, dafuer gibt es Dienstgrade.
Die Folge draus ist -- je gebildeter der Soldat desto höher der Dienstgrad
-- grössere Verantwortung

hawkeye87 postete
moderne und technisch anspruchsvolle waffensysteme erfordern intelligentes personal, genauso das deutsche prinzip der auftragstaktik

Also wenn du in deinem post auf die modernen Waffensysteme abzielst.

Diese Waffensystem welche immer du auch meinst werden wohl nicht von einem W9 bedient werden.


du kannst es dreh und wenden wie du willst .. als "w9"
bist du der indianer der vom häuptling die befehle bekommt
wahrscheinlich wirst du auch der sein, der das moderne waffensystem zu spüren bekommt je nach dem welche einheit man angehört

:hand:

und nu zerreiss mich :bonk:

[Turin]

Also wenn du in deinem post auf die modernen Waffensysteme abzielst.

Diese Waffensystem welche immer du auch meinst werden wohl nicht von einem W9 bedient werden.

Das ist Unsinn, dem ich aus Erfahrung widersprechen kann. Gut, ich war noch W10 und hatte damit einen netten Monat mehr, aber ich war bei der Artillerie Bediener an exakt jenen "modernen Waffensystemen", im Rahmen der Feuerunterstützung, also ADLER-Führungssystem etc.
Neun Monate Wehrdienst sind vollkommen ausreichend, um einen Zivilisten zu einem fähigen Soldaten mit Fachkenntnissen im jeweiligen Anwendungsbereich zu machen, dazu braucht es keinen Berufssoldaten. Gerade in Sachen EDV-Kenntnissen, die bei der Bedienung heutiger Waffensysteme oft Bedingung sind, haben Wehrpflichtige regelmäßig den SAZ und Berufssoldaten einiges vorraus, das sind also vorhandene Kenntnisse, auf denen dann aufgebaut werden kann.
Aber auch eher EDV-unbezogene Aufgabengebiete lassen sich in der neunmonatigen Dienstzeit mehr als bequem vermitteln. Das ist keine Frage der Dienstdauer an sich, sondern vielmehr eine, wie man diesen Dienst tatsächlich nutzt. Ich hatte vielleicht das Glück, kompetente und engagierte Offiziere und Unteroffiziere zu haben, die dafür sorgten, dass wir auch was zu tun bekamen, statt nur Zeit totzuschlagen. Aber das sollte kaum das Ideal, sondern die Regel in einer funktionierenden Wehrpflichtigenarmee sein.

Die Folge draus ist -- je gebildeter der Soldat desto höher der Dienstgrad
-- grössere Verantwortung

Verantwortungsbereitschaft und -fähigkeit muss auf jeder Ebene ausgebildet sein, auch beim normalen Mannschaftsdienstgrad. Das ist das Prinzip deutscher Auftragstaktik und in Übungen und Vergleichen etwa mit US-Truppen, die (zumindest zu meiner Zeit) nach Befehlstaktik operierten, also genau nach dem von dir vorgeschlagenen System von "je höher der Rang, desto mehr Verantwortung" hat sich das deutsche Prinzip als erschreckend überlegen erwiesen. Das ist nach meiner Beobachtung einer der Gründe, warum die Amerikaner begonnen haben, dermaßen die Netcentric Warfare zu pushen, damit die leitenden Stellen möglichst permanent und direkt einen Überblick über das Gefechtsfeld haben. Man hat im GK3 gesehen, was mit US-Einheiten passiert ist, die von solchen Gimmicks abgeschnitten waren und plötzlich ist die Verzweiflung ausgebrochen. Ich will hier nicht deutschtümeln, aber da fragt man sich schon, ob sowas nach Auftragstaktik nicht unwahrscheinlicher ist.

[Wolf]

SAG postete

Jeder kann soldat werden auch ohne Abi, dafuer gibt es Dienstgrade.
Die Folge draus ist -- je gebildeter der Soldat desto höher der Dienstgrad
-- grössere Verantwortung

Bedaure. Unser Zugführer, in der AGA, wollte uns Grenadieren doch tatsächlich weiss machen man könnte ganz einfach jederzeit feststellen wo Norden sei, indem man einen Stock senkrecht in den Boden steckt und den Schatten beobachtet. Dieser sollte dann immer nach Norden zeigen.

Was ich damit sagen will: Dienstgrade beschreiben nur militärische Kernkompetenzen. Sobald Wissen und Fähigkeiten verlangt werden die nicht direkt und unmittelbar zum militärischen Alltag gehören, brauchst du Leute mit guter Allgemeinbildung, Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten oder verschiendenste technische und psychologische Fähigkeiten. Alles in Allem Sachen die ein Mensch alleine niemals alle beherrschen kann (Speicher voll).

[SAG]

Turin postete

Also wenn du in deinem post auf die modernen Waffensysteme abzielst.

Diese Waffensystem welche immer du auch meinst werden wohl nicht von einem W9 bedient werden.

Das ist Unsinn, dem ich aus Erfahrung widersprechen kann. Gut, ich war noch W10 und hatte damit einen netten Monat mehr, aber ich war bei der Artillerie Bediener an exakt jenen "modernen Waffensystemen", im Rahmen der Feuerunterstützung, also ADLER-Führungssystem etc.
Neun Monate Wehrdienst sind vollkommen ausreichend, um einen Zivilisten zu einem fähigen Soldaten mit Fachkenntnissen im jeweiligen Anwendungsbereich zu machen, dazu braucht es keinen Berufssoldaten. Gerade in Sachen EDV-Kenntnissen, die bei der Bedienung heutiger Waffensysteme oft Bedingung sind, haben Wehrpflichtige regelmäßig den SAZ und Berufssoldaten einiges vorraus, das sind also vorhandene Kenntnisse, auf denen dann aufgebaut werden kann.
Aber auch eher EDV-unbezogene Aufgabengebiete lassen sich in der neunmonatigen Dienstzeit mehr als bequem vermitteln. Das ist keine Frage der Dienstdauer an sich, sondern vielmehr eine, wie man diesen Dienst tatsächlich nutzt. Ich hatte vielleicht das Glück, kompetente und engagierte Offiziere und Unteroffiziere zu haben, die dafür sorgten, dass wir auch was zu tun bekamen, statt nur Zeit totzuschlagen. Aber das sollte kaum das Ideal, sondern die Regel in einer funktionierenden Wehrpflichtigenarmee sein.

Die Folge draus ist -- je gebildeter der Soldat desto höher der Dienstgrad
-- grössere Verantwortung

Verantwortungsbereitschaft und -fähigkeit muss auf jeder Ebene ausgebildet sein, auch beim normalen Mannschaftsdienstgrad. Das ist das Prinzip deutscher Auftragstaktik und in Übungen und Vergleichen etwa mit US-Truppen, die (zumindest zu meiner Zeit) nach Befehlstaktik operierten, also genau nach dem von dir vorgeschlagenen System von "je höher der Rang, desto mehr Verantwortung" hat sich das deutsche Prinzip als erschreckend überlegen erwiesen. Das ist nach meiner Beobachtung einer der Gründe, warum die Amerikaner begonnen haben, dermaßen die Netcentric Warfare zu pushen, damit die leitenden Stellen möglichst permanent und direkt einen Überblick über das Gefechtsfeld haben. Man hat im GK3 gesehen, was mit US-Einheiten passiert ist, die von solchen Gimmicks abgeschnitten waren und plötzlich ist die Verzweiflung ausgebrochen. Ich will hier nicht deutschtümeln, aber da fragt man sich schon, ob sowas nach Auftragstaktik nicht unwahrscheinlicher ist.

mir gehts eigenltich gar net um die waffensysteme, es geht einfach darum das man 10 jahre nach seinem Wehrdienst höchstwahrscheinlich nicht mehr auf diesem Waffensystem dienen wird ..


wenn ein befehl geben wird muss dieser ausgeführt werden egal welche taktik und auch egal wie sinnlos..
wenn man diesen befehl nicht ausführt hat man mit konsequenzen zu rechnen

ich sehs einfach so
Berufsarmee > Wehrdienst

leider wird der krieg nicht nur am EDV System ausgefochten
es geht ins feld und wenns wirklich schlecht laufen sollte mann vs mann
da kann man mit nem Berufssoldaten einfach nicht mithalten ..

@wolf
solch leute gibts ueber all

wolf postete
Was ich damit sagen will: Dienstgrade beschreiben nur militärische Kernkompetenzen. Sobald Wissen und Fähigkeiten verlangt werden die nicht direkt und unmittelbar zum militärischen Alltag gehören, brauchst du Leute mit guter Allgemeinbildung, Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten oder verschiendenste technische und psychologische Fähigkeiten. Alles in Allem Sachen die ein Mensch alleine niemals alle beherrschen kann (Speicher voll).

das nutzt dir alles nix wenn du dieses wissen hast und dein nächster Vorgesetzter anderer meinung ist und genau das gegenteil macht


leider kann ich dem ganzen nicht ganz folgen .. eure kriege werden alle mit dem EDV System geschlagen und nicht im feld ?
wenns dann darum geht nen "hügel" oder ein "haus" einzunehmen und dir erst mal die kugeln um die ohren fliegen sieht die ganze sache ganz anders aus ..
da wird der unterschied zwischen W9/W10 zu nem "Berufssoldaten" bemerkbar
zuminderst sollte man das meinen, wie das jetzt spezielle bei deinem Zugführer aussieht kann ich net sagen aber dann wären wir wohl wieder beim kanonenfutter ?