(Luft) Deutsche Luftwaffe

[ChrisCRTS]

Die Entwicklungs zeiten von EF und Tiger hatten mich Gelernt Früher VIEL Früher zu planen! :heul:
Und die Ziele die man am anfang hatte. :heul: Ich errinere mich noch, damals in die 80er :oah:, die pläne für EAP/EFA.

Und es wäre blöd für D das Europaische Trainings programm zu verpassen.
Ist blöd genug das man ein Kampfhubschrauber ohne MK hat! :wall:

[Turin]

Und die Ziele die man am anfang hatte. Ich errinere mich noch, damals in die 80er , die pläne für EAP/EFA.

Die EF-Entwicklung ist ja nun kaum ein Maßstab. Das dumme war ja leider nun mal, dass die in eine Phase fiel, in der ein bedeutender historischer Umbruch die ganze Entwicklung torpediert hat. Die darauffolgende Haltung mit Friedensdividente etc. hat dann der Entwicklung einfach mal für ein paar Jahre die Beine weggezogen. Insofern finde ich es zb. auch lächerlich, der Industrie diese Versäumnisse vorzuwerfen, wie es bei EF leider immer noch hin und wieder gemacht wird. Das aber nur nebenbei.

Das mit dem Tiger ohne BK ist denke ich schon ausführlich bejammert worden und da wird wohl niemand eine andere Meinung haben. Aber wir bauen ja auch unterbewaffnete Korvetten und Spz mit 5,56mm-MG, insofern erstaunt mich schon lange nichts mehr.

[hawkeye87]

kin-Luu postete
Während der Operation Iraqi Freedom zeigte sich, das mit moderner Technik und Waffensystemen ausgestattete "klassische" Jagdbomber, wie F-16 oder F-15E den A-10 nicht nur ebenbürtig, sondern auch überlegen waren, durch ihre schnellere und dynamischere verfügbarkeit.

:bonk: du hats den unterscied zwischen luft- und luftnahunterstuetzung nicht verstanden. luftunterstuetzung wird sogar mit b-52 bombern geleistet, luftnahunterstuetzung findet dagegen in niedrigsten hoehen statt, die flugzeuge sind direkt dem feindlichen flugabwehrfeuer (sam und aaa, aber auch bordkanonen) ausgesetzt und muessen deshalb entsprechend gepanzert sein. und versuch das doch mal mit einer f-16 oder f-15 ...

Kin-Luu postete
Gibt es eigentlich Präzedenzfälle bei denen umgemodelte Trainingsflugzeuge effektiven CAS geleistet haben? Also in einem echten Kampfeinsatz?

natuerlich in vietnam v.a. bei den a-37a handelt es sich z.b. um umgebaute t-37, erst die a-37b wurde auf grund des erfolgs aus der t-37 herausentwickelt. in vielen low intensitz konflikten werden auch leichte proptrainer als cas- / fac-flugzeuge eingesetzt z.b. die pilatus pc-9 etc.

[Kin-Luu]

Eben nicht, Hawkeye!

Das war in Desert Storm und in Allied Force vielleicht noch so, aber heutzutage ist diese Vorstellung ein Relikt, wie alle, leicht durch Google erreichbare, Berichte, Analysen und Konsequenzpapiere zeigen.

Die A-10 hat z.b. während Iraqi Freedom kaum Einsätze mit der 30mm geflogen. Fast alle Abschüsse gehen auf das Konto von JDAM und Maverick. Wozu also tief fliegen? Veraltete Vorstellung im Zeitalter von SNIPER.

/e: Ich wiederhole mich zwar, aber:

Airborne forward air controllers flew over the city 24 hours a day, assigning missions to multiple sets of fighter aircraft stacked up in the air nearby.

In the stack was a mix of Air Force, Navy and Marine fighters, including A/OA-10s, F-15 Eagles, F-16 Fighting Falcons, F-14 Tomcats and F-18 Hornets.

Under this scenario, a ground commander receiving CAS “may be working with a Marine in an F-18 or Navy crew in an F-14 or an Air Force pilot in an A-10,” Moseley said. “You won’t know the difference. You’ll just know the call sign and the location.”

In addition to fighters, CAS is provided by AH-64 Apache and AH-1W Cobra helicopters and AC-130 gunships. With the development of precision-guided munitions, long-range bombers—B-1 Lancers, B-2 Spirits and B-52 Stratofortresses—are conducting CAS missions from high above the battlefield. “CAS from 40,000 feet is truly transformational,” Roche said.

Even RQ-1 Predator unmanned aerial vehicles, armed with Hellfire laser-guided missiles, are flying CAS missions.

When CAS is needed, the troops on the ground don’t care which aircraft provides it, said Air Force Capt. Dan King, who flies an F-15E for the 336th Fighter Squadron, headquartered at Seymour Johnson Air Force Base, N.C

King, who spoke to National Defense at the 2004 Joint Service Open House at Andrews Air Force Base, Md., has seen CAS from a number of perspectives. He has flown CAS missions in the F-15 and the A/O-10 during the current conflict, and he served as an enlisted man in the Army’s 82nd Airborne Division during the first Persian Gulf War.

“When you’re being shot at, it’s not what kind of aircraft they are,” he said. “It’s how fast can they get here. A minute is an eternity.”

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/issues/2004/Jul/Air_Force_Seeks_to.htm">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... eks_to.htm</a><!-- m -->

Wie du siehst, steht da überall CAS und nicht AS. Also überdenke deinen Post nocheinmal. Die Frage ist, wie gesagt, nicht mehr tief und langsam genug fliegen zu können, oder Bodenfeuer auszuhalten, sondern eher, schnell und zielgenau möglichst viel Kampflast auf ein Ziel zu bringen.

Ach ja. Ich glaube du kennst die Definition von Close Air Support nicht, kann das sein?
Das Close bedeutet NICHT das das Flugzeug nahe am Feind ist, sondern das der Feind nahe an befreundeten Bodentruppen ist.

Close air support (often abbreviated as CAS or CAIRS) Air action by fixed- and rotary-wing aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces and that require detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces.

Also, gehst du jetzt bitte mit begründeten Argumenten auf meine These ein? Und unterlässt bitte so kontraproduktive Sachen wie ein :bonk: gleich zu Beginn?

[Turin]

When CAS is needed, the troops on the ground don’t care which aircraft provides it, said Air Force Capt. Dan King, who flies an F-15E for the 336th Fighter Squadron, headquartered at Seymour Johnson Air Force Base, N.C

Diesem Statement muss ich leider widersprechen. Ich kenne persönliche Aussagen von US-Soldaten, die in CAS-Manövern Teil der Bodentruppen waren und als simulierte Feindkräfte mit allen Arten von CAS-Flugzeugen zu tun hatten. Dabei kommt als generelles Feedback, dass die A-10 ein weitaus problematischerer Gegner war als bsp. F-15 oder F-16. Das hängt damit zusammen, dass durch schnelle Jets meistens sehr gut vorhersehbare Überflüge stattfinden, die in ihrer Dauer auch nicht lange anhalten. Die Gefahr ist relativ schnell erkenn- und überstehbar. Bei der A-10 im Gegensatz dazu wurde als größte Gefahr und Belastung, sowohl physisch als auch psychisch, angesehen, dass sie ihre CAS-Einsätze eher in kreisförmigen Überflügen für eine sehr beträchtliche Zeitspanne tätigen kann. Die Unterdrückung feindlicher Bewegungen wurde dadurch nachweisbar erheblich besser erreicht als wenn etwa eine F-15 oder F-16 mal schnell ein paar JDAMS abwirft und dann wieder wegrauscht. Die A-10 kombiniert also in dieser Hinsicht unter den genannten Flugzeugen am besten Langsamflugeigenschaften, relative Agilität (im Vergleich zu Hubschraubern) sowie Verweildauer im Sinne von andauernder Präsenz über feindlichen Truppen.
Es ist eben nicht egal, welches Flugzeug den Job macht, und die Soldaten, die unter dem Feuer des Flugzeugs stehen, können das m.E. besser beurteilen als der Pilot in seinem Jet.

[Kin-Luu]

Was ist mit Schultergestützen SAMs? Da halte ich einen kreisförmigen Überflug für problematisch. Und Krieg ist etwas anderes als Übungen...

[Starfighter]

Und Krieg ist etwas anderes als Übungen...

Ja, und Desert Storm und Allied Force waren auch nichts viel anderes als eine große Übung!

[Turin]

Da halte ich einen kreisförmigen Überflug für problematisch.

Die A-10 ist auch nicht gerade das langsamste Zielobjekt. Und du darfst dir die Kreise auch nicht in einem 1km-Radius o.ä. vorstellen. Natürlich trägt sie ein höheres Risiko als eine F-15 mit ihrem anderen Angriffsschema. Aber der Manpad-Schütze braucht auf jeden Fall eine schnelle Reaktionsfähigkeit, Können und muss sich im Zweifelsfall auch schnell wieder unsichtbar machen, da der A-10-Pilot das gesamte Gefechtsfeld wesentlich besser im Blick hat als der in einer F-15.
Ansonsten kann ich nur die Realität als Beleg für die bessere Eignung der A-10 anführen (von wegen Übung und Krieg...). Es wäre wohl für die USAF erheblich leichter, A-10 einzumotten und die CAS-Einsätze durch die F-15E erledigen zu lassen, stattdessen werden die Warthogs bekanntlich noch mindestens bis 2028 fliegen. Warum tut man das wohl? Weil es egal ist, welches Muster CAS fliegt? Eher nicht.

[Helios]

Da dies nicht mehr viel mit der Luftwaffe zu tun hat bitte ich euch hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3214">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=3214</a><!-- m -->
weiterzudiskutieren. Wenn ihr einen Konsens erreicht habt könnt ihr ja hier "deutsche" Lösungen weiterdiskutieren

[Turin]

Um mal zum durch Helios angesprochenen Ursprung zurückzufinden - zum Thema Trainingsflugzeug ist mir folgendes Zitat aufgefallen:

The Luftwaffe is somewhat sceptical. Therefore it intends to continue training with the US Air Force in Shephard for the time being, even if it is clear that the T-38 Talon cannot bring a pilot up to the standard required to fly the Eurofighter.

Nun, die T-38 allein kann einen Pilot doch auch nicht qualifizieren, den Tornado oder die Phantom zu fliegen, also scheint das ja kein echtes Argument gegen die Vorbereitung für den Eurofighter zu sein. Ich meine, wozu hat man auch sonst diese hübschen zweisitzigen EF beschafft, wenn nicht für das finale Training.

Was mir allerdings zu denken gibt, ist die Tatsache, dass BW-Piloten bereits jetzt unterdurchschnittlich (im NATO-Rahmen gesehen) viele Flugstunden absolvieren, was wohl am ehesten durch finanzielle Vernachlässigung zu erklären ist. Insofern scheint auch die Trainingsproblematik bzw. die Nichtexistenz von entsprechenden Maßnahmen viel mehr von den Finanzen als tatsächlichen Pro-und Contra-Debatten motiviert zu sein.

[pseunym]

@Turin:
Bzw. abhängig von der im Vergleich zu anderen NATO Luftwaffen überdurchschnittlichen hohen Zahl an "in-Übung-Haltern", die die durchschnittliche Flugstundenzahl nach unten drücken und den "Einsatzpiloten" zuviele Flugstunden abknöpfen. Das finazielle allein ist es sicher nicht, da die Luftwaffen Tornados anscheinend ähnlich viele Stunden pro Jahr in der Luft sind wie Tornados aus GB.

[ChrisCRTS]

Und Da kommen "meine" Moderne trainer ins spiel. Da die mit Fly-By-Wire fliegen kann man sie so "programieren" das die die Flugeigenschaften des Einsatzmusters Simulieren.
Und die sind billiger zu unterhalten als EF oder ähnliches. Niedriger Treibstoffverbrauch etc.
So können die piloten stunden machen und die Teure EF Geschönt werden.

[Helios]

Nö, eben nicht.
Das Problem ist nicht die Ausbildung an sich, da werden genug Flugstunden geflogen. Das Problem ist der reguläre Einsatzbetrieb, und da reicht es nicht ein Flugzeug zu haben was sich ähnlich steuern lässt wie der Eurofighter. Überhaupt ist die Flugstundendiskussion in meinen Augen veraltet. Was bringt es auf die 180 Standardstunden zu kommen wenn man sie damit verbringt im normalen Luftraum umherzufliegen. Dann lieber nur 120 Stunden aber die dafür mit vernünftigen Inhalten. Zusätzlich wird es beim Eurofighter ja eh einen wesentlich höheren Simulatoranteil geben, auf dem man ohne weiteres Routineangelegenheiten so umfassend üben kann dass nur noch wenige echte Flugstunden benötigt werden.
Deshalb würde ich nicht auf den Stundezahlen an sich rumreiten, sondern auf die Qualität der Flugstunden. Das es da noch verbesserungsbedarf gibt lässt sich nicht abstreiten, dem kann man aber nicht mit Trainingsflugzeugen nachkommen...

[fgraf]

Luftwaffe übernimmt IRIS-T

Luftwaffe erhält Luft-Luft-Lenkflugkörper IRIS-T für Eurofighter
Am 5. Dezember 2005 übernimmt die Luftwaffe den ersten Serien-Lenkflugkörper IRIS-T vom Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und der Industrie. Eine feierliche Übergabeveranstaltung findet beim Jagdgeschwader 73 „Steinhoff“ auf dem Fliegerhorst Rostock-Laage statt. Daran nehmen der deutsche Rüstungsdirektor und Hauptabteilungsleiter Rüstung im Bundesministerium der Verteidigung (BMVg), Ministerialdirektor Dr. Jörg Kaempf, der Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Klaus-Peter Stieglitz, Repräsentanten des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung, der Bereichsvorstand der Diehl VA Systeme Stiftung & Co. KG, Werner Reinl und der Kommodore des Jagdgeschwaders 73 „Steinhoff“, Oberst Günter Katz, teil. Auch die Partnernationen Deutschlands in diesem europäischen Projekt, Griechenland, Italien, Norwegen, Schweden und Spanien sowie Vertreter der österreichischen Luftstreitkräfte nehmen auf hoher Ebene an der Übergabe IRIS-T teil. Damit verfügt das Waffensystem Eurofighter erstmals über einen Luft-Luft-Lenkflugkörper neuester Generation. Das Jagdgeschwader 73 „Steinhoff“ ist als erstes deutsches Eurofighter-Geschwader nicht nur Vorreiter bei der Ausbildung der Besatzungen, sondern übernimmt auch die Federführung bei der Einführung dieses neuen Luft-Luft-Lenkflugkörpers in der Luftwaffe.

Warum waren Östereicher mit dabei wollen die den auch IRIS -T

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerrevue.de/">http://www.fliegerrevue.de/</a><!-- m -->

[Helios]

Luftwaffe erhält weltweit modernste Abstandswaffe

Im Beisein des Inspekteurs der Luftwaffe, General Klaus-Peter Stieglitz, Vertretern der Industrie und Gästen der spanischen Luftwaffe wurde am 21. Dezember 2005 beim Jagdbombergeschader 33 in Büchel der neue Abstands-Lenkflugkörper TAURUS KEPD 350 in die Luftwaffe übernommen. Nach erfolgreichem Abschluss der Einsatzprüfung in Südafrika erhält die Luftwaffe somit die modernste und in ihren Leistungen herausragendste Abstandswaffe der Welt.

Quelle mit Fotos: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN48PcwXJgFgBhvqRUJGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFALEvezo!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19WRQ!!?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW26KAMDU879INFODE%2Fcontent.jsp">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... ontent.jsp</a><!-- m -->