(Luft) Deutsche Luftwaffe

[Jacks]

Turin postete
Den Bedarf an CAS sehe ich definitiv auch. Der Tiger wird dem jedenfalls nicht vollständig gerecht werden können, wenn bei dem Ding nicht mal eine BK vorgesehen ist. Die lieben Gunpods sind jedenfalls kaum eine sinnvolle CAS-Lösung (zumal nur 12,7 mm), da dann die Flugkörperbestückung erheblich geschmälert wird.

Sicherlich kommt der Tiger in einigen Bereichen zu kurz,nur was willst du machen wenn die Kapazitäten andere Lösungen nicht zulassen?
Rum fantasieren was man machen könnte? Nö das ist nicht meine Art ...
Gibt es irgend was offizielles an Bedarf oder Ausschreibungen?

Wobei ich natürlich zustimme das es bessere Lösungen gibt für CAS als den Tiger,nur zweifel ich eben die Machbarkeit für diese BW an ....

[Turin]

@Jacks:

Rum fantasieren was man machen könnte? Nö das ist nicht meine Art ...

Es geht nicht darum, herumzufantasieren. Du hast einfach der CAS-Aufgabe in der BW die Notwendigkeit abgesprochen bzw. behauptet, die Aufgabe wäre in der BW abgedeckt, was nun mal nicht der Fall ist. Zitat:

Hhm wo besteh da ein Bedarf?
Für den CAS wird doch der Tiger eingekauft und alles was der nicht leisten kann bekommt die Luftwaffe vors Korn.

So einfach ist es eben nicht. Die BW ist in dieser Konfiguration für CAS unzureichend ausgerüstet. Hier gehts nicht um Ideallösungen, sondern um schlichte Grundlagen, an denen es fehlt. Aber ich bin sicher, das wird man dann irgendwann am Ar+++ der Welt feststellen, wenn halt ein paar Soldaten deswegen ins Gras beißen.

Und...

Wobei ich natürlich zustimme das es bessere Lösungen gibt für CAS als den Tiger,nur zweifel ich eben die Machbarkeit für diese BW an ....

... das hast du nun mal vorher so nicht gesagt.

Das mit den russischen Maschinen wäre vermutlich in Sachen Umrüstung auf Nato-Standart etc. ein Problem, weil sicher nicht billig. AC-130 halte ich für die BW für übertrieben und sicher ebenfalls ziemlich teuer. Die A-10 hat sich die BW ja schon mal zu Zeiten des Kalten Krieges angeschaut, aber dann verworfen, ich weiß nicht, warum.
Die beste Variante wäre sicherlich die Ausrüstung des Tigers mit einem 30mm-Geschütz: schnell machbar, keine nennenswerten zusätzlichen Beschaffungen + Logistik. Natürlich ist es im Vergleich zu einem CAS-Flugzeug ein Kompromiss, aber ein realistischer.

[Jacks]

Es geht nicht darum, herumzufantasieren. Du hast einfach der CAS-Aufgabe in der BW die Notwendigkeit abgesprochen bzw. behauptet, die Aufgabe wäre in der BW abgedeckt, was nun mal nicht der Fall ist.

Naja sagen wir es so das ich es unglücklich ausgedrückt habe,was ich aber in meinem zweiten Post auch klar gestellt habe.Das CAS notwenig ist offensichtlich.
Wovon ich spreche ist die Machbarkeit innerhalb der BW.
Da wäre m.E. die neue Kanone die einzig realistische Lösung im Moment.
Ausnahme wäre wenn die BW ihren Bedarf dahingehend erklärt das sie ein Flugzeug für CAS benötigt.Da ich in diese Richtung nichts gehört habe ist es eben nicht mehr als "hätte,wäre,wenn" ....

[ThomasWach]

@ Marc
Heißt der neue Trainer von Eads nicht Meko Trainer??
Auf jeden Fall wäre er eien interessante Alternative. Er soll ja den ollen Alpha Jet ersetzen und eine Waffenkonfiguration als CAS ( vielleicht mit zusetzlicher Sensorik) würde vielleicht auch das Beschaffungsprogramm ankurbeln.

Zur Not holt man sich eben ein paar Su-25 oder wenns ganz exotisch werden soll, ein paar brasilisanische Pucaras. Müssen eben noch modernisiert werden, aber das bringt einheimische Arbeitskräfte.

Aber im Ernst, im Prinzip sehe ich es so wie Jacks: Sicher, es besteht da eien gewisse Fähigkeitenlücke, aber außer der Rumbastelei am Tiger wird wohl nicht viel dabei rumkommen. Andererseits könnte man ihn wirklich ja mit ner 20mm Kanone ausrüsten (in einem "älteren" Buch steht noch, dass die Deutschen den Einbau einer 20mm Kanone erwägen), die Franzosen wollen ihn doch sogar mit 30mm Kanone beschaffen.

Was nun das schmerzhalfte Spüren irgendwo am Arsch der Welt angeht ( wie Turin so schön sagte), da bin ich fast etwas anderer Meinung. Einsätze am Arsch der Welt werden selten allein von der deutschen Armee gestemmt und sind fast immer bzw. immer multinational. Wenn, dann wird das Fehlen solcher Fähigkeiten nicht nur auf deutschem Versagen, sondern auch auf dem Versagen anderer basieren bzw. auf schelchter operationeller Planung.

[hawkeye87]

Thomas Wach postete
Heißt der neue Trainer von Eads nicht Meko Trainer?? Auf jeden Fall wäre er eien interessante Alternative. Er soll ja den ollen Alpha Jet ersetzen und eine Waffenkonfiguration als CAS [...] würde vielleicht auch das Beschaffungsprogramm ankurbeln.

vom eads mako (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm</a><!-- m --> ) existiert bisher nur ein mockup / modell, die serienproduktion soll 2009 beginnen. es wäre mir neu, wenn der mako als ersatz für den alpha jet vorgesehen wäre. und ob der mako cas-fähig ist, lässt sich jetzt noch nicht sagen ...

Zur Not holt man sich eben ein paar Su-25 oder wenns ganz exotisch werden soll, ein paar brasilisanische Pucaras. Müssen eben noch modernisiert werden, aber das bringt einheimische Arbeitskräfte.

da problem bei den su-25/-39 ist, dass sie erst an nato-standards angepasst werden müssten, was bedeutet, dass man sie im grunde auch ganz neu bauen könnte. die pucaras (die übrigens aus argentinischer produktion stammen ) sind schon etwa älter und entsprechen in etwa der ov-10 "bronco".

[Turin]

Was nun das schmerzhalfte Spüren irgendwo am Arsch der Welt angeht ( wie Turin so schön sagte), da bin ich fast etwas anderer Meinung. Einsätze am Arsch der Welt werden selten allein von der deutschen Armee gestemmt und sind fast immer bzw. immer multinational. Wenn, dann wird das Fehlen solcher Fähigkeiten nicht nur auf deutschem Versagen, sondern auch auf dem Versagen anderer basieren bzw. auf schelchter operationeller Planung.

Du schlägst also vor, in einem Fall, wo deutsche Soldaten in Holzkisten nach Hause kommen, nicht die eigenen Defizite auszubessern, sondern irgendjemand anders die Schuld in die Schuhe zu schieben?`:tard:

Da stimmt ja schon mal zweifach was nicht:
1. Wenn eine Kapazität nicht vorhanden ist (und bis auf die Amerikaner und vielleicht die Briten haben die meisten Bündnisstaaten Deutschlands an einem potentiellen Krisenherd diese nun mal nicht), dann kann die Planung noch so kreativ sein, dadurch wird das Problem nicht weggezaubert.
2. Die These "wir verlassen uns auf die anderen, weil wir es selbst nicht können (wollen)" ist die denkbar schlimmste für einen verlässlichen und professionellen Bündnispartner, vor allem, wenn es um Kernkompetenzen geht.

und zusätzlich:
"Multinationale Einsätze" hört sich toll an. Das heißt aber nicht, dass die verschiedenen Kontingente vor Ort ihre Truppen lustig durcheinandermischen, so dass jeder bekommt, was er braucht. Ich verweise nur mal auf die lustigen (wenns nicht so ernst wäre), weil völlig unterdurchschnittlich ausgerüsteten deutschen Wiederaufbauteams im Norden Afghanistans. Die sind da faktisch allein auf weiter Flur. Da ist nix mit "schnell mal die Amis anrufen, wir haben ein Problem".

die Franzosen wollen ihn doch sogar mit 30mm Kanone beschaffen.

Was für die Vernunft der Franzosen spricht. 20 mm halte ich schon für zuwenig. Hat jemand RMK gesagt? Obwohl die nur die optimale Wahl ist, wenn der Munitionsvorrat auch ausreichend dimensioniert ist (nicht nach dem Motto: Hey, die BK ist ja so genau, da können wir doch prima die Mun kürzen -> siehe MLG 27).

[Marc79]

@ Hawkeye Der Alpha Jet wurde primär als Trainer konzipiert, Frankreich und GB nutzen ihn auch so. Deutschland die sich vorher die T38 kauften liesen ihn als CAS Flieger "umbauen", daher hat Thomas durchaus recht, er wird in der Trainer Rolle den Alpha Jet ersetzen.

Was nun einen LCA /light Combat Aircraft) angeht, so gibt es auch da überlegungen. Ich glaube er soll eine 27 mm BK und ca. 4500 kg Waffenladung erhalten (aber alles Planerei). Wenn die BRD sich entscheiden würde ihn zu nehmen, da würde ich an Waqffen folgendes einbauen:

- IRIS T + Meteor
- Brimestone
- MK 82+ 83
- GPS + Lasergelenkte Bomben
- entweder 27 mm Gunpods (gabs schon für den Alpha Jet), oder 30 mm RMK
- ungelenkte 70 mm Raketen
- Maverick

Und was die GunPods angeht, so schlecht finde ich die gar nicht, man kann z.B. in Afgnaistan oder im Kosovo auf die Stinger verzichten, aber selbst wenn der Tiger eine BK hat, für ein paar Infanteristen ist sie zu groß. Es macht halt flexibler, nur natürlich wenn man auch ein eBK holt (hoff).

Aha ja hier der MAKO:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bredow-web.de/ILA_2002/Kampfflugzeuge/MAKO/mako.html">http://www.bredow-web.de/ILA_2002/Kampf ... /mako.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.net/frame/lang/en/800/content/OF00000000400004/3/03/31428033.html">http://www.eads.net/frame/lang/en/800/c ... 28033.html</a><!-- m -->

@ Thomas Meinst du mit MEKO Vielleicht das Fregattenprogramm :frag:

[hawkeye87]

@ all
ich würde unterscheiden zwischen reinen cas-flugzeugen (z.b. alpha jet, a-10, su-25/-37, av-8b) und kombinierten cas/fac-flugzeugen (oa-10, (o)a-37b, ov-10, pucara etc.). die reinen cas-flugzeuge sind gepanzert, tragen eine hohe waffenlast (abgesehen vom alpha jet) und sind einsitzig.

die kombinierten cas/fac-flugzeuge dagegen nehmen mehrere aufgaben war: luftnahunterstützung, zielmarkierung für jagdbomber bzw. erdkampfflugzeuge, feuerleitung und aufklärung bzw beobachtung. diese flugzeuge sind nur leicht oder gar nicht gepanzert und werden meist gegen "technologisch unterentwickeltere" gegner eingesetzt. im gegensatz zu den reinen cas-flugzeugen tragen sie auch primitivere waffen, z.b. gun / rocket pods, einfache bomben etc aber keine laser oder gps gesteuerten bomben.

mbmn benötigt die bundeswehr eher ein kombiniertes cas/fac-flugzeug, da diese mehr aufgaben wahrnehmen könnten.

[hawkeye87]

mein favorit für ein cas-flugzeug der bundeswehr ist die a-37b "dragonfly", da sie sowohl als cas- aber (auf grund der nebeneinandersitzenden piloten) auch als fac-flugzeug eingesetzt werden kann.

[Kin-Luu]

Ist das dein Ernst?

Gegen die Dragonfly ist die A-10 ja ein hypermodernes Kampfflugzeug.
Da könnte man auch gleich die gute alte Ju-87 StuKa wieder in die deutsche Luftwaffe einführen...

[hawkeye87]

Kin-Luu postete
Ist das dein Ernst?

ja :evil: zumindest ein flugzeug ähnlich der dragonfly

Gegen die Dragonfly ist die A-10 ja ein hypermodernes Kampfflugzeug.

die aufgabengebiete der a-10 und der a-37 sind unterschiedlich: während die a-10 ein reines cas-flugzeug ist (es gibt auch eine fac-version, die oa-10) und zum kampf gegen die sowjetischen panzermassen konstruiert wurde, ist die a-37 ein kombiniertes cas-/fac-flugzeug, das nicht zum kampf gegen sowjetische panzerhorden, sondern zum kampf gegen den vietcong (bzw. partisanen im allgemeinen) konstruiert (bzw aus der t-37 modifiziert) wurde.

[ChrisCRTS]

Mann seit ihr Lustig! :evil:
Immer in die ferne schweifeln (Pucara, A-10, Su-25 etc) oder altes schrot (Alpha Jet, A-37 etc) :wall:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aermacchi.it/Aircraft/aircraft.htm">http://www.aermacchi.it/Aircraft/aircraft.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/amx.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/amx.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htm</a><!-- m -->

Die AMX, MB-339 und, das modernste, MB-346 haben eine beträchtige waffen zuladung.
Sind Europaisch, MB-346 ist noch in entwicklung mann kann mitmachen.
Und sind schon auf NATO-Standards.

my 2 cents

[ObiBiber]

Ich denke eine gute, schnelle und günstige Möglichkeit für die dt. Luftwaffe in Sachen Bodenangriffsflugzeug was zu tun wäre es vom USMC
~50 Harrier II abzukaufen (da diese sowieso bald den JSF erhalten) und diese bei EADS zu überholen und auf den neuesten Stand bringen zu lassen (EADS hat ja durch Italien und Spanien hier Erfahrung) !!!
die Kosten dürften sich inkl. Überholung unter 15 Mio € pro Stück bewegen !!!
Außerdem wären so ein paar moderne Harrier doch ne tolle Unterstützung für unsre Leute in Afghanistan (für den Fall der Fälle)
dazu noch en paar SDB und wir hätten ein paar nette Kapmfstarke Flugzeuge für den Close Air Support (inkl. STOVL Vorteil)
Die könnte man bestimmt noch 20 Jahre nutzen
man könnte ja dann auch die gleiche Menge Tornados ausse Dienst stellen um Betriebskosten zu sparen !?!?!?
was haltet ihr davon ????

[ChrisCRTS]

Wenn du die Flugzeuge noch 20 jahren nutzen willst wieso nicht Gleich JSF?

[Shahab3]

@ObiBiber

Der Harrier ist als Senkrechtstarter in meinen Augen zu speziell. Eine Einführung macht wenig Sinn, wenn man bedenkt, dass er eh schon einige Jährchen auf dem Buckel hat. Sehe auch nicht den wirklichen Bedarf, die Tornados wegen Harrier II ausser Dienst zu stellen.