Material der Bundeswehr

[ObiBiber]

Ich denke dass der Wiesel sehr gut geeignet wäre , da er wirklich sehr leicht, klein, schnell und Geländegengig ist!
Er ist aus diesem Grund gut für den Häuserkampf, als auch für den Kampf auf dem Schlachtfeld geeignet. Außerdem eignet er sich als Panzerjäger
Was jedoch wichtig wäre , ist eine Kampfwertsteigerung:
- er sollte mit einer RMK 30 ausgestattet werden
- + zusätzliches MG 3
- HOT bzw. PARS LFK an jedem Fahrzeug
- leicht verbesserte Panzerung v.a. gegen Infanteriemunition (da ich mit nem Raketenwerfer sowieso jede Panzerung knacken kann)
- Bedienung der Waffen unter vollständigem Panzerschutz
falls dies zu aufwendig ist sollten neue Wiesel 2 mit diesen Leistungsmerkmalen beschafft werden

Man sollte ~500 dieser Systeme beschaffen (Kosten 0,5-1,0 Mrd €)

der Wiesel könnte so zu einem echten Allrounder werden

[hawkeye87]

ObiBiber postete
Ich denke dass der Wiesel sehr gut geeignet wäre , da er wirklich sehr leicht, klein, schnell und Geländegengig ist!
Er ist aus diesem Grund gut für den Häuserkampf, als auch für den Kampf auf dem Schlachtfeld geeignet. Außerdem eignet er sich als Panzerjäger.

er ist aber nur für defensivoperationen zu gebrauchen, da seine panzerung zu schwach ist (schutz nur gegen 7,62 mm), da kann man den wiesel noch so stark bewaffnen, er ist trotzdem nicht zu offensivoperationen geeigent. selbst ein ein konzentrierter beschuss aus 7,62 mm wird ihn vermutlich zerstören, gar nicht zu schweigen von rpgs, schweren mgs oder sprengsätzen.
im orts- und häuserkampf kann man ihn nur aus gedeckten stellungen einsetzen und eine "hit and run" taktik anwenden (wie auch bei der panzerabwehr), da es im ohk von rpg-schützen nur so wimmelt.

die rmk 30 ist für den wiesel sogar schon zugelassen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_wiesel_1_bmk_30mm-a.htm">http://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_ ... 30mm-a.htm</a><!-- m --> . man sollte die rmk 30 als bewaffnung für alle leicht bewaffneten fahrzeuge einplanen und die bisher benutzten mg3 und gmg nur noch als koaxialwaffen einsetzen.
insgesamt sollten alle in der bundeswehr vorhanden tow-, hot- und milan-panzerabwehrraketen durch eurospike ersetzt werden, auf grund der eher unwahrscheinlichen bedrohung durch kampfpanzer würde ich dieser modernsierung allerdings keine priorität einräumen.

- Bedienung der Waffen unter vollständigem Panzerschutz
falls dies zu aufwendig ist sollten neue Wiesel 2 mit diesen Leistungsmerkmalen beschafft werden

so ein wiesel würde meiner ansicht nach zu schwer und die bisherigen vorteile des wiesel, d.h. schnelligkeit, größe und geländegängigkeit, wieder verschlechtern. die entwicklung eines neuen fahrzeugs (bis zu 8t) wäre da meines erachtens nach dann sinnvoller.

[Quintus Fabius]

mMn sollte man auch ein neues Fahrzeug entwickeln. Ein solcher Wiesel 2 (oder 3) sollte dann aber auch wirklich Luftlandebar sein.

Wenn man dieses Fahrzeug dann mit BMD 3 kombinieren würde, so hätte man für alle Aufgaben in diesem Bereich eine spezielles und in seinem Aufgabengebiet überlegenes Fahrzeug. Besagter Wiesel 2 könnte dann als Panzerabwehr und Ergänzung der BMD 3 (Treffen und Rennen) fungieren sowie in allen Funktionen die ergänzend wirken (Mörserträger, Transport, San).

Primär sollte dieser neue Luftlandepanzer dann von Inf Mun und vor Ari Splittern schützen.

das problem, das ich bei vielen fahrzeugen der bundeswehr sehe, ist, dass sie nur für peacekeepingeinsätze und begrenzt für low intensity conflicts geeignet sind, für einen konventionellen krieg - das sowohl den kampf der verbundenen waffen als auch den (immer wichtiger werdenden) orts- und häuserkampf betrifft - nicht geeignet sind,

Umgekehrt sehe ich nicht das Problem : des Einsatzes von Kriegstauglichem Material bei Friedenseinsätzen.

Warum bitte sehr kein SPz Puma im Friedenseinsatz ? Warum überhaupt spezielle Fahrzeuge für Friedenseinsätze ?! Das ist eine Geldverschwendung die wir uns mMn nicht leisten können.

Die Primär Aufgabe von Soldaten, ist immer und allein der Kampf.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Umgekehrt sehe ich nicht das Problem: des Einsatzes von Kriegstauglichem Material bei Friedenseinsätzen.

Warum bitte sehr kein SPz Puma im Friedenseinsatz?

zumindest nicht so große probleme wie umgekehrt. allerdings lässt sich er spz puma schlecht bei friedenseinsätzen einsetzen, da der puma
a) über einen besatzungslosen turm verfügt, d.h. der panzerkommandant kann nicht wie bisher von der luke des panzers aus die situation einschätzen und eventuell mit dem mg3 kämpfen, sondern muss sich auf die sensoren des pumas verlassen.
b) wie der marder nicht über öffnungen über dem kampfraum verfügt, sodass die besatzung die situation beobachten kann - zumindest kann man keine luken auf dem puma-modell (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.de/img/Puma_1.jpg">http://www.rheinmetall-detec.de/img/Puma_1.jpg</a><!-- m --> ) erkennen. allerdings wäre es möglich, dass sich links vor dem turm eine luke befindet, die dann - wenn sie geöffnet ist - die drehung des turm behindern würde.

[Turin]

wie der marder nicht über öffnungen über dem kampfraum verfügt, sodass die besatzung die situation beobachten kann - zumindest kann man keine luken auf dem puma-modell (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmeta">http://www.rheinmeta</a><!-- m -->[...]Puma_1.jpg ) erkennen. allerdings wäre es möglich, dass sich links vor dem turm eine luke befindet, die dann - wenn sie geöffnet ist - die drehung des turm behindern würde.

Der Puma verfügt sogar über zwei Luken, eine für den Fahrer, eine für den Kommandanten. Die Fahrerluke schränkt die Drehbewegung des Turms nicht ein, die des Kommandanten dagegen kann nur verwendet werden, wenn der Turm in Ausgangsstellung ist. Im Einsatz ist der Kommandant so ziemlich ausschließlich auf die Sensorik angewiesen.

[Quintus Fabius]

Dann ist das nicht gut, das System. Warum baut man das so ?!

Und selbst angesichts dieser Probleme wäre ein SPz Puma immer noch besser im Einsatz und ich würde mich als Soldat im Einsatz unendlich besser fühlen einen solchen dabei zu haben, als diese Müllschüsseln von Boxer, Mungo und Dingo usw

[Turin]

Dann ist das nicht gut, das System. Warum baut man das so ?!

Weil es technisch kaum anders geht, wenn man ein Fahrzeug mit besatzungslosem Turm und diesen Abmessungen haben möchte. Ich halte zb. von der Absetzstärke und der fehlenden FK-Bewaffnung auch nichts, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Abgesehen davon halte ich den Puma alles in allem immer noch für einen recht guten Entwurf, gemessen am Anforderungsprofil der BW.

SPz Puma immer noch besser im Einsatz und ich würde mich als Soldat im Einsatz unendlich besser fühlen einen solchen dabei zu haben, als diese Müllschüsseln von Boxer, Mungo und Dingo usw

Das sind völlig verschiedene Fahrzeuge mit substantiell unterschiedlichen Einsatzgebieten. Ich würde mich auch am wohlsten fühlen, wenn mir dauernd ein Leo2A6 hinterherfährt, nur sollte man sich mal fragen, wie realistisch das ist.
Abgesehen davon sind gerade Dingo und Boxer Fahrzeuge, an denen man alles mögliche kritisieren mag, aber ganz sicher nicht den Schutzfaktor. Und eine fette Kanone überall draufzubauen, sieht vielleicht in Comics gut aus, aber nicht in der Realität.

[hawkeye87]

tatsache: die bundeswehr braucht ein fahrzeug in der 15t klasse.
problem: die bundeswehr hat kein geld :motz: d.h. eine neu entwicklung ist schon mal ausgeschlossen. auch eine off-the-shelf-beschaffung schließt sich auf grund der hohen beschaffungs- und anpassungskosten aus. also bleibt nur die möglichkeit, ein altes fahrzeug zu modernisieren.
und da wären wir wieder beim thema m-113. die us army verfügt noch über eine große anzahl an m-113, die oft moderner sind als die m-113 der bundeswehr und eingelagert sind. ich schlage deshalb folgendes vor:
- übernahmen / kauf von us-amerikanischen (oder schweizer) m-113
- modernsierung des fahrzeugsn selbst durch ffg (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ffg-flensburg.de/wehrtechnik/waran.html">http://www.ffg-flensburg.de/wehrtechnik/waran.html</a><!-- m --> ) modernisiert, d.h. neue kommunikationsysteme, neue motoren, evt. neue panzerung (??), verlängerung des fahrzeugs um eine laufrolle
- bewaffnungsmodernsierung durch rheinmetall detec: ersatz des bisherigen bewaffnung durch rmk 30 (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.com/product.php?lang=2&fid=1112">http://www.rheinmetall-detec.com/produc ... 2&fid=1112</a><!-- m --> ) und eventuell mg3 / gmg für den kommandanten

kosten: ca. 500.000 € - und die bundeswehr verfügt über ein mobiles, kampfstarkes und (v.a.) billiges fahrzeug.

[Quintus Fabius]

Das sind völlig verschiedene Fahrzeuge mit substantiell unterschiedlichen Einsatzgebieten.

Sind sie das ? Sie dienen dem Transport des Soldaten in gefährlichem Terrain. Folglich kann ein SPz Puma in der Lage, jede Aufgabe eines Boxer zu übernehmen, dies gilt aber nicht umgekehrt.

Warum ist es unrealistisch, eine vernünftige Bewaffnung und Eigensicherung zu fordern ?

[hawkeye87]

man hätte von anfang an den cv-90 als schützenpanzer beschaffen sollen und ein weiteres fahrzeug (piranha III, pandur, stryker o.ä.) als unterstützungsfahrzeug sowie als mannschaftstransporter für die jägertruppe.

parallel dazu hätte man die entwicklung eines deutschen "future combat system" vorantrieben sollen, allerdings ohne die gewichtsbeschränkung. dieses deutsche fcs hätte dann kampfpanzer leopard und einen teil der schützenpanzer ersetzt.
alternativ hätte man auch einen großen teil der panzergrenadiere in jäger umrüsten können, einen teil der spz marder modernsiert und dann marder und leopard durch ein gemeinsames neues system ersetzen können.

[Quintus Fabius]

Also mMn benötigt man einen Schweren KPz als eigenes System.

Wie der Merkava hätte dieser dann im weiteren über eine begrenzte Zusätzliche Transportkapazität verfügen können. Ein Leopard 3 sollte nach den Erfahrungen der Israelis angeschafft werden.

Ein System das SPz UND KPz zugleich ersetzen soll, davon halte ich nichts. Meine Erfahrung in allen Dingen ist, daß eine speziellere Form ihre Aufgabe besser erfüllt, eine Eierlegendewollmichrindsau hat noch nie wirklich die Leistung gebracht die man erwartete.

Zu den M113. Die Israelis machen das wohl auch so. Folglich ist das wirklich für die BW einer Überlegung wert, vor allem wegen der geringen Kosten. Man könnte dann solche M113 in den Auslandseinsätzen nutzen.

Dann den SPz Puma und mit der Zeit einen neuen KPz Leopard 3. (ev wäre es doch auch denkbar einen Merkava3 so weit wie möglich in einem neuen Entwurf mit Zusätzen zu nehmen)

Desweiteren einen voll Luftlandebaren SPz, also einen Lizenzbau eines BMD 3.
Paralell dazu Verwendung der Wiesel in Zuträger und Spezialrollen. Im Idealfall mittelfristig entwicklung eines neuen eigenen Luftlande SPz.

Im Aufklärungsbereich Einsatz von Fennek und wegen des besonders guten Kosten-Leistungsverhältnisses von modifizierten AMX-10RC.

Abgesehen davon sind gerade Dingo und Boxer Fahrzeuge, an denen man alles mögliche kritisieren mag, aber ganz sicher nicht den Schutzfaktor. Und eine fette Kanone überall draufzubauen, sieht vielleicht in Comics gut aus, aber nicht in der Realität.

Also mMn ist eine große Kanone die beste Abschreckung und absolut notwendig. Es ist gut und schön gut geschützt zu sein, aber wenn man angegriffen wird muß man schießen können. Nur gut gepanzert davon zu fahren, dann braucht man überhaupt nicht da sein.

Guter Minenschutz ist das wichtigste, und ansonsten ist eine starke Bewaffnung mMn unumgänglich. Nur starke Bewaffnung und der Wille und das Vermögen sie einzusetzen machen überhaupt einen Einsatz sinnvoll.

Nur gepanzert herumzufahren hat keinerlei Effekt. Die Teile könnte man ja im weiteren als Sanifahrzeuge benutzen.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Also mMn benötigt man einen Schweren KPz als eigenes System.

Wie der Merkava hätte dieser dann im weiteren über eine begrenzte Zusätzliche Transportkapazität verfügen können. Ein Leopard 3 sollte nach den Erfahrungen der Israelis angeschafft werden.

Ein System das SPz UND KPz zugleich ersetzen soll, davon halte ich nichts. Meine Erfahrung in allen Dingen ist, daß eine speziellere Form ihre Aufgabe besser erfüllt, eine Eierlegendewollmichrindsau hat noch nie wirklich die Leistung gebracht die man erwartete.

ich hab mich falsch ausgedrückt :bonk: ein kampfpanzer und schützenpanzer, die auf dem gleichen fahrgestell als basis aufbauen, ähnlich dem merkava mk.4 und dem namera (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera.htm">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Namera.htm</a><!-- m --> ).

insgesamt denke, dass die bundeswehr nicht "kreativ" genug ist, was das aufrüsten von alten fahrzeugen betrifft. schon während des kalten kriegs hätte man meiner ansicht nach durch eine extreme modernsierung der m48 und leopard 1 ähnlich den israelischen m-60 magach die kampfkraft der panzertruppe zu geringen kosten enorm steigern können.

zur zeit stehen ja zu modernisierende / modifizierende fahrzeuge in großer auswahl zur verfügung ...

[Turin]

Also mMn ist eine große Kanone die beste Abschreckung und absolut notwendig. Es ist gut und schön gut geschützt zu sein, aber wenn man angegriffen wird muß man schießen können. Nur gut gepanzert davon zu fahren, dann braucht man überhaupt nicht da sein.

Der Dingo wird als geschütztes Fahrzeug in Einsätzen verwendet, wo die Amerikaner gerade mal nen Humvee haben. Große Kanone beste Abschreckung...das ist lachhaft, willst du auch noch ne BK 30 auf nen Laster bauen? Das sind nicht alles in gleichem Maße Kampffahrzeuge und für reine Verlegeeinsätze sollte man eher für adäquaten Begleitschutz sorgen, statt auf jeden Mungo ein fettes Geschütz zu bauen, was schlicht gesagt auch Schwachsinn ist.

Es ist gut und schön gut geschützt zu sein, aber wenn man angegriffen wird muß man schießen können.

Der Dingo kann schießen, der Boxer kann schießen. Beides in einem der Einsatz- und Größenklasse adäquaten Verhältnis.

Guter Minenschutz ist das wichtigste

Der Dingo ist das gegen Minen vermutlich am besten geschützte Fahrzeug in seiner Klasse überhaupt. Gleiches gilt für den Boxer.

Nur gepanzert herumzufahren hat keinerlei Effekt.

Das kommt drauf an, zu welchem Zweck man gepanzert herumfährt, herrje.
Verabschiede dich mal von dem Gedanken, dass jedes geschützte Fahrzeug nur dafür verwendet wird, in den Vaterländischen Krieg zu ziehen.

[Mr NoBrain]

hawkeye87 postete:

...beim gtk boxer hat ein ähnliches problem wie der dingo: gut gepanzert (30 mm front, afaim 14,5 mm rundum ??), aber viel zu schwach bewaffnet und außerdem noch sehr hoch; anstelle des mg3 oder gmg als hauptbewaffnung sollte ein 30 mm mk verwendet werden, selbst wenn dadurch die zahl der transportierenden soldaten sinkt.

Wenn du dem noch eine 30mm drauf setzt, dann wird das Fahrzeug noch höher. Macht also so eigentlich keinen Sinn. Zumal der Boxer in der jetztigen Form auch mit dem A400M luftverlastbar sein dürfte, mit einem Meter (30mmTurm + Sicherheitsabstand zur Decke) an zusätzlicher Höhe dürfte das komplizierter werden.

Gruß NoBrain

[Quintus Fabius]

Große Kanone beste Abschreckung...das ist lachhaft,

Tschldg, aber das ist meine Erfahrung. Nur Panzerung ohne Waffen, das wirkt nicht. Außerdem wie soll man so kämpfen ?! Man braucht Überlegenheit in der Feuerkraft im Kampf, daß gilt auch bzw gerade für Kleinkriege.

willst du auch noch ne BK 30 auf nen Laster bauen?

Das nicht aber wie wärs mit einem MG in 12,7*108 oder mindestens ein paar 50er MG.

Das sind nicht alles in gleichem Maße Kampffahrzeuge und für reine Verlegeeinsätze sollte man eher für adäquaten Begleitschutz sorgen,

Wohl war. Und was ist die Realität : der Begleitschutz fällt nach 6 km mit Motorschaden aus und man fährt so alleine weiter. Und/oder es gibt keinen Begleitschutz. Oder man kommt unerwartet in einen Hinterhalt in dem es dann an Feuerkraft mangelt. Die Amis haben im Irak auch jedes Fahrzeug inzwischen mit MG gespickt.

statt auf jeden Mungo ein fettes Geschütz zu bauen, was schlicht gesagt auch Schwachsinn ist.

50er MG drauf, oder besser noch ein 12,7*108 MG

Verabschiede dich mal von dem Gedanken, dass jedes geschützte Fahrzeug nur dafür verwendet wird, in den Vaterländischen Krieg zu ziehen.

Verabschiede dich mal von dem Gedanken, daß ich das damit meine. Es geht nicht um den Großen Krieg, es geht nur um Krieg. Egal wo und in welchem Szenario, sollte die Feuerkraft der dort agierenden stets so maximal wie möglich sein.

z.b. Jetzt hat dann bald jede Gruppe zu 10 Mann nur noch ein MG 43 mit 5,56. Früher wars ein MG 3. Eigentlich sollte es je 4 Mann ein MG geben. Mindestens 2, besser 3 MG pro Gruppe. So was meine ich.

Zumal der Boxer

Also der Boxer gefällt mir einfach ganz und gar nicht. Gut, als reines Transportfahrzeug zur Ergänzung anderer Fahrzeuge und weil wir ihn schon haben. Als als Sanitätsfahrzeug ist er mMn sogar gut. Aber er sollte nicht das Standardfahrzeug für Friedenseinsätze für die Inf sein, daß sollte ein richtiger SPz sein. Also der Puma.