(Allgemein) Bundeswehrreform(en)

[Commandos]

German Federal Armed Forces want to spend six billion on new armaments in 2006. The most important thin are the new communication systems and sattelites
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/01/20/833829.html">http://www.welt.de/data/2006/01/20/833829.html</a><!-- m -->

Bundeswehrs planned orders for 2006:

516 million euro for new communication systems
940 million for new satellite communication system SatcomBW
76 million euro For mobile communication system

250 million euro + 93 million euro for German Federal Armed Forces-own satellites (SAR Lupe - 5 spy satelites)

650 Million Euro for 5 Euro Hawk (Global Hawk)
185 Million Nato-Recon System AGS /Alliance Ground Surveillance System
450 Million Euro for modernisation of ch-53 fleet

381 Million for Pars 3 for Tiger Helicoter - 680 Missiles, they will give hellfire a run for money
1,43 Billion Euro fot 30 MH-90 Helicopter
2,2 Billion Euro for 4 f125 frigates
824 Million for 2 U-Boots U 212

200 Boxer MRAV
149 Dingo 2
Digital map system for 245 Million Euro



This stuff is an addition to a lot of other weaponary wich is already ordered/ under delivery right now:

- 180 Eurofighter Typhoon
- 60 A400M
- 4 a310 mrtt tanker
- 3150 irisT air-air missile
- meteor air-air missile
- Taurus cruise missile
- MEADS tactical airdefence system
- PAC 3 update for Patriots



- 2 more u212 (2 already delivered and 2 will be ordered so it will be 6)
- 3 f124 frigates just entered service, they are face to face to france and uk's newest destroyers
- navy just got 8 pc3 orions
- last year the navy recieved the most modern science ship in nato
- 5 k130 corvettes are ordered and 4 of them are already under construction
- rbs15 mk3 missiles
- essm missiles



- IT Project Herlukes for hightech communication and date transfer, worth 11bn euro
- Digital map system FAUST
- some 300 dingo 2
- 150 Duro 3
- 202 Fennek
- Infrantryman of the future 2000 systems/year
- GMLRS, guided mlrs
- 388 Mungo airlanding vehicles
- 80 NH 90
- 410 Puma aifv
- leflasys
- more wiesel 2's
- 980 Taifun UCAV's - will be used for the american fcs
- 60 KZO UAV's - will be used for the american fcs
- 120 Luna UAV's
- serval hundret other mini uav's for infantry
- marder 1a5 update
- digital training facilities (paintball with tanks)
- 80 Tiger combat helicopters
- 70 BV 206S

[BigLinus]

hawkeye87 postete
(...)

edit: dieser artikel ist ebenfalls interessant - apropos "freiwillig" gemeldet

Dr. Kurt Braatz: Historiker für Luftfahrt & Zeitgeschichte; ehem. Pressesprecher & Pressechef von Microsoft/Deutschland


Werner Mölders - Warum die Bundeswehr sein Andenken bewahren sollte von GenLt a.D. Dieter Bernhard
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegergemeinschaft.de/informationen.php?pageid=N&ID=32">http://www.fliegergemeinschaft.de/infor ... id=N&ID=32</a><!-- m -->

[BigLinus]

Zum Thema Traditionserlaß kann man stehen wie man will. Das eine echte Aufarbeitung schwierig ist, erkennt man an den vorstehenden Beiträgen zu Werner Mölders. Ließt man aber die streng-wissenschaftliche Arbeit des militärgeschichtlichen Forschungsamt zu O Werner Mölders, wird sich der Blickwinkel sehr wahrscheinlich etwas wandeln. Hierzu der Link zum Aufsatz.

Militärgeschichtliches Forschungsamt Potsdam, 21. Juni 2004
Fachleiter Luftwaffe
Oberstleutnant Dr. Wolfgang Schmidt


Betreff: Biographisches Gutachten zu Werner Mölders (1913-1941), Oberst

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mgfa.de/html/put_file.php?table=artikel&col=datei&ident=4367397887577&dummy=file.doc&PHPSESSID=cafb9af8adb7f5eb84977da6a572c060">http://www.mgfa.de/html/put_file.php?ta ... a6a572c060</a><!-- m -->

[Wolf]

bastian posteteUnd Gestalten wie Rudel, der sicherlich ein sehr guter Soldat war, gehören von einer Armee mit demokratischer Tradition geleugnet.

Kein Problem wir können alle Kasernen, Einheiten und Strassen einfach Nummerieren und das Balkenkreuz durch " " ersetzen. Die Hymne ist auch nicht politisch korrekt. Die ersetzen wir durch die Erkennungsmelodie der "Benny Hill show" aus den achtzigern. (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.neiu.edu/~kaclark1/MBE/">http://www.neiu.edu/~kaclark1/MBE/</a><!-- m -->)

Mal im Ernst gesagt, stellen alle diese Dinge für einen halbwegs gebildeten Menschen keine ernsthafte Bedrohung da, sondern sind förderlich, da sich solche Menschen dann mit diesen Dingen beschäftigen und so auch über ihre Rolle als Soldat nachdenken. Sieh doch diese Bezeichnungen einfach als provokante Kunstwerke an, die zum Nachdenken/-forschen anregen sollen.

[Noratlas]

@Bastian:

Du denkst viel zu politisch was Tradition beim Militär angeht! Tradition kommt von dem was das Militär letzten Endes ist: Ein Verbund von Menschen die dienen,gedient haben und dienen werden.Die Leistungen bringen,brachten und in Zukunft bringen müssen.

Ohne die Kampferfahrung im WW2 wären eine menge Dinge bei der heutigen Truppe mit sicherheit total anders.Also deine "Demokratie-Armee" wie du sie nennst,ist nichts anderes als die Deutsche Armee.Genau wie die Wehrmacht die Deutsche Armee war.Unter welcher Staatsform eine Truppe dient ist ganz klar zweitrangig was Tradition,Taktik,Kameradschaft,Formaldienst,Ausbildung etc etc angeht,weil dies rein militärische Punkte sind.
Soldat ist Soldat.Und komm mir bitte nicht mit "Staatsbürger in Uniform"

Und Gestalten wie Rudel, der sicherlich ein sehr guter Soldat war, gehören von einer Armee mit demokratischer Tradition geleugnet.

Warum?Warum muss man einen Piloten der militärische Luftfahrtgeschichte geschrieben hat Leugnen? Weil er das Hakenkreuz an seinem Leitwerk hatte,oder was? tzzz

@Hawkeye87:

ich mag das wort "faschistisch" nicht. absolutes totschlagargument jeder diskussion, absolut ausgelutscht und wird in der regel (nichts gegen dich ) nur dazu verwendet, den gegner in die "non-political-correctness" ecke abzudrängen.

Genau das ist es... :daumen:

[Marc79]

Das erinnert mich an eine Storrie aus dem JaboG33 in Büchel. Dieses Geschwader hat ja keinen Traditionsname, oder einen anderen Namen.

Daher wurde für das Geshwader ein Traditionname gesucht, was tut man indem Fall, man versucht das geballte Wissen von 2500 Soldaten und Mitarbeiter des Standorts zu nutzen. Sprich man konnte in Form eines Schreibens, indem der Name und die Begründung steht einen Namen vorschlagen.

Ein Vorschlag der anonym gemacht wurde, führte zu einer ofizielen Untersuchung des S2, mit *gerüchteweise* beteiligung des MAD.

Wieso, der Obrigkeit war der Tradition eines Weltkrieg 1 Jagdflieger nicht recht. Ich weiß nicht was die bloss haben:

JaboG 33 Hermann Göhring find ich toll :frag::bonk::wall:

Den Depp haben sie bis heute zum Glück für ihn nicht.

[bastian]

Du denkst viel zu politisch was Tradition beim Militär angeht! Tradition kommt von dem was das Militär letzten Endes ist: Ein Verbund von Menschen die dienen,gedient haben und dienen werden.Die Leistungen bringen,brachten und in Zukunft bringen müssen.
(...)
Unter welcher Staatsform eine Truppe dient ist ganz klar zweitrangig was Tradition,Taktik,Kameradschaft,Formaldienst,Ausbildung etc etc angeht,weil dies rein militärische Punkte sind.
Soldat ist Soldat.Und komm mir bitte nicht mit "Staatsbürger in Uniform

Militär ist nichts Unpolitisches! Die Reichswehr hat versucht politisch neutral und rein militärisch zu sein. Das Ergebnis sollte bekannt sein. Die Armee muss sich mit der Staatsform in der sie existiert identfiziert, weil diese auch Teil dessen ist wofür sie kämpfen soll. Deine Postulate führen zu einer Landsknecht Mentalität, die es in der Armee eines demokratischen Staates nicht geben sollte.
Das Erfahrungen des 2.WK Teil der Ausbildung waren, sind und sein sollen, kann und will ich nicht bestreiten.

ich mag das wort "faschistisch" nicht. absolutes totschlagargument jeder diskussion, absolut ausgelutscht und wird in der regel (nichts gegen dich ) nur dazu verwendet, den gegner in die "non-political-correctness" ecke abzudrängen . und wenn etwas als politisch korrekt bezeichnet wird, dann bedeutet das noch lange nicht, dass es auch historischen tatsachen entspricht

Wie soll ich denn das dritte reich bitte sonst bezeichnen? Faschistisch wird von Linken zwar häufig als Totschlargument benutzt, was aber nichts daran ändert, daß die Wehrmacht die Armee eines zweifelsfrei faschistischen Staates wahr. Wenn soll man denn noch als faschistisch bezeichnen wenn nicht das dritte Reich??

Und Hawkeye, das die Wehrmacht im Ganzen "ehrenvoll" gekämpft hat, wage ich doch mal in Zweifel zu ziehen; es waren eben nicht nur SS Männer, die Kriegsverbrechen begangen haben. Manche militärische Entscheidungen kann ich nicht als "ehrenvoll" bezeichnen, z.B. der unnötige Überfall auf Dänemark.

Mal im Ernst gesagt, stellen alle diese Dinge für einen halbwegs gebildeten Menschen keine ernsthafte Bedrohung da, sondern sind förderlich, da sich solche Menschen dann mit diesen Dingen beschäftigen und so auch über ihre Rolle als Soldat nachdenken. Sieh doch diese Bezeichnungen einfach als provokante Kunstwerke an, die zum Nachdenken/-forschen anregen sollen.

Das Problem ist aber, dass nicht jeder Soldat der Bundeswehr halbwegs gebildet ist. Der sieht dann eine Straße, die nach einem Wehrmachtssoldaten benannt ist und dann denkt, die Wehrmacht war doch ein toller Haufen. Wenn alle BW Soldaten das so sehen könnten und wollten, wie du das hier andeutest, hätte ich wenig dagegen. Aber kaum jemand wird sich durch solche Namen zum Nachdenken angeregt sehen.

Btw. Ich will nicht die militärische Traditionspflege beenden, aber es gibt genug positive Beispiel wie Stauffenberg, Gneisenau oder Scharnhorst, so daß man des Rückgriffes auf Wehrmachtssoldaten, die dem Regime bis zum Ende treu waren, nicht bedarf.
wenn man sich schon aufregt, dann nicht über Moelders, sondern darüber daß Strassen auch nicht mehr nach Boelcke oder Immelmann heißen sollen.

Warum?Warum muss man einen Piloten der militärische Luftfahrtgeschichte geschrieben hat Leugnen?Weil er das Hakenkreuz an seinem Leitwerk hatte,oder was? tzzz

Weil er ein absolut widerlicher Typ war, nach dem Krieg einer rechtsextremen Partei beigetreten ist und das Regime von Stroessner in Paraguay unterstützt hat. So jemand sollte nicht Vorbild für deutsche Soldaten sein.

EDIT
Über Mölders kann man wohl wirklich diskutieren, habe die Links mal gelesen. Die Hintergründe der Entscheidung scheinen dubios zu sein und Mölders kein Nazischerge gewesen zu sein.
Mal ein Auszug aus einem der Artikel:

Daß hierbei nicht allein die militärische Leistung zählen kann, sondern diese zusammen mit charakterlichen und ethisch-moralischen Kriterien beurteilt werden muß, versteht sich von selbst.

Zweiteres disqualifiziert Typen wie Rudel nachhaltig.

[hawkeye87]

bastian postete
Wie soll ich denn das dritte reich bitte sonst bezeichnen? Faschistisch wird von Linken zwar häufig als Totschlargument benutzt, was aber nichts daran ändert, daß die Wehrmacht die Armee eines zweifelsfrei faschistischen Staates wahr. Wenn soll man denn noch als faschistisch bezeichnen wenn nicht das dritte Reich??

natürlich war das dritte reich ein faschistischer staat, was ich auch überhaupt nicht angezweifelt habe, sondern die bezeichnung der wehrmacht als "faschistisch". im übrigen handelte sich beim dritten reich nicht um einen faschistischen staat im klassischen sinn dieses begriffes: ein klassisch faschistischer staat ist ein ständestaat, gestützt auf alte macheliten wie den adel, das großbürgertum, industrie und kirche und getragen durch eine künstliche volksbegeisterung. all das trifft auf das dritte reich nicht zu. ich würde die bezeichnung nationalsozialistisch oder einfach diktarorisch vorziehen. dieser artikel von wikipedia ist dazu sehr interessant.

Das die Wehrmacht im Ganzen "ehrenvoll" gekämpft hat, wage ich doch mal in Zweifel zu ziehen; es waren eben nicht nur SS Männer, die Kriegsverbrechen begangen haben. Manche militärische Entscheidungen kann ich nicht als "ehrenvoll" bezeichnen, z.B. der unnötige Überfall auf Dänemark.

deshalb habe ich auch nicht im ganzen sondern zum großteil geschrieben. die wehrmacht hat sich genau wie die ss kriegsverbrechen schuldig gemacht, was aber noch lange nicht dazu berechtigt diese armee als ganzes zu verurteilen. gleiches trifft auf die ss zu, auch hier lässt sich allein schon auf grund der einzelnen unterorganisationen (allgemeine ss, waffen-ss, ss-totenkopfverbände) kein absolutes urteil treffen. die totenkopf-ss lässt sich mit sicherheit leichter verurteilen als die waffen-ss, da erstere mit der bewachung und den vorgängen in den konzentrationslagern betraut waren, während letztere für den normalen fronteinsatz vorgesehen waren.
zudem bestand die waffen-ss nur in den ersten jahren aus freiwilligen, später wurden vermehrt auch wehrpflichtige eingezogen und bei den ausländischen verbänden handelte es sich sowohl um freiwillige als auch um zwangsrekrutierte. die einsatzgruppen, die im russlandfeldzug den heeresgruppen folgten und die jüdische bevölkerung (und weitere personen, z.b. "kommunistische elemente") ermordeten setzten sich aus sicherheitsdienst (sd), gestapo, wehrmacht, ss und polizei zusammen.

und eine beurteilung der eroberung dänemarks als "ehrenvoll" oder "unehrenhaft" halte ich für ziemlich schwachsinnig, die bezeichnung "militärisch sinnvoll / sinnlos) trifft hier wohl besser . und aus meiner sicht war es sinnvoll, denn die besetzung von dänemark und norwegen ermöglichte ein direkte verbindung nach schweden und damit die schnelle lieferung des kriegswichtigen schwedischen eisenerzes.

Das Problem ist aber, dass nicht jeder Soldat der Bundeswehr halbwegs gebildet ist. Der sieht dann eine Straße, die nach einem Wehrmachtssoldaten benannt ist und dann denkt, die Wehrmacht war doch ein toller Haufen. Wenn alle BW Soldaten das so sehen könnten und wollten, wie du das hier andeutest, hätte ich wenig dagegen. Aber kaum jemand wird sich durch solche Namen zum Nachdenken angeregt sehen.

dann sind hier aber politische bildung der bundeswehr, die fähigkeiten der werbeoffiziere und der s2-sicherheitsoffiziere gefragt - falls man so etwas überhaupt als bedrohung ansehen muss / kann / will.

Ich will nicht die militärische Traditionspflege beenden, aber es gibt genug positive Beispiel wie Stauffenberg, Gneisenau oder Scharnhorst, so daß man des Rückgriffes auf Wehrmachtssoldaten, die dem Regime bis zum Ende treu waren, nicht bedarf.
Wenn man sich schon aufregt, dann nicht über Moelders, sondern darüber daß Strassen auch nicht mehr nach Boelcke oder Immelmann heißen sollen.

weder stauffenberg noch scharnhorst noch gneisenau waren demokraten und die verschwörer um stauffenberg hätten den krieg auch nach dem tod hitlers erfolgreich zu ende führen wollen. ansonsten kann ich dir aber zustimmung - auch in der beurteilung rudels. hätte er sich nicht nach dem krieg einer rechtsextremen partei angeschlossen (srp??), könnte auch er ein vorbild für die bundeswehr sein.

[Schandmaul]

Das Erfahrungen des 2.WK Teil der Ausbildung waren, sind und sein sollen, kann und will ich nicht bestreiten.

Dasselbe gilt für das Personal, zumindest einige Zeit lang. Mit den Worten Adenauers: "Die NATO nimmt mir ja keine 18-jährigen Generäle ab!"

und die verschwörer um stauffenberg hätten den krieg auch nach dem tod hitlers erfolgreich zu ende führen wollen.

Nein, afaik war gerade der nicht zu gewinnende Krieg ihr Hauptmotiv für das Attentat. Was aber einige wollten, das ist richtig, war, mit den Westmächten zusammen gegen die SU zu ziehen (wie Hitler am Ende gehofft hat). Das allerdings wollte selbst Patton so ähnlich.

Zum Politischen: Die meisten Mitglieder des militärischen Widerstands waren wirklich weniger Demokraten als eher - Tradition... - Monarchisten.

[Noratlas]

Zitat:
Warum?Warum muss man einen Piloten der militärische Luftfahrtgeschichte geschrieben hat Leugnen?Weil er das Hakenkreuz an seinem Leitwerk hatte,oder was? tzzz


Weil er ein absolut widerlicher Typ war, nach dem Krieg einer rechtsextremen Partei beigetreten ist und das Regime von Stroessner in Paraguay unterstützt hat. So jemand sollte nicht Vorbild für deutsche Soldaten sein.

Das war mir ehrlich gesagt nicht bekannt.Da muss ich mich dann wohl deiner Meinung anschliessen...Was Rudel betrifft.

Zitat:
Daß hierbei nicht allein die militärische Leistung zählen kann, sondern diese zusammen mit charakterlichen und ethisch-moralischen Kriterien beurteilt werden muß, versteht sich von selbst.

So sollte man beurteilen.

[Turin]

und die verschwörer um stauffenberg hätten den krieg auch nach dem tod hitlers erfolgreich zu ende führen wollen.

Das ist nicht haltbar. Zum einen wurde das tatsächliche Attentat vor allem durch die sich rapide verschlechternde militärische Lage an der Ostfront motiviert, aus der die Erkenntnis bei den Verschwörern hervorging, dass sich dieser Krieg eben keinesfalls siegreich beenden ließe. Zum anderen gab es bereits nicht unerhebliche Kontakte zwischen der Goerdeler-Gruppe und den Alliierten, die unmißverständlich die sehr unvorteilhaften Friedensbedingungen deutlich machten, und zwar schon 1943. Trotzdem wurde mit aller Konsequenz die Planung vorangetrieben und für die Westalliierten war sogar Hilfe bei der Besetzung Deutschlands vorgesehen, da man sich darüber völlig klar war, dass die Alternative nur in einer (Teil-)Besetzung durch die Sowjets bestanden hätte, wie sie dann auch tatsächlich kam.

Für einen kompakten Abriss siehe zb. L. Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, S. 344ff.

Aber wir sollten das nicht zu einer Geschichtsdiskussion ausarten lassen. Bei weiterem Interesse bitte in einen passenden Thread auslagern!

[pharao]

Auch im geplaten Aufruf Stauffenbergs an die Bevölkerung nach einem gelungenen Putsch war vom beenden des Krieges die Rede

[Wolf]

Die Profisportler sollte man auch aus der BW ausgliedern. Es ist irgendwie pervers das über den knappen Etat der Bundeswehr auch noch diese Leute finanziert werden. Das Personal und die Ressourcen, die so verschwendet werden, könnte man sicher zweckdienlicher einsetzen.

[fieserfettsack]

So langsam zeichent sich das Bild der neuen BW ab.

Was glaubt ihr, wie schlagfertig wird diese BW sein, wird sie den zukünftigen Aufgaben gerecht? Welchen Rang wird die BW in den Top Ten der schlagkräftigsten Armeen einnehmen (Qulitativ/Quantitativ)?
Die Bundeswehr is ja bereits jetzt mit 6-7000 Soldaten im Ausland an ihren Grenzen angelangt. Wieviele Soldaten kann man nach der Reform einsetzen?

Wenn man die BW von einer Verteidigungsarmee in eine Interventionsarmee umwandeln will fehlen da nicht noch Landungsboote und Versorgungsschiffe?
Man kann nicht alles über die Luft abwickeln.
Nach der Transformation kann die BW vielleicht in bereits gesicherte Gebiete eingesetzt werden, aber so wiklich intervenieren?

Fragen über Fragen.

[Mr NoBrain]

Das größte Problem der BW ist der ständig wachsende Wasserkopf dieser Armee. Seit 1990 hat sich die Mannstärke der BW von 500.000 auf 250.00 halbiert. Trotzdem gibt es noch genauso viele Stellen ab A16 aufwärts wie 1990. Nur als weiteres Beispiel, es gibt immer noch knapp 200 Generäle/Admiräle, genau so viele wie 1990.

Gruß NoBrain