(Luft) Deutsche Luftwaffe

[hawkeye87]

Helios postete
Jo, und die An-124 oder die C-5 erst. Alles taktische Transporter, nicht wahr... . Der einzige taktische Transporter der in einer Liga mit dem Airbus spielt ist die An-70. C-17 und Il-76 bieten taktische Möglichkeiten, das macht sie aber noch lange nicht zu taktischen Transportern (genausowenig wie die strategischen Möglichkeiten der A400M diese zu einem strategischen Transporter macht).

der a400m ist weder ein taktischer noch ein strategischer transporter, er liegt dazwischen. die c-130 ist ein taktischer / kampfzonentransporter, die c-17 ein strategisches transportflugzeug.

Das ein kleines Flugzeug auf kurzen Distanzen bei wenig Fracht besser ist als ein großes ist doch keine Frage, nur lohnt es sich finanziell. Und da reichen die genannten Aufgaben noch nicht aus, wenn ich mir das so durchrechne!

meiner ansicht nach lohnt es sich auch finanziell, denn die taktischen transportflugzeuge würden die a400m als kampfzonentransporter entlasten oder sogar ersetzen, während diese dann die bisher benutzten, gecharterten an-124 und il-76 ersetzen.

Wenn es einen Markt für solche Transportstrecken gäbe, dann sähe das Kosten-Nutzen-Verhältnis (welches übrigens beim A400M nicht schlechter ist als bei anderen aktuellen westlichen Transportflugzeugen) anders aus.

das kosten-nutzen-verhältnis des a400m ist definitiv schlecht: stückpreis 120 millionen euro plus, nur 30t frachtkapazität, trotz geringer frachtkapazität niedrigere reichweite als beispielsweise an-70, lange und späte auslieferungszeiten (erstes flugzeug für deutschland ab 2010, auslieferung dauert bis 2029).

Pseunym postete
Es ist echt interessant, wie manche im Bereich der Transporter immer wieder die gleichen, häufig wiederlegten Argumente gegen den A 400M vorbringen, seine Vorzüge vernachlässigen und keine praktikablen Gegenbeispiele vorbringen ...

die alternativen wurden mittlerweile oft genug genannt. das angebot von lockheed martin - c-130j (am besten noch c-130j-30 / cc-130) und c-17 - wäre erstens flexibler gewesen (taktisch / strategischer transport), vermutlich billiger, leistungsfähiger und schneller / früher verfügbar gewesen.
gleiches gilt für die russisch alternative an-70, das flugzeug wäre sowohl leistungsfähiger als auch billiger (50% des a400m??) gewesen und die kombination aus an-70 und il-76mf oder an-124 wäre wahrscheinlich die leistungsfähigste und billigste option gewesen.

[Marc79]

@ Hawkeye Wie hätte denn der Mix aus C130 und c17 augesehen??? Wieviel von welchen Flugzeugen hättest du denn geholt??? Und ob das billiger geworden wäre wage ich doch erheblich zu bezweifeln.

Die Il76 ist am Ende ihres Lebens angekommen, noch welche neu kaufen halte ich für bedenklich. Aber ein Mix aus AN70 und AN124 wäre denkbar gewesen, mit westlicher Technick und der Endfertigung hier, inklusive den Erstazteilen. Um nicht von den Rußen/Ukrainern abhängig zu werden. Dagegen sprachen massive wirtschaftliche Interessen seitens Europa. Außerdem ist die AN70 soweit ich hier gehört habe eine Totgeburt.

Ein Problem das ich bei dir sehe ist du stürtzt dich sehr schnell auf Zahlen und ziehst Schlüsse daraus, aber ignorierst eine ganze Menge anderer Faktoren, Nutzlast ist eines aber es kommen noch andere Faktoren hinzu die eine Transport Maschine auszeichnen.


Wobei, wenn man ehrlich ist hat wohl die wirtschaflichen Interessen wohl das Hautargument für den A400M gegeben.

Nur z.B. die USA haben jetzt schon ein Problem mit ihrer C130 als kampfzonentransporter, was an Kampffahrzeugen bekommt die den dan rein? Den Strycker aber auch nur weil man dafür abstriche machen musste. Selbst für FCS hat man eine Transportfähigkeit mittels C130 aufgegeben. Also gerade für solche Aufgaben sehe ich den A400M recht gut geeignet.

Wenn überhaupt sollte man wie gesagt zwischen 8 - 12 AN 124 mit westlicher Avionik und westlichen Triebwerken beschaffen und damit den Airbus strategisch entlassten, während der A400M nach unten hin die Aufgaben erfüllt und als taktisches Tankflugzeug (wer einen strategischen Tanker sehen will, soll sich mal die Lesitungen des A330MRTT/KC30 ansehen)

[Helios]

hawkeye87 postete
der a400m ist weder ein taktischer noch ein strategischer transporter, er liegt dazwischen. die c-130 ist ein taktischer / kampfzonentransporter, die c-17 ein strategisches transportflugzeug.

Sorry, aber das ist doch Unsinn. Sicher mögen die Begriffe schwammig formuliert sein, aber trotzdem gehört ein Flugzeug zu einer der genannten Gruppen. Und der A400M gehört sicher nicht zu den strategischen Transportern. Er hat ein paar Merkmale von diesen (hatte ich genannt), aber das ändert nichts daran was er ist, und das zeigen auch die (theoretischen) Einsatzwerte.

meiner ansicht nach lohnt es sich auch finanziell, denn die taktischen transportflugzeuge würden die a400m als kampfzonentransporter entlasten oder sogar ersetzen, während diese dann die bisher benutzten, gecharterten an-124 und il-76 ersetzen.

Das würde bedeuten dass die A400M nicht ausreichen und nebenher noch andere Maschinen gechartert werden müssten, deren Job die A400M übernehmen könnte. Nur 1) ist dies gar nicht sicher, und 2) bleibt immer noch die Tatsache dass es für die kleinen kaum Routen gibt und somit eine große Flotte mehr Geld kosten würde als sie Nutzen bringt. Dann lieber das Geld, das ja vorhanden sein muss, in weitere A400M investieren, damit ist man flexibler und hat eine homogene Flotte, oder in strategische Kapazitäten investieren, denn die braucht man definitiv dringender als solche kleinen taktischen Transporter.

das kosten-nutzen-verhältnis des a400m ist definitiv schlecht: stückpreis 120 millionen euro plus, nur 30t frachtkapazität, trotz geringer frachtkapazität niedrigere reichweite als beispielsweise an-70, lange und späte auslieferungszeiten (erstes flugzeug für deutschland ab 2010, auslieferung dauert bis 2029).

Dann ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis der C-130 ebenfalls schlecht, und das der C-295 auch, C-27, C-17, C-5, und wie sie alle heißen. Alle Airbus- und Boeing-Flugzeuge haben ein schlechtes Verhältnis verglichen mit den Tupolews und Antonows. Das hat niemanden davon abgehalten sie zu kaufen. Und selbst du schlägst ja vor diese Flugzeuge einzusetzen, weil dir C-17 und C-130 als Kombination besser gefallen, weil C-295 ja so nützlich sind. Dann ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis plötzlich egal?
Vor allem muss man Fragen wie man Nutzen definitiert, und was man bei den Kosten alles mit einfügt. So billig ist die An-70 als Beispiel dann nämlich auch nicht mehr...

[hawkeye87]

Marc79 postete
Wie hätte denn der Mix aus C130 und c17 augesehen??? Wieviel von welchen Flugzeugen hättest du denn geholt??? Und ob das billiger geworden wäre wage ich doch erheblich zu bezweifeln.

für den airbus a400m sind zur zeit mehr als 8,3 milliarde euro eingeplant, also mehr als 130 millionen euro (!!) pro flugzeug bei einer gesamttransportkapazität von 2.220t (bei 37t nutzlast je flugzeug). eine c-17 kostet rund 200 millionen euro (rund 236 millionen dollar), eine c-130j knapp 43 millionen euro. bei 8,3 milliarden euro wäre also folgende kombination aus c-17 und c-130j möglich gewesen:
für den strategischen lufttransport hätten 26 c-17 (2 staffeln a 12 flugzeuge plus 2 trainingflugzeuge) beschafft werden können und für den taktischen / intra-theater-lufttransport 40 c-130j (3 staffeln a 12 flugzeuge plus 4 trainingsflugzeuge). allein diese kombination (ohne ausbildungs- und spezialflugzeuge!!) wäre in der lage gewesen, 2.340t fracht zu bewegen und es blieben immer noch 1.380 milliarden dollar übrig, für die weitere c-130j hätten beschafft werden können, neben normalen transportflugzeugen (32 weitere wären möglich = weitere 481t fracht) auch spezialflugzeuge wie tanker (kc-130) oder eloka-flugzeuge (ec-130), die dann aber entsprechend teurer gewesen wären.

Die Il76 ist am Ende ihres Lebens angekommen, noch welche neu kaufen halte ich für bedenklich. Aber ein Mix aus AN70 und AN124 wäre denkbar gewesen, mit westlicher Technick und der Endfertigung hier, inklusive den Erstazteilen. Um nicht von den Rußen/Ukrainern abhängig zu werden. Dagegen sprachen massive wirtschaftliche Interessen seitens Europa. Außerdem ist die AN70 soweit ich hier gehört habe eine Totgeburt.

zwischen il-76 und an-124 liegen 12 jahre entwicklung. zur beschaffung wären meines erachtens nach nur neu entwickelte, westernisierte maschinen mit erhöhter lebensdauer in frage gekommen, gleiches gilt aber auch für die an-124. die il-76 hätte meiner meinung nach gegenüber der an-124 den vorteil gehabt, dass auf basis dieses flugzeugs noch weitere varainaten möglich sind, z.b. ein tankflugzeug, was bei der an-124 meiner kenntnis nach nicht möglich ist.
das an-70-projekt scheint zur zeit zu stagnieren.

Nur z.B. die USA haben jetzt schon ein Problem mit ihrer C-130 als kampfzonentransporter, was an Kampffahrzeugen bekommt die den dan rein? Den Strycker aber auch nur weil man dafür abstriche machen musste. Selbst für FCS hat man eine Transportfähigkeit mittels C-130 aufgegeben. Also gerade für solche Aufgaben sehe ich den A400M recht gut geeignet.

das fcs ist zur zeit noch reines wunschdenken und die erfahrungen des irakkrieges werden hier hoffentlich / vermutlich noch ein umdenken herbeiführen. die zuteilung des schützenpanzers puma und des boxers zu den mittlerenm kräften ist meiner meinung auch ein fehler, beide sind zu schwer, um als "mittlere" kräfte gelten zu können.

Helios postete
Das würde bedeuten dass die A400M nicht ausreichen und nebenher noch andere Maschinen gechartert werden müssten, deren Job die A400M übernehmen könnte. Nur 1) ist dies gar nicht sicher, und 2) bleibt immer noch die Tatsache dass es für die kleinen kaum Routen gibt und somit eine große Flotte mehr Geld kosten würde als sie Nutzen bringt.

die a400m werden auch nicht ausreichen. deutschland hat 2003 und 2004 ingesamt mehr als 670mal die antonov an-124 angemietet, das bedeutet, dass die vorhandenen tarnsportkapapzitäten nicht ausreichetn und / oder dass es nicht um oversized / zu schwere fracht handelte. und bei zunehmenden auslandseinsätzen werden die a400m in keinem fall ausreichen. allein in afghanistan werden zur zeit neben 4 - 6 c-160d noch an-124, il-76 und an-12/-22/-24/-30 eingesetzt, die zum großteil durch den a400m ersetzt werden sollen, hinzu kommen noch die flugzeuge des flugverkehrs deutschland - usbekistan, darunter neben den oben genannten russischen mustern auch noch airbus a310 mrtt der luftwaffe.
desweiteren vesorgungsflüge auf den balkan (hat jemand zahlen), hilfsflüge in humanitären einsätzen (tsunami-katastrophe, erdbeben in pakistan) und möglicherweise in zukunft einsätze in afrika und anderen teilen der welt.

die kleinen, taktischen flugzeuge sollen auch nicht den a400m ersetzen, sondern entlasten, z.b. von den intra-theater-flügen, bei denen der a400m nicht zwingend benötogt wird oder inlandsflügen.

Dann ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis der C-130 ebenfalls schlecht, und das der C-295 auch, C-27, C-17, C-5, und wie sie alle heißen. Alle Airbus- und Boeing-Flugzeuge haben ein schlechtes Verhältnis verglichen mit den Tupolews und Antonows. Das hat niemanden davon abgehalten sie zu kaufen. Und selbst du schlägst ja vor diese Flugzeuge einzusetzen, weil dir C-17 und C-130 als Kombination besser gefallen, weil C-295 ja so nützlich sind. Dann ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis plötzlich egal?
Vor allem muss man Fragen wie man Nutzen definitiert, und was man bei den Kosten alles mit einfügt. So billig ist die An-70 als Beispiel dann nämlich auch nicht mehr...

diese flugzeuge haben alle ein besseres kosten-nutzen-verhältnis als der airbus a400m - im vergleich zu ihrer leistung sind sie alle billig: c-17: 75t, 200 millionen euro, schnell lieferbar, bereits im einsatz bewährt; c-295: 10t, 25 millionen euro, bereits entwickelt und im einsatz. dagegen der airbus a400m: mehr als 130 millionen euro, 37t nutzlast und einsatzfähigkeit nicht vor 2012.

[ChrisCRTS]

die kleinen, taktischen flugzeuge sollen auch nicht den a400m ersetzen, sondern entlasten, z.b. von den intra-theater-flügen, bei denen der a400m nicht zwingend benötogt wird oder inlandsflügen.

:daumen:

Helios postete

ChrisCRTS postete
Ich hab auch nie gesagt mann soll unbedingt kleinere transporter anschaffen.

Dann frag ich mich für was du argumentierst, oder anderen die Aussagen verdrehst. Zum Rest, steht alles im Text, hab kein Interesse mich nochmal zu wiederholen, wir sind doch nicht im Kindergarten.

Mein beitrag war das vv

Ich hab auch nie gesagt mann soll unbedingt kleinere transporter anschaffen.
Ich gebe nur beispiele wie/wo ein kleine transporter eingesetzt werden kann.

Ich sage ich weis nicht viewiele strecke gibts in D. Und ob solche strecken gibt.
Du sagst du weist es.

Ich argumentire das, basierent auf beobachtungen von anderen Luftwaffen, eine kleine transport flugzeug als entlastung nutzlich ist!
Du schliesst das sofort aus! Wieso? Du sagts die routen sind nich genug etc. Quelle?

[Helios]

hawkeye87 postete
die a400m werden auch nicht ausreichen. deutschland hat 2003 und 2004 ingesamt mehr als 670mal die antonov an-124 angemietet, das bedeutet, dass die vorhandenen tarnsportkapapzitäten nicht ausreichetn und / oder dass es nicht um oversized / zu schwere fracht handelte. und bei zunehmenden auslandseinsätzen werden die a400m in keinem fall ausreichen. allein in afghanistan werden zur zeit neben 4 - 6 c-160d noch an-124, il-76 und an-12/-22/-24/-30 eingesetzt, die zum großteil durch den a400m ersetzt werden sollen, hinzu kommen noch die flugzeuge des flugverkehrs deutschland - usbekistan, darunter neben den oben genannten russischen mustern auch noch airbus a310 mrtt der luftwaffe.
desweiteren vesorgungsflüge auf den balkan (hat jemand zahlen), hilfsflüge in humanitären einsätzen (tsunami-katastrophe, erdbeben in pakistan) und möglicherweise in zukunft einsätze in afrika und anderen teilen der welt.

die kleinen, taktischen flugzeuge sollen auch nicht den a400m ersetzen, sondern entlasten, z.b. von den intra-theater-flügen, bei denen der a400m nicht zwingend benötogt wird oder inlandsflügen.

Inlandsflüge kannst du ganz streichen, die sind in Deutschland überflüssig wie ein Kropf. Und von diesen Intra-Theater-Flügen gibt es einfach faktisch zu wenig. Du sagst es doch selbst, wenn es fehlt dann am oberen Ende. Das ist jetzt auch schon der Fall, und nicht weil Transall oder später dann A400M immer diese kleinen halbvollen Normalflüge durchführen müssen, sondern weil es einfach am oberen Ende keine eigene Kapazität gibt. Das Fazit wäre dann eindeutig, wenn Geld übrig ist in die strategischen Kapazitäten investieren, und nicht solch ein Flickwerk untenrum um eine oder zwei A400M zu freizubekommen. Denn das Problem ist strategisch, nicht taktisch. Also sollte man nicht taktisch mehr investieren mit dem Hintergedanken, dafür taktische Flugzeuge für strategische Missionen freizubekommen!

diese flugzeuge haben alle ein besseres kosten-nutzen-verhältnis als der airbus a400m - im vergleich zu ihrer leistung sind sie alle billig: c-17: 75t, 200 millionen euro, schnell lieferbar, bereits im einsatz bewährt; c-295: 10t, 25 millionen euro, bereits entwickelt und im einsatz. dagegen der airbus a400m: mehr als 130 millionen euro, 37t nutzlast und einsatzfähigkeit nicht vor 2012.

Die C-17 kostet zum Beispiel mit vergleichbaren Zubehör 350-400 Millionen Euro! Dazu hat verbraucht sie spürbar mehr und hat höhere Unterhaltskosten. Ihre CBR-Werte sind schlechter als die von A400M. Auch bei der C-295 liegen die Paketpreise doch etwas höher, bei etwa 25-30 Millionen Euro pro Stück. Die C-130J liegt mit Paket bei knapp der Hälfte, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe.
Genau das ist das Problem, auch mit den russischen Mustern. Klar, in der Anschaffung ist beispielsweise eine Il-76M ein richtiges Schnäppchen, kostet in etwa so viel wie eine C-295. Dafür hat sie aber Betriebs- und Unterhaltskosten die jede Vorstellung sprengen. Rechne das mal über zwanzig Jahre, da sieht die Situation gleich wieder anders aus.
Das Problem haben wir in der Politik genauso, da wird jetzt an der Anschaffung gespart, und hinterher bei Betrieb und Nachrüstung draufgezahlt. Ich bin schon froh dass wir die Orions bekommen haben.

ChrisCRTS postete
Ich argumentire das, basierent auf beobachtungen von anderen Luftwaffen, eine kleine transport flugzeug als entlastung nutzlich ist!
Du schliesst das sofort aus! Wieso? Du sagts die routen sind nich genug etc. Quelle?

Für die Luftwaffe schließe ich das aus, weil das Profil der anderen Luftwaffen hier unwichtig ist. Quelle? Bundeswehr.

PS: Auch du kannst deine Beiträge editieren, und nicht zwei nacheinander schreiben, das wurde dir schon oft genug mitgeteilt, also halte dich dran.

[ChrisCRTS]

Für die Luftwaffe schließe ich das aus, weil das Profil der anderen Luftwaffen hier unwichtig ist. Quelle? Bundeswehr.

Google hat etwa 2 millionen seite unter "Bundeswehr" Kanns du etwas präzise sein bitte?
Es interesiert mich sehr das zu lesen.


PS: Sorry für das doppelpost oben. Wolte nur mein "Thumbs" Für Hawkeye von der rest trennen.

[Helios]

Das wirst du nicht nachlesen können, dass sind Dinge die ich direkt von der Truppe habe. Sind auch schon etwas älter, nur der Presse entnehme ich nicht dass sich da großartig etwas getan hat.

[Turin]

Nun, ich kann mir auch ohne Bundeswehr-Stellungnahme eigentlich vorstellen, dass ein Land wie Deutschland, das infrastrukturmäßig sehr dicht vernetzt ist und wenige natürliche Hindernisse im eigenen Land zu überwinden hat, erheblich weniger Anstrengungen auf den binnenländischen Lufttransport richten muss als sagen wir mal Griechenland mit weiß ich wievielen Inseln und seinen Verteidigungsrichtlinien hinsichtlich Türkei etc.
Soviel sollte eigentlich klar sein.

Und was die außerdeutschen Flugverbindungen ansieht, nun, ich hatte das bereits weiter oben ausgeführt. Solange wir nicht wieder in Frankreich einmarschieren wollen, sehe ich absolut null Potential für eine nennenswerte Zahl an Kurzstreckeverbindungen mit wenig Last. Der Bedarf ist und bleibt am oberen Ende, sowohl in Sachen Reichweite wie auch bei der Transportkapazität...verstehe also die Gedanken der Diskussion am jetzigen Punkt nicht wirklilch.

[hawkeye87]

@Helios & Turin: alle europäischen staaten, die zukünftig den airbus a400m einsetzen, werden daneben auch weiterhin taktische transportflugzeuge betreiben: frankreich wird neben 40 a400m noch 15 cn-235, 14 c-130h und meiner kenntnis nach auch noch einige modernisierte transall weiterbetreiben großbritannien neben 25 a400m noch 25 c-130j/j-30 und spanien neben 27 a400m noch 20 cn-235 und 9 c-295. offenbar scheint ja bedarf für taktische tranportflugzeuge zu bestehen.

und sollten die weltweiten einsätze der bundeswer in zukunft noch zunehmen, so werden die 60 a400m nicht ausreichen - es wird meines erachtens nach ergänzungsbedarf nach oben (strategisch) und nach unten (taktisch) benötigt. der taktische lufttransport kann ja durchaus auch durch schwere transporthubschrauber der heeresflieger durchgeführt werden, nur reicht die bisherige anzahl der hubschrauber nicht aus, um sowohl den lufttransport von personal und material im gefecht sicherzustellen und auch noch die versorgung von einzelnen stützpunkten zu übernehmen.

--

in australien gibt es derzeit ebenfalls eine diskussion über die lufttransportkapazitäten der australischen luftwaffe, denn die australischen streitkräfte benötigen einen ersatz für die alternden herculs und caribou und die vermehrten internationalen einsätze erfordern verstärkte lufttransportkapazitäten. in diesem kontext sind einige artikel aus der australischen zeitschrift "defence today" interessant: strategic air mobility for the adf (februar 2005) und replacing the caribou (may 2005). in der zeitschrift "ada defender" gibt es eine interessante analyse der zukünftigen lufttransportkapazitäten der australischen luftwaffe. trotz der neuesten beschaffung von c-17 für die australische luftwaffe scheint trotzdem bedarf für einen taktischen transporter zu bestehen. und das offenbar erst recht, wenn der airbus a400m als weiteres flugzeug beschafft wird.

--

Die C-17 kostet zum Beispiel mit vergleichbaren Zubehör 350-400 Millionen Euro! Dazu hat verbraucht sie spürbar mehr und hat höhere Unterhaltskosten. Ihre CBR-Werte sind schlechter als die von A400M. Auch bei der C-295 liegen die Paketpreise doch etwas höher, bei etwa 25-30 Millionen Euro pro Stück. Die C-130J liegt mit Paket bei knapp der Hälfte, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe.
Genau das ist das Problem, auch mit den russischen Mustern. Klar, in der Anschaffung ist beispielsweise eine Il-76M ein richtiges Schnäppchen, kostet in etwa so viel wie eine C-295. Dafür hat sie aber Betriebs- und Unterhaltskosten die jede Vorstellung sprengen. Rechne das mal über zwanzig Jahre, da sieht die Situation gleich wieder anders aus.

quelle für die 350 - 400 millionen euro für die c-17? und das c-130j-paket liegt bei der hälfte des c-17-paktes, also bei mehr als 150 millionen euro? und die betriebs- und unterhaltskosten für eine orginal il-76 werden gewiss hoch sein, aber eine westernisierte version mit westlichen triebwerken wie hier angesprochen kostet nur 50 millionen euro und wird auch entsprechend niedrigerer unterhaltskosten haben. auf der gleihen seite sind die kosten einer c-17 übrigens mit 234 millionen euro angegeben.

edit: was ist der "cbr-wert"?

[Turin]

@Helios & Turin: alle europäischen staaten, die zukünftig den airbus a400m einsetzen, werden daneben auch weiterhin taktische transportflugzeuge betreiben: frankreich wird neben 40 a400m noch 15 cn-235, 14 c-130h und meiner kenntnis nach auch noch einige modernisierte transall weiterbetreiben großbritannien neben 25 a400m noch 25 c-130j/j-30 und spanien neben 27 a400m noch 20 cn-235 und 9 c-295. offenbar scheint ja bedarf für taktische tranportflugzeuge zu bestehen.

Es sollte eigentlich im Verlauf der Diskussion klar geworden sein, dass man nicht immer blind von irgendwelchen anderen Staaten und deren Fuhrpark/Bedarf ausgehen kann. Frankreich ist da das denkbar schlechteste Beispiel, da die als alte Kolonialmacht mit Interessen und Stützpunkten in ein paar Winkeln dieser Welt ganz sicher noch einen gehörig anderen Transportbedarf haben als Deutschland.
Wozu Spanien diese Flieger braucht, weiß ich nicht, vielleicht für die Exklave in Marokko und seine Inseln, wäre schön, wenn da jemand mehr weiß.
Ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Mal: Man möge mir sinnvolle Routen für diese leichten Kurz- und Mittelstreckenflieger präsentieren, dann könnte ich das ansatzweise nachvollziehen.

Dass die 60 A400M und die gecharterten An-124 vielleicht nicht ausreichen, sollte hinreichend klar sein, die Airbus-Order lag nicht aus Traumtänzerei mal höher. Das hat aber mit Beschaffung von leistungstechnisch in dieser Beziehung minderwertigen CNs absolut null zu tun. Wenn, dann muss man eben mehr Flieger in der Größenordnung C-130/A-400M kaufen, bzw. den strategischen Part ausbauen (wozu der A-400M entgegen Behauptungen des Herstellers nicht gehört).

[Rob]

Zu Barrakuda nochmal was: Jemand den ich sehr gut kenne war gestern in Manching [Eurocopter hat ne kleine Operationsschulungsbasis dort] und hat Barrakuda gesehen, er meint es wär ähnlich lang wie ne Bo 105. :daumen:
[Oder sind Längenangaben schon bekannt und ich bin zu spät mit der "News"?]

[Helios]

Zu dem Vergleich mit den Ländern hat Turin schon genug gesagt.

hawkeye87 postete
trotz der neuesten beschaffung von c-17 für die australische luftwaffe scheint trotzdem bedarf für einen taktischen transporter zu bestehen. und das offenbar erst recht, wenn der airbus a400m als weiteres flugzeug beschafft wird.

Zunächst einmal ist es kein Wunder dass trotz C-17 noch taktische Kapazitäten benötigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit klarzustellen, die C-17 bietet nicht die taktischen Möglichkeiten wie A400M, C-130 und Co. und ist deshalb kein angemessener Ersatz, sondern höchstens eine Ergänzung.
Desweiteren willst du nicht ernsthaft Australien mit Deutschland vergleichen, oder? Wenn doch, siehe Turin

quelle für die 350 - 400 millionen euro für die c-17?

Dollar, sorry, also 300 - 350 Millionen Euro. Die vier australischen C-17 sollen mit Service 1,5 Milliarden USD (2 Milliarden AUD) kosten, das konnte man in einigen Artikeln des "The Australian" lesen, sind leider nicht mehr online. Die hatten das schön aufgeschlüsselt. Zumindest den Gesamtumfang kann man hier nachlesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smh.com.au/news/national/relief-for-stretched-hercules-to-cost-2b/2006/02/20/1140284005870.html">http://www.smh.com.au/news/national/rel ... 05870.html</a><!-- m --> . Der Listenpreis für das Flugzeug liegt dem Artikel nach und laut CNN bei 220 Millionen USD ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://money.cnn.com/2006/02/23/news/companies/boeing.reut/">http://money.cnn.com/2006/02/23/news/co ... eing.reut/</a><!-- m --> ). Der reine Listenpreis bei Airbus soll immer noch unter 90 Millionen USD liegen, auch wenn es doch ein paar mehr sein dürften.

und das c-130j-paket liegt bei der hälfte des c-17-paktes, also bei mehr als 150 millionen euro?

Bei der Hälfte des A400M-Pakets, wobei ich da vor kurzem auch noch sehr viel höhere Zahlen genannt bekommen habe wenn man die Gegengeschäfte mit einbezieht. Das Problem der Flugzeugpreise ist ja nichts neues, genaue Zahlen gibt es schlicht und einfach nicht. Und an den Zahlen die es gibt kann man leicht ablesen dass der A400M zwar nicht günstig ist, die westliche Konkurrenz aber auch nicht.

und die betriebs- und unterhaltskosten für eine orginal il-76 werden gewiss hoch sein, aber eine westernisierte version mit westlichen triebwerken wie hier angesprochen kostet nur 50 millionen euro und wird auch entsprechend niedrigerer unterhaltskosten haben. auf der gleihen seite sind die kosten einer c-17 übrigens mit 234 millionen euro angegeben.

Übrigens, nicht dass du den gleichen fehler wie ich machst, 234 Millionen USD werden genannt, nicht Euro
Das Problem ist aber nicht die Avionik, die Triebwerke schon eher (und da sind die westlichen zwar im Vorteil gegenüber den russischen originalen, aber sie reichen keineswegs an neue Turboprops heran, auch nicht an die der An-70). Was aber nicht modernisiert wird ist der Aufbau der Zelle, die Wartungsintervalle sind die gleichen, der Wartungsaufwand hat sich nur minimal reduziert. Und das sind Dinge die auf Dauer unheimlich viel kosten verursachen, das ist in anderen Bereichen nicht anders.

edit: was ist der "cbr-wert"?

California bearing ratio gibt die Festigkeit des Bodens an und zeigt bei taktischen Transportflugzeugen auf welchen Behelfspisten diese noch operieren können, mit welchen Gewichten und mit welchen Start- und Landestrecken. "Unbefestigte Pisten" ist halt ein weiter Ausdruck, vor allem wenn es um die Werbung geht.

Wozu Spanien diese Flieger braucht, weiß ich nicht, vielleicht für die Exklave in Marokko und seine Inseln, wäre schön, wenn da jemand mehr weiß.

Spanien hat auch noch ne große Zahl an C-212. Gibt kaum ein Flughafen auf dem man nicht eine von den kleinen Transportern sieht. Auch zu den Inseln fliegen die regelmäßig raus. Man muss auch sehen dass Spanien nur sehr wenige große Transportflugzeuge hat, man hat halt in der Vergangenheit gerne nationale Produkte gekauft. Ist ja jetzt beim A400M nicht anders.

[Oder sind Längenangaben schon bekannt und ich bin zu spät mit der "News"?]

Genaue immer noch nicht, geschätzte sind schon länger bekannt. Jane's hatte mal darüber geschrieben:

Barrakuda has an estimated wingspan of 8.75 m and an overall length of 9.5 m, in the same class as the 5,500 kg Boeing X-45A demonstrator.

[hawkeye87]

Turin postete
Man möge mir sinnvolle Routen für diese leichten Kurz- und Mittelstreckenflieger präsentieren, dann könnte ich das ansatzweise nachvollziehen.

logistische versorgung vorgeschobener basen (zur entlastung / ergänzung der a400m), innlandsflüge (meiner kenntnis nach wird die transall hierzu immernoch eingesetzt), logistische versorgung vorrückender verbände, evakuierung verwundeter, taktische truppentransporte etc. einfach gesagt: entlastung der a400m im taktischen bereich sowie als billige alternative zur den teureren schweren transporthubschraubern wie ch-53, ch-47 und mv-22.

Helios postete
Zunächst einmal ist es kein Wunder dass trotz C-17 noch taktische Kapazitäten benötigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit klarzustellen, die C-17 bietet nicht die taktischen Möglichkeiten wie A400M, C-130 und Co. und ist deshalb kein angemessener Ersatz, sondern höchstens eine Ergänzung.

nein, das interessante ist, dass selbst wenn a400m beschafft werden würden, auch noch ein taktischer transporter benötigt wird, d.h. die australier sehen den a400m nicht als geeignet für den taktischen lufttransport an.
der höhere preis für die c-130j kam vielleicht dadurch zustande, dass die konventionalstrafen für die stornierung der bestellung von fast 50 (??) flugzeugen in den kaufpreis mit eingerechnet wurde und die entwicklungskosten, die sich nun auf weniger flugzeuge verteilen ebenfalls. allerdings wurde die stornierung der bestellung wieder aufgehoben, da fast 80 -130e/h wegen abnutzung durchb die hohe belastung durch den irakeinsatz am boden bleiben mussten oder nicht mehr flugtauglich sind und daher ersatz benötigt wird.

noch ein andere frage: wie weit sind eigentlich die pläne für das europäische lufttransportkommando vorangeschritten? und wie sieht die rechtliche situation aus, wenn - vorausgesetzt das kommando hätte schon 2003 existiert - großbritannien flugzeuge zur unterstützung seiner beteiligung am irakkrieg angefordert?

[Helios]

hawkeye87 postete
die australier sehen den a400m nicht als geeignet für den taktischen lufttransport an.

Quelle?